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La solution énergétique ultime existe!!!



  1. #121
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je comprend tout à fait ta remarque mais il n'est pas évident que sans énergies fossiles ce coût augmente.
    si c'etait vrai, peux tu m'expliquer pourquoi on utilise des fossiles ?

    -----


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  3. #122
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si c'etait vrai, peux tu m'expliquer pourquoi on utilise des fossiles ?
    Encore et toujours le même faux argument: "si on ne le fait pas, c'est que ça ne peut pas être fait"
    si tu veux des raisons éventuelles:
    - Investissement initial trop lourd
    - Inertie de la société
    - Cout social trop lourd (les employés liés aux fossiles ne pourront pas forcément se recycler dans l'industrie électrique)
    - etc...

  4. #123
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    si tu veux des raisons éventuelles:
    - Investissement initial trop lourd
    - Inertie de la société
    - Cout social trop lourd (les employés liés aux fossiles ne pourront pas forcément se recycler dans l'industrie électrique)
    - etc...
    Bof...

    Il y a suffisamment d'exemples de basculement vers des technologies plus efficaces que les précédentes que ce type d'explication soit insuffisant.

    L'explication par le moindre coût en travail humain de l'énergie venant du pétrole est bien plus crédible.

    A la rigueur on peut parler d'inertie de la société à propos de la question de la non internalisation dans le prix du pétrole et autres fossiles des dommages collatéraux dus à leur utilisation. Mais cette question a des ramifications qui font que parler d'inertie est simpliste.

    Cordialement,

  5. #124
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Exemple de critique possible: Est-il réaliste de considérer qu'en matière de transport (44% des dépenses énergétiques) il est possible d'obtenir des véhicules électriques consommant autant (ou moins) d'énergie que les véhicules thermiques
    Ce n'est pas une question facile, à cause de l'énergie nécessaire pour maintenir le parc de batteries ou autre méthode de stockage mobile.

    Un autre problème, très épineux celui-là, est qu'il faudrait vérifier que le coût du transport électrique n'est pas, dans un tel système technique (je ne parle pas de maintenant) supérieur au coût du transport par diesel alimenté par de l'huile végétale par exemple. Parce qu'alors se créerait une compétition entre transport et alimentation (et aussi le bois) dont les conséquences sont difficiles à estimer.

    Cordialement,

    PS: Tu parles d'économies... Un chiffre qui serait intéressant serait la proportion de ces 44% qui sont essentiels à l'économie du système (transport de bois, des aliments, de morceaux d'éoliennes, transport scolaire, transport nécessaire au travail...). Ou réciproquement, quelle la proportion de transport "luxe" (l'avion pour sa plus grande partie, vacances, activités récréationnelles, ...).
    Dernière modification par invité576543 ; 04/02/2009 à 19h03.

  6. #125
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il y a suffisamment d'exemples de basculement vers des technologies plus efficaces que les précédentes que ce type d'explication soit insuffisant.
    Tu peux m'en citer un seul qui ait l'amplitude dont on parle ?

    L'explication par le moindre coût en travail humain de l'énergie venant du pétrole est bien plus crédible.
    Je suis effectivement de cet avis.
    Mais mon avis ne justifie pas d'utiliser des arguments bancals pour décrédibiliser l'avis inverse:
    On ne peut en aucun cas justifier l'impossibilité d'une hypothèse par le simple fait que la société humaine a choisie une autre voie que celle qu'il serait logique de suivre si cette hypothèse était vraie.
    Un peu de rigueur ne fait jamais de mal.

    Mais cette question a des ramifications qui font que parler d'inertie est simpliste.
    J'ai cité trois arguments, pas seulement l'inertie.
    le premier est l'effet de seuil: un investissement massif nécessaire pour changer de techno peut faire peur:
    - peur de ne pas avoir un retour sur investissement aussi élevé que prévu
    - échéance beaucoup trop lointaine de retour sur investissement ( comme dans le cadre du réchauffement climatique, par exemple)
    le troisième (le cout social) est encore plus problématique: quand on voit que même une décision aussi minime que la hausse du prix du tabac a nécessité des aides aux débits de tabac pour compenser le manque à gagner, je n'ose pas envisager un seul instant une refonte complète de l'économie énergétique d'un pays.

