La solution énergétique ultime existe!!!

[SK69202]

Bonjour,

Peux-tu préciser ce qui, dans la construction d'une éolienne nécessite autre chose que de l'énergie électrique

L'acier de l'éolienne, du béton armé de son socle et celui des machines qui servent à fabriquer les autres matériaux. (genre le vernis isolant du bobinage de l'alternateur).
On ne sait pas fabriquer de l'acier sans charbon, comme déjà dit dans une autre discussion on peut le faire au charbon de bois, mais la production d'acier à partir du charbon de bois était déjà insuffisante à la fin du XVIIIème siècle.

et quel serait le surcout en cas d'utilisation exclusive d'électricité ?

Comment faire un "réducteur" pour le minerai de fer (ou le recyclage) avec seulement de l'électricité. Après on pourrait en évaluer les coûts.

EDIT
Doublé par Mmy, c'est vrai que l'on en parle souvent !
@+
-----

[invite765732342432]

On ne sait pas fabriquer de l'acier sans charbon, comme déjà dit dans une autre discussion on peut le faire au charbon de bois

Bon, je ne connais pas bien le sujet, alors je vais peut-être dire des bétises:
Le charbon est nécessaire pour quoi ? Parce que c'est un combustible qui permet de monter assez haut en température, ou pour une autre raison ?

Comment faire un "réducteur" pour le minerai de fer (ou le recyclage) avec seulement de l'électricité.

Le charbon de bois n'est-il pas suffisant pour cela ? et quelle est la quantité de "réducteur" nécessaire pour faire assez d'acier pour une éolienne (dont la construction est évidemment étudiée pour limiter aux maximum les besoins en énergie)

du béton armé de son socle et celui des machines qui servent à fabriquer les autres matériaux. (genre le vernis isolant du bobinage de l'alternateur).

Il semble évident que quand je parle tout électrique, c'est pour le vecteur énergétique... Tu ne me crois pas capable d'imaginer que l'électricité puisse remplacer les matières premières, quand même ?

Et, secondairement, des carburants liquides, pour le transport.

Euh... je ne vois pas l'aspect "nécessaire" (pratique, oui sans doute, et encore, un réseau ferré étudié serait encore plus pratique) du carburant liquide et fossile pour le transport.

[invité576543]

Bon, je ne connais pas bien le sujet, alors je vais peut-être dire des bétises:
Le charbon est nécessaire pour quoi ? Parce que c'est un combustible qui permet de monter assez haut en température, ou pour une autre raison ?

Pour une autre raison. Parce qu'on a besoin d'un réducteur pour réduire l'oxyde de fer, seule forme du fer couramment trouvée dans la nature.

Le charbon de bois n'est-il pas suffisant pour cela ?

Si, qualitativement. Mais ce n'est pas "tout électrique" Et la surface boisée (ou boisable) est limitée.

et quelle est la quantité de "réducteur" nécessaire pour faire assez d'acier

Pas que l'acier. Faut aussi du cuivre (ou autre chose) pour l'alternateur ou les fils électriques par exemple.

pour une éolienne (dont la construction est évidemment étudiée pour limiter aux maximum les besoins en énergie)

Pour le fer, Fe2O3 + 3/2 C --> 2 Fe + 3/2 CO2, 18 g de charbon pour 112 gramme de fer, au minimum.

Il semble évident que quand je parle tout électrique, c'est pour le vecteur énergétique... Tu ne me crois pas capable d'imaginer que l'électricité puisse remplacer les matières premières, quand même ?

On ne parle pas de remplacer les matières premières, mais de les façonner à partir des ressources naturelles. Et la quantité d'énergie nécessaire n'est pas calculable comme l'énergie thermique de la quantité de combustible nécessaire.

Euh... je ne vois pas l'aspect "nécessaire" (pratique, oui sans doute, et encore, un réseau ferré étudié serait encore plus pratique) du carburant liquide et fossile pour le transport.