  7. #126
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ou réciproquement, quelle la proportion de transport "luxe" (l'avion pour sa plus grande partie, vacances, activités récréationnelles, ...).
    Quasi infaisable: aller au travail à 10km en voiture peut-être considéré comme un luxe... nos grand-parents le savent bien.
    Même le simple fait d'habiter à plus de 10km de son travail pourrait être considéré comme un luxe !
    Bref, la barrière entre luxe et nécessité est beaucoup trop difficile à définir.

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  9. #127
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tu peux m'en citer un seul qui ait l'amplitude dont on parle ?
    Non. Mais je peux en citer un d'amplitude bien plus grande.

    Le changement des méthodes agricoles dans n'importe quel pays. Il y a 100 ans pour nous, mais c'est actuel pour des pays comme la Chine.

    le premier est l'effet de seuil: un investissement massif nécessaire pour changer de techno peut faire peur:
    Non, parce que cela peut se faire progressivement, comme l'agriculture.

    - peur de ne pas avoir un retour sur investissement aussi élevé que prévu
    Faut pas prendre les investisseurs pour des nuls. Pas très rigoureux comme argument

    - échéance beaucoup trop lointaine de retour sur investissement ( comme dans le cadre du réchauffement climatique, par exemple)
    Cela veut dire non rentable. Le coût de la maintenance, ou la nécessité de changer le matériel si les techniques évoluent rapidement, font que ROI trop long veut très souvent dire pas rentable.

    le troisième (le cout social) est encore plus problématique: quand on voit que même une décision aussi minime que la hausse du prix du tabac a nécessité des aides aux débits de tabac pour compenser le manque à gagner, je n'ose pas envisager un seul instant une refonte complète de l'économie énergétique d'un pays.
    C'est comme pour les investisseurs. Proposer comme argument la nullité des décideurs n'est pas très rigoureux.

    ----

    Et pour répéter, la question n'est pas la refonte complète. Si l'énergie éolienne était intéressante, elle le serait même en petite quantité. Certes, on peut invoquer les économies d'échelle. Mais il faut alors aussi invoquer les rendements décroissants des lieux où mettre les éoliennes. Et il n'est pas évident de quel côté le bilan tombe. Les économies d'échelle ne peuvent pas être gigantesques avec ce genre de techniques...

    Cordialement,

  10. #128
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Quasi infaisable: aller au travail à 10km en voiture peut-être considéré comme un luxe... nos grand-parents le savent bien.
    Même le simple fait d'habiter à plus de 10km de son travail pourrait être considéré comme un luxe !
    Bref, la barrière entre luxe et nécessité est beaucoup trop difficile à définir.
    Allons... Je ne demande pas un chiffre précis, avec une frontière bien nette. Juste un ordre de grandeur...

    Rien que les voyages par avion, les déplacements pour les vacances, le tourisme (en particulier des retraités...) ou les sorties le week-end, quel pourcentage chez nous?

    Cordialement,

  11. #129
    ericdu54

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Pour résumer cette discussion qui devient intéressante :

    - Certaines personnes sont pour cette combinaison de 2 solutions : énergie électrique par tour solaire ainsi que énergie liquide (hydrogène) par concentration solaire.
    - Le problème principal qui se pose pour une autre partie ce sont les moyens nécessaires (en fossiles et humains)

    Si cette solution consommait régulièrement des ressources fossiles (comme une centrale a gaz) je comprendrais absolument vos remarques mais la les ressources nécessaires serait utilisées une seule fois !! Pour améliorer les matières a changer resterait dans un circuit interne de recyclage donc plus besoin d'extraire d'autres ressources!
    Il faut bien être conscient qu'il faut une solution simple et rapide pour arrêter l'utilisation des fameuses ressources fossiles au plus vite sinon il n'y en aura plus du tout! Alors utilisons une partie pour sauver le reste!
    Si nous attendons le changement de mentalité pour mettre en place des solutions spécifiques a ceux qui veulent bien nous allons dans le mur! Solution globale propre pouvant fournir de l'énergie pour presque tous. Après mettre en place des solutions locales et changer les mentalités d'une façon générale car la nous aurons le tps!
    Ce que je veux vous proposer c'est une solution pertinente qui doit (je pense) être mis en place en urgence car nous sommes dans l'urgence!