Pas "nécessaire", certes. Personnellement, j'ai du mal à imaginer que l'optimal serait tout électrique pour le transport, surtout en comptant tout, comme le fer des rails ou le cuivre des caténaires...

Simplement, une étude complète et sérieuse devrait expliciter exactement le mix réducteur/électricité/carburant liquide (même en mettant un poste à 0), et expliciter un maximum à propos du système technique : transport, fabrication et maintenance des objets, des machines, de l'infrastructure (rails, routes, bâtiments, ...), agriculture, mode de chauffage, etc.

Il y a loin entre cela et dire "on utilise des éoliennes".

Cordialement,

[invité576543]

c'est vrai que l'on en parle souvent !

C'est exact, et il me semble qu'il y a maintenant un "fonds" d'arguments assez stables sur le sujet, qui a été construit peu à peu.

Cordialement,

[invite765732342432]

Pour le fer, Fe2O3 + 3/2 C --> 2 Fe + 3/2 CO2, 18 g de charbon pour 112 gramme de fer, au minimum.

Merci.
J'ai vu une éolienne de 56 tonnes pour 2.5MW. En première approximation, peut-on dire qu'il y aurait besoin de 9 tonnes de charbon pour produire les métaux ?

Il y a loin entre cela et dire "on utilise des éoliennes".

Petit rappel: je n'ai jamais dit ça.
Si je parle d'éoliennes, c'est que c'est vaguement calculable. Faire le même calcul à partir de réacteurs nucléaires (à fissions, voire à fusion...), est tout bonnement impossible.

[invité576543]

Petit rappel: je n'ai jamais dit ça.

Non, c'est d'autres...

Ericdu54 avait, dans le message initial, proposé un système avec deux vecteurs. Mais on lui a objecté que les éoliennes suffisaient...

Mais tu as quand même écrit

Tu utilises 20% de la production pour fabriquer de nouvelles éoliennes

Ce qui a amené la réponse de Gilles et la suite de la discussion...

----

Au-delà de ces détails, aux, disons, 9 T de charbon pour l'éolienne, il faut ajouter ce qu'il faut pour le stockage anti-intermittence, le transport de l'électricité (câbles, pylônes, transformateurs) et pour son usage final (moteurs, véhicule roulant, rail, ...). (Faire de l'électricité n'est pas un but en soi! A chaque éolienne supplémentaire correspond du stockage, de la distribution et de l'usage supplémentaire.)

La question est s'il aurait assez de charbon de bois pour tout cela.

Et cela dépend, entre autres, de la densité en humains, qui intervient d'une part pour la consommation en électricité et d'autre part pour l'usage des surfaces pour la nourriture.

Mon "impression" personnelle est qu'il serait tout à fait possible de faire un système technique avec comme seules sources d'énergie le flux solaire (éoliennes, biomasse, hydroélectricité en particulier pour le lissage), mais pas aux densités humaines actuelles...

Cordialement,

[invite594cc180]

Bonjour
Je m'absente une journée et j'ai déjà du mal a suivre la discussion
D'origine ce dont je voulais parler c'est une solution globale et mondiale. Il est certain que les solutions comme l'utilisation d'éoliennes, biomasse, maison bioclimatiques etc..... sont de bonnes choses mais ceci ne reste que pour les pays riches avec des applications locales. Mais je voudrais rappeler que ces technologies ne sont accessibles qu'a une infime partie de la population mondiale.
Ayant beaucoup voyagé je peux vous dire avec certitude que 75 pour cent (minimum) de la population mondiale (c'est un chiffre approximatif sans sources) ne connait pas ou ne veux pas connaitre le développement durable. Et même dans 50 ans je ne suis pas certain qu'il vont commencer a s'en soucier......
On sait tous que les problèmes d'énergie vont se jouer dans le siècle en cours et qu'il est impossible de changer la mentalité de 6 milliards (actuellement) de personnes surtout quand la majorité n'arrive même pas a vivre.
Je pense qu'il serait aux pays riches de proposer des solutions de ce type globale qui permet de subvenir a leurs besoins et aussi aux autres pays!