    Cordialement

  12. #130
    ericdu54

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Faut pas prendre les investisseurs pour des nuls. Pas très rigoureux comme argument
    Euh je ne sais pas pourquoi il y a un truc qui va pas dans cette phrase (surtout actuellement)

  13. #131
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le changement des méthodes agricoles dans n'importe quel pays. Il y a 100 ans pour nous, mais c'est actuel pour des pays comme la Chine.
    Je n'arrive pas à voir ce changement comme aussi grand que celui dont on parle, mais je ne connais pas assez le sujet. Alors admettons.

    Faut pas prendre les investisseurs pour des nuls. (...) Proposer comme argument la nullité des décideurs n'est pas très rigoureux.
    Je ne prends ni les investisseurs, ni les décideurs pour des incompétents, mais pour des gens qui font leur boulot: c'est à dire ne pas se lancer dans des travaux pharaoniques à fonds perdus sans avoir une quasi-certitude que le résultat ne sera pas négatif. C'est tout au moins ce que j'attends de mes décideurs.
    Mais passons, je ne suis pas là pour discuter du talent des investisseurs/décideurs.

    Si l'énergie éolienne était intéressante, elle le serait même en petite quantité.
    "Il faut laisser le temps au temps". L'installation d'immenses éoliennes et de grands parcs éoliens n'en est qu'à son début, aux premières expérimentations. Et en petite quantité, elle est manifestement intéressante puisque les projets se multiplient.

  14. #132
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    Euh je ne sais pas pourquoi il y a un truc qui va pas dans cette phrase (surtout actuellement)
    Si tu parles de la situation économique actuelle, je pense qu'elle est due en grande partie parce qu'ils ne sont pas nuls, justement. On peut ne pas être nul et favoriser ses intérêts propres aux intérêts collectifs...

    Cordialement,

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  16. #133
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je n'arrive pas à voir ce changement comme aussi grand que celui dont on parle, mais je ne connais pas assez le sujet. Alors admettons.
    Les changements structuraux de l'économie en Chine depuis 1978 ont porté sur des centaines de millions de personnes... Une bagatelle!

    Je ne prends ni les investisseurs, ni les décideurs pour des incompétents, mais pour des gens qui font leur boulot: c'est à dire ne pas se lancer dans des travaux pharaoniques à fonds perdus sans avoir une quasi-certitude que le résultat ne sera pas négatif.
    Dans ce cas, cela veut dire que c'est l'argument rationnel des coûts qui jouent, et il n'y pas de raison d'opposer Gilles sur ce terrain.

    Cordialement,

  17. #134
    ericdu54

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    J'oubliais une chose voici des chiffres sur l'expérimentation des tours solaires :
    http://www.sbp.de/de/html/contact/do...ar_Updraft.pdf

    Cordialement

  18. #135
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Dans ce cas, cela veut dire que c'est l'argument rationnel des coûts qui jouent, et il n'y pas de raison d'opposer Gilles sur ce terrain.
    Sur quel terrain ?
    Gilles a dit un truc très simple: personne ne l'a jamais fait, donc c'est impossible de le faire.
    Et ça, quoi que tu puisses trouver à dire c'est une argumentation bidon, vide, creuse, sans intérêt (c'est du même niveau que de dire "l'homme n'a jamais volé, il ne volera donc jamais", ou "je n'ai jamais vu de pie se servir d'un outil, alors elles ne se serviront jamais d'outils". Ca vaut un gros 0 sur n'importe quelle copie de collège)

    Ca ne veut pas dire qu'il ait tort sur le résultat, ça veut juste dire qu'il a tort sur l'argumentation. Et c'est le seul point que je lui conteste: avancer des propos sans l'ombre d'une argumentation valable derrière.
    Je l'ai dit, je pense qu'il a raison sur le résultat, mais ça n'est pas une raison pour lui trouver toutes les qualités du monde.

  19. #136
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    J'oubliais une chose voici des chiffres sur l'expérimentation des tours solaires :
    http://www.sbp.de/de/html/contact/do...ar_Updraft.pdf
    Intéressant... Cela donne quelques chiffres frappants.

    Par exemple, une différence de température de 18 K.

    Rendement de Carnot maximal de l'énergie solaire 1-293/5800 = 95%, rendement de Carnot max avec 18 K : 1-293/311 = 6%, une perte d'un facteur 16 pour démarrer.