Sinon concernant les problèmes d'utilisation des matières fossiles pour construire je vois mal faire sans , a part avec des techniques chères et peu accessibles, qui limiterait rapidement la production!
Diminuer la consommation en France par exemple c'est possible car nous le pouvons et nous commençons a nous en soucier mais beaucoup de pays ne suivront pas!
Il faut une solution globale et générique couplée a des solutions locales pour ceux qui peuvent......

Cordialement

[invitee0b658bd]

bonsoir,
je pense au contraire que dans un certain nombre de ces pays ou tout est à construire, une petite eolienne et un panneau solaire pour l'eclairage de quelques maisons (que le reseau electrique n'atteindra au mieux que dans 10 ans) c'est du developpement, c'est durable, cela ameliore tout de suite la vie des gens. Ce sont quasiment les solutions qui avaient été employée dans l'ouest americain avant les grandes campagnes d'electrification.
que les gens qui installent des cuiseurs solaires dans les pays trés ensoleillés apportent aussi directement quelque chose aux populations

Qu'une eolienne de pompage basique dans un pays un peu sec, cela permet aux gens de cultiver et de vivre plutot que de survivre, que ce sont des technologies accessibles et adaptées
(que cela evite de faire 100 km en mobylette avec le jerrycan sur le porte bagages pour faire le plein de la motopompe

Que le developpement durable c'est peut etre plus cela , plutot que de creer de grandes centrales qui n'alimenteront que les villes et les ministeres.
fred

[SK69202]

Bonsoir,

Qu'une eolienne de pompage basique dans un pays un peu sec, cela permet aux gens de cultiver et de vivre plutot que de survivre, que ce sont des technologies accessibles et adaptées

Cette démarche louable a un effet pervers, le pompage des nappes souterraines dans les zones semi-arides les épuises, elles ne sont pas renouvelées par les faibles pluies actuelles et de plus cela entraîne fréquemment le salage des sols. Il s'agit de l'exploitation d'une ressource non renouvelable à l'échelle humaine. Ces nappes sont souvent des nappes fossiles d'un climat plus humide.

Les pompes permettent plus de cultures, plus de population avec un meilleur confort, cela n'est pas durable, c'est à une autre échelle la même chose que notre gaspillage.

@+

[invite8915d466]

Bon, j'en ai assez de voir cette phrase. Sources ?

ben.... donne moi un seul exemple d'un pays qui ait produit plus de 10 % de la production actuelle d'energie par habitant (qui est environ de 1,5 tep/an/hab, donc plus de 0,15 tep/an/hab) avec autre chose que des fossiles, ou des techniques utilisant des fossiles comme le nucléaire ?

Allez, on relis les posts précédents: les éoliennes ne sont qu'un exemple.

oui mais je ne connais aucun autre exemple qui soit constructible sans fossile, dans des quantités analogues (ne serait ce que l'acier)

Peux-tu préciser ce qui, dans la construction d'une éolienne nécessite autre chose que de l'énergie électrique, et quel serait le surcout en cas d'utilisation exclusive d'électricité ?
Même un vague calcul comme celui que j'ai fait plus haut pourrait me convenir.
[EDIT]: je précise, au cas où: je suis absolument d'accord sur le fait qu'il y a surcout à n'utiliser que de l'électricité, mais de combien ?

il faut remplacer les fossiles, par exemple, pour
- l'extraction des matières premières (minerais métalliques)
- la réduction chimique (fonte)
- toute la chimie organique, solvants, plastiques, isolants, colles, etc... ainsi que les matériaux composites
- le transport de tout ça dans tous les sens (matières premières, matériaux de construction, transport et assemblage de l'éolienne, etc...)

personne n'a jamais calculé ça à ma connaissance, parce que personne n'a imaginé qu'il n'aurait plus de carburant pour son camion ou de coke pour son haut fourneau. Néanmoins c'est bien ce qui va se passer un jour !
[EDIT] repondu trop vite on a deja donné les arguments

No comment. Oh et puis si, un petit commentaire: d'accord les économistes font souvent des erreurs... mais bon, accordons leur quand même un minimum de crédit, non ?

de moins en moins, en ce qui me concerne

[invite8915d466]

bonsoir,
je pense au contraire que dans un certain nombre de ces pays ou tout est à construire, une petite eolienne et un panneau solaire pour l'eclairage de quelques maisons (que le reseau electrique n'atteindra au mieux que dans 10 ans) c'est du developpement, c'est durable, cela ameliore tout de suite la vie des gens. Ce sont quasiment les solutions qui avaient été employée dans l'ouest americain avant les grandes campagnes d'electrification.

je me rappelle pas avoir vu des panneaux solaires dans les films du Far West . La fabrication d'un panneaux solaire demande des procédés physiques et chimiques assez complexe,encore une fois inimaginables sans industrie lourde à la base (même si le rendement énergétique est finalement >0).

Attention je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas faire d'éolienne, si à partir de 100 de fossiles on peut en utiliser 2 pour faire 10 d'éoliennes, ça fait 108 au lieu de 100 et c'est toujours ça de pris !

je dis juste que ça ne veut pas dire qu'on pourra remplacer les 100 de fossiles quand il n'y en aura plus ?. Je rappelle que je réagissais au titre "solution ultime !! : si "solution" signifie remplacer purement et simplement la conso actuelle , ça n'a rien d'évident.

Bien sur, si on accepte un train de vie beaucoup plus modeste, dans ce cas, il n'y a plus vraiment de probleme .. reste à le faire accepter à la population et à trouver la manière sociale et politique que ça se répartisse de manière équitable, et pas de la manière habituelle en cas de crise : les riches gardent tous leurs avantages, et on fabrique plus de pauvres. Enfin ça c'est HS sur FS...

[invite765732342432]

ben.... donne moi un seul exemple d'un pays qui ait produit plus de 10 % de la production actuelle d'energie par habitant (qui est environ de 1,5 tep/an/hab, donc plus de 0,15 tep/an/hab) avec autre chose que des fossiles, ou des techniques utilisant des fossiles comme le nucléaire ?

Ah oui, le bon vieil argument du "ça n'a jamais été fait donc ça ne pourra jamais être fait".
Tu te rends compte de la vacuité de l'argument ?

[invitee0b658bd]

bonsoir,

je me rappelle pas avoir vu des panneaux solaires dans les films du Far West

et outre les celebres eoliennes de pompage il y a aussi mes preferées les Parris-dunn qui ont été instalées à plus de 100 000 exemplaires aux etats unis (eolienne de 50 à 100 watt)

Mon point de vue, c'est que ce qui peut etre fait tout de suite d'une facon simple et locale devrait etre fait rapidement. C'est toujours cela qui ne dependra pas d'une hypothetique et dangereuse solution globale.
Que des choses, bien que loin d'etre parfaites ont demontré une certaine efficacité par le passé. Que nos connaissances actuelles en ont augmenté le rendement, et que je ne vois pas pourquoi, on ne pourrais pas revenir au moins a la quantité d'equipements passée.
Ceci est particulierement vrai aussi pour les moulins à eau.
fred

[invitee0b658bd]

bonsoir,

ben.... donne moi un seul exemple d'un pays qui ait produit plus de 10 % de la production actuelle d'energie par habitant (qui est environ de 1,5 tep/an/hab, donc plus de 0,15 tep/an/hab) avec autre chose que des fossiles, ou des techniques utilisant des fossiles comme le nucléaire ?

la norvege quasi certainement, la suisse doit y etre largement aussi
fred

[invite8915d466]

bonsoir,


et outre les celebres eoliennes de pompage il y a aussi mes preferées les Parris-dunn qui ont été instalées à plus de 100 000 exemplaires aux etats unis (eolienne de 50 à 100 watt)

je parlais de panneaux photovoltaiques .