    Un petit calcul sur les données du site espagnol donne 11 kW moyen le meilleur mois (Juin). Il n'y a pas les données d'ensoleillement, prenons 300 W/m² moyenné sur les journées de Juin, capteur de 46000 m², soit un rendement de 11000/(46000 x 300) = 0.08%

    Faut espérer que c'est le seul usage possible du sol... (Pour comparer le site espagnol a fournit 44 MWh électrique par an, alors qu'un rendement en bois de 5t/ha/an donne pour 46000 m² 23 tonnes de bois, soit, en prenant 5 MWh par tonne, 120 MWh thermique.)

    ----

    Sans améliorations drastiques des rendements, s'il y a un avantage dans cette technique, il faudra le trouver dans les coûts, investissement et maintenance. Et seules les zones plates non cultivables sont intéressantes.

    Cordialement,

  20. #137
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Sur quel terrain ?
    Si on remonte la suite des réponses, Gilles répondait à "il n'est pas évident que sans énergies fossiles ce coût augmente."

    Gilles a dit un truc très simple: personne ne l'a jamais fait, donc c'est impossible de le faire.
    Ce n'est pas à cela que tu répondais. (La séquence des messages est 113, 119, 121, 122.)

    Cordialement,

  21. #138
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce n'est pas à cela que tu répondais.
    Si précisément.
    Ulysse dit: "le cout est peut-être inférieur"
    Gillesh38 répond: "s'il est inférieur, pourquoi n'a-t-on pas choisi cette solution"

    Ce sur quoi je suis intervenu en donnant de vagues hypothèses vaguement envisageables rien que pour montrer qu'il peut exister des raison qui font privilégier à l'homme des raisons qu'une étude aussi ridiculement réductrice que "la technique A coute 4€ et la technique B coute 5€, donc il est évident que c'est la technique A que n'importe qui choisirait".
    Et bien non, la vie en société ne se limite pas à un vague calcul de coin de table et au dicton qui dit que "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" et donc que si une solution a été choisie, c'est que c'est forcément la meilleure.

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  23. #139
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Et bien non, la vie en société ne se limite pas à un vague calcul de coin de table
    Tu as admis de refuser l'argument d'incompétence, donc la décision n'est pas prise sur un tel calcul, mais sur des modèles sérieux.

    Pourquoi des décideurs rationnels et compétents choisiraient la technique la plus coûteuse selon un calcul digne de leur rationalité et leur compétence?

    Cordialement,

  24. #140
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pourquoi des décideurs rationnels et compétents choisiraient la technique la plus coûteuse selon un calcul digne de leur rationalité et leur compétence?
    J'ai déjà répondu.

    Mais puisque ce n'est pas assez clair, essayons de faire un parallèle:
    Tu es un bon père de famille, tu gagnes 1000€ par mois et avec tous les meilleurs efforts tu arrives à nourrir ta famille, de justesse. Le moindre euro de moins pourrait être problématique et pourrait t'empêcher de soigner la petite dernière ou risquerait de faire souffrir ta famille de la faim.
    Un ami en qui tu as pleinement confiance te propose une bonne opportunité: tu lui prêtes 2000€ et il assurera à tous tes enfants une vie sans problème à leur majorité (le plus vieux a 3 ans)

    Que fais-tu ? Moi, je refuse son offre parce que je ne peux pas risquer le présent pour un probable futur de rêve. Et toi ?

  25. #141
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Encore et toujours le même faux argument: "si on ne le fait pas, c'est que ça ne peut pas être fait"
    si tu veux des raisons éventuelles:
    - Investissement initial trop lourd
    - Inertie de la société
    - Cout social trop lourd (les employés liés aux fossiles ne pourront pas forcément se recycler dans l'industrie électrique)
    - etc...
    non, le raisonnement est "si on le fait pas sur une échelle massive, il y a surement une bonne raison". On voit tres bien qu'il y a des alternatives aux fossiles, mais qu'elles saturent toutes à quelques % de la production énergétique totale. Aucun argument que tu présentes n'explique qu'elles existent en quantité non négligeable, mais ont une croissance qui sature à des valeurs faibles !

    Pareil avec la construction d'éoliennes sans fossiles - si ça coutait la meme chose, comme il y a forcément des fluctuations de coût d'un pays à l'autre (les ressources renouvelables ne sont pas toutes partout pareil, et la disponibilité en fossile non plus), il DEVRAIT y avoir des pays ou les renouvelables sont moins chers que les fossiles et où les fossiles seraient totalement inutiles, et absents - c'est parfois le cas comme dans l'hydroélectricité, mais ça ne remplace JAMAIS tous les fossiles !

    il faut etre un peu réaliste et empirique, et regarder la situation réelle et pas une situation imaginaire. Ou sinon, on se plante. Et je pense qu'on est un peu en train de se planter à cause de visions imaginaires, et qu'on va le payer cher. Encore une fois, on y verra plus clair dans quelques années, donc un peu de patience pour voir qui a raison ....