Pour l'éolien et l'hydraulique, y a aucun problème pour le faire sans fossile, les moulins existent depuis longtemps !

pour le solaire, dès qu'il y a besoin de verre, de miroirs, et de tuyaux, ça se complique un peu, ce sont des produits de luxe sans fossile.

Mon point de vue, c'est que ce qui peut etre fait tout de suite d'une facon simple et locale devrait etre fait rapidement. C'est toujours cela qui ne dependra pas d'une hypothetique et dangereuse solution globale.
Que des choses, bien que loin d'etre parfaites ont demontré une certaine efficacité par le passé. Que nos connaissances actuelles en ont augmenté le rendement, et que je ne vois pas pourquoi, on ne pourrais pas revenir au moins a la quantité d'equipements passée.
Ceci est particulierement vrai aussi pour les moulins à eau.
fred

ben.. je n'ai jamais dit le contraire !

j'ai pas dit qu'on n'allait plus rien à voir du tout ! j'ai dit juste que le niveau de production d'énergie se stabilisait à une certaine valeur dépendant de la facilité (= coût plus ou moins) avec laquelle tu pouvais la produire. Meme les fossiles ne produisent pas une puissance infinie, d'ailleurs, ils ont aussi leur limite (il est d'ailleurs remarquable - mais peu remarqué - que la production de fossile par habitant soit restée à peu près constante depuis 30 ans, les seuls progrès étant dans leur utilisation. Je pense que c'est un effet de la régulation dont je parlais : on produit juste l'énergie dont on a besoin pour pouvoir l'utiliser , c'est tout).

Donc la "solution énergétique ultime", ça ne signifie rien du tout. Y a pas de "solution" en soi - parce qu'il n'y a pas de niveau "canonique" qui définirait ce qu'on devrait atteindre "en soi" (y a juste le niveau auquel on est habitué à vivre, parce qu'on a été habitué étant petit, et qui d'ailleurs dépend beaucoup du pays dans lequel on vit !!!!)

. Chaque technique peut apporter une certaine contribution, la somme de ces contributions donnant un point de fonctionnement (stationnaire en l'absence de progrès technique), comme l'intensité qui circule dans un circuit dépend de la fem que tu lui mets, et la richesse que tu as dépend de l'argent que tu gagnes. C'est quand meme pas une idée super révolutionnaire, quand meme.

Je dis juste que le fait que les fossiles soient moins chers que le reste (ce qui est prouvé de facto qu'aucune énergie ne les remplace totalement) entraine logiquement que le point de fonctionnement sera inférieur quand ils auront disparu, donc on aura moins d'énergie sans, que avec. La encore, c'est pas plus révolutionnaire que de dire que si la fem baisse, l'intensité baisse aussi, ou que si ton revenu baisse, tu vas moins consommer ! si on dit ça ça souleve pas l'indignation en général, et on ne dit pas qu'il faut surtout pas le dire parce que c'est autoréalisateur !!


. Combien de fois moins? c'est une question ouverte, bien sur, mais vu les coûts et les difficultés de fonctionner sans fossile, je pense que ça se chiffre par un nombre de l'ordre de 10, c'est juste un ordre de grandeur bien sur - basé sur les comparaisons historiques et les corrélations entre conso d'énergie totale et consommation de fossiles, corrélations qu'on peut faire facilement sur des centaines de pays et d'années différentes, ce qui est assez significatif quand meme, et que je peux vous fournir si vous y tenez.

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

bonsoir,

la norvege quasi certainement, la suisse doit y etre largement aussi
fred

personne n'a jamais fait un réseau d'hydroélectricité sans fossile !

[polo974]

personne n'a jamais fait un réseau d'hydroélectricité sans fossile !

Tu demandes 10%, on te répond, et du coup, tu demandes 100%.
Tu serais pas un peu de mauvaise foi...

1. L'éolienne utilise souvent des composites (en gros du plastique et de la fibre) donc besoin d'hydrocarbures.
2. L'acier qu'on doit pouvoir recycler en grande partie demande un peu de carbone.
3. Ouf, l'alu se fait à l'électricité (d'ailleurs il me semble que l'acier peut aussi l'être, c'est juste une révolution de la sidérurgie (ha bon, c'est déjà en cours)).

Donc, on a énormément besoin des ressources fossiles, qu'il serait idiot de cramer "juste" pour faire de l'énergie (surtout thermique!). Car avant de trouver une synthèse efficace de plastiques à partir de végétal, il y a du boulot, et un certain temps. Entre temps, il est possible de développer des technos mixtes (genre bois ou bambou lamellé-collé en mieux).

Il faut donc de façon assez pressante utiliser les ressources fossiles pour arriver à les économiser (comment ça paradoxal, mais non)
donc migrer vers une économie de l'énergie et vers une source autre que fossile (globalement solaire, éventuellement géothermique qui est fossile à très long terme).

Petit rappel, fin XIXeme, un ingé avait déjà démontré qu'une machine à vapeur avec une parabole solaire était moins coûteuse qu'une machine à vapeur alimentée au charbon...

Yes, we can! (comme dirai je sais (presque) plus qui)

[polo974]

http://www.manicore.com/documentation/hydro.html
2 graphiques intéressants vers le 1er tiers de la page.

[invite13fddc90]

Globalement, on dispose des méthodes pour pouvoir se passer en quasi totalité des énergies fossiles :

On peut faire l'électricité avec :

-Solaire thermique (concentration et tour solaire avec stockage nocturne)
-Hydraulique (production ET STOCKAGE)
-Eolien
-marémotrice
-Centrales thermiques à Biogaz et biomasse
-Solaire photovolaïque
-Géothermie

Les autres sources d'énergie :

-Biocarburants de 2ième et troisième génération
-Biomasse (Bois, dont les déchets de cette industrie)
-Biogaz à partir des déchets (consiste simplement à récupérer le gaz produit naturellement)
-Co-génération avec les centrales électriques thermiques (solaire thermique, géothermie) pour la chaleur

L'efficacité énergétique :

-Construction passives (isolation , solaire thermique, meilleur architecture)
-Densification des centres-ville (diminution du besoin en transport)
-développement des transports en commun

Transport :

-Généralisation de la traction électrique, avec une génératrice électrique à moteur thermique : Tout électrique sur petit trajet (la large majorité du temps), consommation de bio-carburant pour les longs trajet avec une réduction de la consommation de l'ordre de 30 à 50% comparé aux véhicules thermiques classiques.
-Dévelloppement du transport ferroviaire en particulier pour le transport de marchandise
-Cycle court, ie consommer de préférence localement les production locale, éviter les transports de marchandise inutile (cela pourrait être une économie considérable d'énergie)
-Aviation : Bio-carburants + fossile si besoin.

Voilà une petite liste de ce qu'il est possible de faire avec les technologies actuelles (au point, sur le point d'être commercialisées ou déjà commercialisées).
Maintenant, pour que cela se fasse il faudrait que le pétrole vienne vraiment à manquer et cela c'est loin d'être évident.

[invite13fddc90]

Pour le transport maritime : turboVoiles et énergie solaire

[invité576543]

3. Ouf, l'alu se fait à l'électricité

En es-tu sûr? Je te suggère de vérifier ce qui en est

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu demandes 10%, on te répond, et du coup, tu demandes 100%.
Tu serais pas un peu de mauvaise foi...

non ! je n'ai pas demandé d'endroit ou 10 % de l'énergie etait produite à base d'autre chose que de fossiles (ça je sais que ça existe), mais des endroits où on produisait au total plus de 10 % de la production actuelle/hab, avec zéro fossiles : c'est pas pareil !