  26. #142
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Que fais-tu ? Moi, je refuse son offre parce que je ne peux pas risquer le présent pour un probable futur de rêve. Et toi ?
    ca n'a rien à voir encore une fois, les alternatives existent en petite quantité, et en croissance forte. Elles n'ont aucune raison de saturer si elles sont vraiment plus intéressantes. Or elles existent , mais elles saturent, et ne remplacent jamais tous les fossiles. Aucune des explications que tu donnes n'est compatible avec ce fait, qui est UNIVERSEL DANS TOUS LES PAYS DU MONDE ET A TOUTES LES EPOQUES - il n'y a jamais eu , nulle part, une production d'énergie par habitant comparable à celle des fossiles, sans aucun fossile. Tu ne peux pas balayer ce fait d'un haussement d'épaules.
    Dernière modification par GillesH38a ; 04/02/2009 à 21h53.

  27. #143
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ca n'a rien à voir encore une fois, les alternatives existent en petite quantité, et en croissance forte. Elles n'ont aucune raison de saturer si elles sont vraiment plus intéressantes. Or elles saturent, et ne remplacent jamais tous les fossiles.
    Tu as décidément du mal à lire.
    Je l'ai pourtant déjà dit plusieurs fois: je crois la même chose que toi. Pas la peine de te battre pour me me rallier à ta croyance, c'est déjà fait.

    Mais, je ne vois dans tes propos que beaucoup d'affirmation sans raisonnement derrière. Je ne vois aucun argument qui puisse transformer ta croyance (et donc également ma croyance) en un raisonnement fiable.

    Personne ne l'a jamais fait. C'est un fait. Pas de problème.
    Personne ne le fera jamais... c'est une conviction. A toi de donner des ordres de grandeur, des raisonnements pour que cette conviction devienne une hypothèses fiable.
    Ou alors arrête d'affirmer péremptoirement ta croyance en la faisant passer pour une certitude absolue.

  28. #144
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    A toi de donner des ordres de grandeur, des raisonnements pour que cette conviction devienne une hypothèses fiable.
    Ou alors arrête d'affirmer péremptoirement ta croyance en la faisant passer pour une certitude absolue.
    Ce n'est pas une bonne interprétation des arguments.

    Tu entres dans un débat dont la rhétorique est classique : discuter qui à la charge de la preuve plutôt que discuter de la chose même.

    Tu cherches à mettre la charge de la preuve sur ceux qui disent, non pas c'est impossible, mais "ce n'est pas évident que cela soit possible" (ce que tu veux faire passer, basse rhétorique, pour une "croyance en une impossibilité").

    Je suis d'accord avec Gilles. On répond à une question de possibilité technique en essayant d'abord de présenter une preuve de possibilité. Et c'est un boulot d'ingénieur, s'appuyant sur les techniques découvertes en particulier grâce à la science.

    C'est pour cela que je proposais un "exercice", un exercice d'ingénierie, de preuve de faisabilité. C'est le seul moyen de, soit faire la preuve de possibilité, soit trouver où cela bloque et donc une piste d'une preuve d'impossibilité (ou une piste pour une découverte qui va résoudre le blocage).

    Gilles intervient comme un sceptique, c'est tout. Les "constructifs" ne devraient pas s'énerver contre les sceptiques ni même chercher à les convaincre ; juste analyser leurs commentaires et les intégrer dans la construction.

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #145
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Personne ne l'a jamais fait. C'est un fait. Pas de problème.
    Personne ne le fera jamais... c'est une conviction. A toi de donner des ordres de grandeur, des raisonnements pour que cette conviction devienne une hypothèses fiable.
    Ou alors arrête d'affirmer péremptoirement ta croyance en la faisant passer pour une certitude absolue.
    je ne vois pas du tout où j'ai dit "personne ne le fera jamais" !!!!

    j'ai juste dit que le niveau asymptotique de production atteignable avec une source d'énergie donnée, dépendait de son coût : moins elle est chère, plus on peut en faire quantitativement, par le simple jeu de l'équilibre économique : une énergie moins chère devient plus compétitive et permet de répartir le PIB avec moins consacré à l'énergie, et plus à ses utilisations - en augmentant la richesse globale ET la consommation énergétique totale .