[invité576543]

Par ailleurs, les messages de Polo et Ulysses sont des classiques listes de "on peut" ou de yaka, sans chiffre, et surtout sans description d'un système technique complet.

Un bon "exercice" serait de prendre une région bien déterminée et décrire un système technique se maintenant de manière autarcique, avec tant d'habitants (par exemple le nombre actuel dans la région choisie) et tel mix de vecteurs commerciaux, et montrer, chiffres à l'appui que c'est cohérent.

Bien sûr, c'est très difficile. Mais sans une telle description, quelle est la crédibilité des "on peut" et des "yaka"? En quoi sont-ils plus que des voeux pieux?

Cordialement,

[invite13fddc90]

Par ailleurs, les messages de Polo et Ulysses sont des classiques listes de "on peut" ou de yaka, sans chiffre, et surtout sans description d'un système technique complet.

Un bon "exercice" serait de prendre une région bien déterminée et décrire un système technique se maintenant de manière autarcique, avec tant d'habitants (par exemple le nombre actuel dans la région choisie) et tel mix de vecteurs commerciaux, et montrer, chiffres à l'appui que c'est cohérent.

Bien sûr, c'est très difficile. Mais sans une telle description, quelle est la crédibilité des "on peut" et des "yaka"? En quoi sont-ils plus que des voeux pieux?

Cordialement,

Je me suis contenté d'une liste effectivement.
Je peux te donner des détails sur certains éléments si tu le souhaites mais je n'allais pas tout détailler sinon c'est beaucoup trop long!

[invité576543]

Je peux te donner des détails sur certains éléments si tu le souhaites mais je n'allais pas tout détailler sinon c'est beaucoup trop long!

J'en ai lu des tonnes de tels détails... Les forums FS sont plens de messages de "yaka faire ça, yaka faire ci", avec pleins de détails, oui. Et dans l'écrasante majorité des cas je ne suis pas satisfait. Il manque toujours un certain nombre de données clé.

Gilles a raison en introduisant la main d'oeuvre humaine par exemple. Point pratiquement toujours zappé dans les yaka.

Autre point, le décompte des réducteurs à leur valeur énergétique thermique est quasi systématique. Heureusement, il y a quelques intervenants qui soulèvent, ici et là, de tels lièvres. Mais cela ne change pas grand chose aux discours des "yaka".

Ou encore, des chiffres précis sur la répartition sous contrainte de l'usage des ressources rares (surface, main d'oeuvre humaine) dans un système complet n'est présentée qu'épisodiquement : même la simple compétition biomasse/alimentation est rarement traitée correctement.

Cordialement,

[invitedbb5457c]

Même tu as des zones désertiques proches de villes (egypte, australie,djibouti,etc....) ce qui réduit les distances.

Il est évident que les villes et pays qui sont proches de dessert doivent miser sur du solaire !

Mais, ce n'est pas le cas de l'Europe (ni d'une grande partie des pays développées = pays les plus consommateurs d'énergie fossile...)

[invitedbb5457c]

Globalement, on dispose des méthodes pour pouvoir se passer en quasi totalité des énergies fossiles

Techniquement, on sait isoler correctement, par l'extérieur des immeubles pour qu'il se passe quasiement de chauffage et de clim.

Pratiquement, pour isoler un immeuble en ville :
- C'est le locataire qui fait les économies de chauffage
- C'est le propriétaire qui paye les travaux
- C'est la co-propriété qui décide
- C'est le syndic qui suit les travaux
- C'est la mairie et/ou le voisin qui donne leur accord (pour les murs mitoyens)
- C'est l'architecte des bâtiments de France qui valide.
Donc, techniquement c'est possible (c'est même facile !), pratiquement, c'est ingérable.