    Est ce que tu contestes ça, ou pas?

    Et ensuite, comme dit Mmy, je demande juste un élément qui me convainque que c'est possible. Si on me demande à moi de conseiller un président d'Afrique en l'aidant à construire un pays moderne , industrialisé, de niveau comparable à l'Occident, sans faire appel au moindre fossile, je vous dis tout de suite : je décline la proposition. Vous, vous sentez capables de répondre à ce cahier des charges?

  31. #146
    Garlik

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Un peu HS, mais vu que la question a ete posee, il me semble bon d'eclairer ce point :
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est certainement la règle moyenne générale, si les acteurs qui interviennent dans le processus de production ont le meme niveau de vie moyen. C'est pas le cas dans des cas très spécifiques comme un tableau de peintre, ou bien au contraire un emploi sous payé comme le ramassage des ordures. Mais dans le cas d'une production industrielle de masse faisant intervenir un échantillon moyen de la population (de l'ouvrier de base au cadre supérieur en passant par le commercial), je pense que c'est une bonne régle "du pouce".
    Non (pour memoire, gilles considere que le cout final d'un produit ou service est directement proprotionnel au nombre de salaries necessaire a sa production). Ce raisonnement n'est juste que si le cout de production est integralement contenu dans les revenus des salaries. Mais ce n'est pratiquement jamais le cas, sauf sans doute dans certains services. Ainsi, dans le secteur automobile, les salaires representent moins de 8% du cout de fabrication d'un vehicule, le reste se repartissant entre les materiaux et l'energie necessaire (1%). Ainsi, doubler le nombre de salaries dans ce secteur n'augmentera le cout final que de 8%, pas de 100%. C'est pareil dans le reste de l'industrie.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    comment tu fais pour faire travailler deux fois plus de français que maintenant, pour le même PIB? tu fais travailler les bébés et tu supprimes la retraite ?
    C'est pourtant pas difficile a comprendre ; le PIB mesure la valeur creee dans le pays en une annee, ce n'est pas un indicateur du niveau de vie des francais. Un facon de mesurer le PIB consiste justement a sommer l'ensemble des revenus. En augmentant le nombre de salaries d'un facteur 2, on va mecaniquement augmenter le PIB, sauf a diviser par deux les salaires (ce qui est impossible, je te rapelle qu'il existe un code du travail et un salaire minimum en France). Bref, Masse salariale augmente => PIB augmente.

    Pour revenir un peu plus dans le sujet, on peut arguer que si une experience n'a jamais ete tentee alors qu'elle etait techniquement realisable, ca reste tout de meme un bon indicateur qu'il y a un probleme, rationnel, quelque part.

    Dans le cas des energies renouvelable, le probleme vient tres clairement d'une part d'un probleme de cout compare au cout des energies plus classiques (fossiles, mais egalement nucleaire) et, d'autre part, du potentiel techniquement exploitable. Pour ce dernier point, il n'est pas besoin d'une etude tres poussee pour se rendre compte que la production de certaines energies plafonneront toujours a quelques % de la demande, et ce meme si on parvient a resoudre le probleme du cout e production. Si ca c'est pas factuel, faith...

    Pour faire clair, les acteurs economiques ont souvent reagit de la maniere suivante : pourquoi depenser trois fois plus pour produire trois fois moins ? Aujourd'hui, la donne est un peu differente dans la mesure ou on commence a assister a une prise de conscience et, dans certain cas, a un effet de mode (je pense notamment au photovoltaique) et ou certaines experiences sont tentees, malgre un bilan economique et energetique tres defavorable. Mais ce genre d'experience resiste mal a l'epreuve du temps.

  32. #147
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Ainsi, dans le secteur automobile, les salaires representent moins de 8% du cout de fabrication d'un vehicule, le reste se repartissant entre les materiaux et l'energie necessaire (1%). Ainsi, doubler le nombre de salaries dans ce secteur n'augmentera le cout final que de 8%, pas de 100%. C'est pareil dans le reste de l'industrie.
    si c'est ça ta critique, ma réponse est facile : tu oublies juste que les autres coûts sont AUSSI déterminés par les salaires des gens qui les produisent ! c'est pas à l'acier et au courant électrique que tu donnes de l'argent, à ma connaissance, c'est aux gens qui le produisent ! par coût humain global, j'inclus l'ensemble des processus nécessaires en amont pour arriver au produit fini.