[SK69202]

Bonjour,

Dans la série des lièvres cachés:

3. Ouf, l'alu se fait à l'électricité (d'ailleurs il me semble que l'acier peut aussi l'être, c'est juste une révolution de la sidérurgie (ha bon, c'est déjà en cours)). En quel matière sont fait les bacs d'électrolyses de l'aluminium fondu ? pour en rester à ce procédé

../.. Car avant de trouver une synthèse efficace de plastiques à partir de végétal, il y a du boulot, et un certain temps. Entre temps, il est possible de développer des technos mixtes (genre bois ou bambou lamellé-collé en mieux). Qui dit colle efficace dit industrie chimique et ses usines en acier

Il est vrai qu'il faudrait une discussion par "yaka" pas pour convaincre, mais pour attirer l'attention des "faut qu'on" sur le fait que les fossiles sont vraiment partout et à tous les niveaux dans notre mode de vie à 6,7 gigahommes.

@+

[invite13fddc90]

J'en ai lu des tonnes de tels détails... Les forums FS sont plens de messages de "yaka faire ça, yaka faire ci", avec pleins de détails, oui. Et dans l'écrasante majorité des cas je ne suis pas satisfait. Il manque toujours un certain nombre de données clé.

Gilles a raison en introduisant la main d'oeuvre humaine par exemple. Point pratiquement toujours zappé dans les yaka.

Autre point, le décompte des réducteurs à leur valeur énergétique thermique est quasi systématique. Heureusement, il y a quelques intervenants qui soulèvent, ici et là, de tels lièvres. Mais cela ne change pas grand chose aux discours des "yaka".

Ou encore, des chiffres précis sur la répartition sous contrainte de l'usage des ressources rares (surface, main d'oeuvre humaine) dans un système complet n'est présentée qu'épisodiquement : même la simple compétition biomasse/alimentation est rarement traitée correctement.

Cordialement,

Tout ce que je voulais dire c'est que techniquement c'est faisable.

Je te ferais remarquer qu'il y a aussi des gens qui font et en général ça marche. Si pour te convaincre il faut que ces système soit généralisés au monde pour prouver que c'est possible...

Bien sur toutes ces techniques cela ne se fait en claquant des doigts
c'est tout un ensemble de nouvelles industries à développer et faire grandir. Pour ce qui est de la main d'oeuvre je ne crois vraiment pas que le nombre brut soit un pb (n'oubliez pas qu'on a beaucoup de chômage et de plus ces industries en remplacerais en partie d'autres -> déplacement des bassins d'emploi). En revanche, il faut que les entreprises concernées aient le temps et les moyens pour recruter et former assez de gens. Cela demande du temps.

Tu parles d'imaginer un système complet, sois plus précis :

Quelle échelle?
Quelles solutions politiques?
Quelle endroit?
etc...

[invité576543]

Tu parles d'imaginer un système complet, sois plus précis :

Quelle échelle?
Quelles solutions politiques?
Quelle endroit?
etc...

Echelle : régionale, une ou plusieurs très grandes villes et ce qui va avec, ou encore le bassin versant d'un fleuve moyen.

Politiques : On s'en fiche, proposer une solution technique c'est déjà bien compliqué comme cela.

Endroit : quelconque, en éliminant des extrêmes ou cas particuliers.

But : Système technique auto-maintenu (i.e., capable de fabriquer tous ses éléments à un rythme supérieur à l'obsolescence), et autarcique au minimum en énergie, en alimentation et pour la plupart des atomes; et fournissant un niveau de vie moyen à élevé : éducation de base pour tous et supérieure pour un proportion non négligeable, suffisance alimentaire sauf épisodes centenaires ou mieux; pas de travaux répétitifs, pénibles, débilitant, ... en particulier électro-ménager complet; médecine à un niveau au minimum moyen, limitant les décès prématurés contingents. Le tout pour une population stable et stablement répartie sur le territoire.

Cordialement,