    C'est pourtant pas difficile a comprendre ; le PIB mesure la valeur creee dans le pays en une annee, ce n'est pas un indicateur du niveau de vie des francais. Un facon de mesurer le PIB consiste justement a sommer l'ensemble des revenus. En augmentant le nombre de salaries d'un facteur 2
    c'est pourtant pas difficile à comprendre :
    a) où trouves tu le réservoir humain de 20 millions de travailleurs supplémentaires en France ?

    b) si tu doubles le PIB, tu augmentes aussi la consommation de biens (puisque tu distribues plus de pouvoir d'achat) et donc tu dois aussi augmenter la production ..; et la consommation d'énergie, ce qui est contradictoire avec le postulat de départ, de produire la meme chose.

    C'est un probleme de point de fonctionnement entre "fém" et "intensité", et plus généralement entre "excitation" et "réponse". Si ton raisonnement conduit à la conclusion que diminuer l'excitation ne change rien à la réponse, ou encore pire l'augmente, il est certainement faux, sinon il n'y aurait aucun état stable possible .

  33. #148
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu entres dans un débat dont la rhétorique est classique : discuter qui à la charge de la preuve plutôt que discuter de la chose même.

    Tu cherches à mettre la charge de la preuve sur ceux qui disent, non pas c'est impossible, mais "ce n'est pas évident que cela soit possible".
    Tu oublies bien vite que je me suis cassé la tête à apporter des chiffrages, des calculs et des scénarios indiquant que c'est envisageable, sous certaines hypothèses.
    J'ai donc fait ma partie du boulot: J'ai apporté des indices montrant que ça ne peut pas s'exclure d'un revers de main.

    Qu'ai-je eu en retour ? Des critiques constructives du modèle que j'ai proposé ? Non, à part les tiennes, qui permettaient d'affiner le modèle, mais pas de le contredire (enfin, je crois).
    Gillesh38 n'a rien proposé pour démentir le modèle, il n'a rien amené d'autre que sa réponse éternelle "personne ne le fait".

    Alors tu es bien gentil, mais la charge de preuve, j'en ai rempli ma part. Pas Gillesh38. Alors ton blabla sur la rhétorique est très gentil, mais ait au moins le courage d'apporter au moins autant d'indices et de calculs que je l'ai fait avant de critiquer.

  34. #149
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si on me demande à moi de conseiller un président d'Afrique en l'aidant à construire un pays moderne , industrialisé, de niveau comparable à l'Occident, sans faire appel au moindre fossile, je vous dis tout de suite : je décline la proposition. Vous, vous sentez capables de répondre à ce cahier des charges?
    1) Tu changes le problème. La question n'est pas de construire sans le moindre fossile, mais de maintenir sans le moindre fossile.

    Prenons un autre exemple : si on me demande de conseiller quelqu'un pour construire un élevage de poulets durable sans faire appel au moindre poulet, je décline la proposition, parce que la synthèse du vivant à partir de matières minérales n'est pas encore au point. Par contre, si on m'autorise à importer autant de poules et coqs que je veux au démarrage tout en m'interdisant d'en importer par la suite, j'accepterais peut-être.

    2) Ton exemple est incomplet. On ne peut pas espérer construire en moins de 30 ou 40 ans un système technique si on ne part pas avec une population ayant l'éducation adaptée audit système technique. Il faut donc résoudre le problème à la fois de la maintenance et de l'investissement humain pendant toute cette période. Si tu exiges que ce soit fait sans import, direct ou indirect (indirect sous la forme de subventions en biens quelconques), tu as raison de décliner la proposition!

    Conclusion : ton analogie est poussée au-delà de l'acceptable. On répond non à ta dernière question, mais pour des raisons qui n'ont pas grand rapport avec ce qui est débattu.

    Cordialement,

  35. #150
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Alors ton blabla sur la rhétorique est très gentil, mais ait au moins le courage d'apporter au moins autant d'indices et de calculs que je l'ai fait avant de critiquer.
    Mon texte était de bonne volonté, visant à aider à la conduite de la discussion.

    Maintenant, si tu préfères ignorer ces aspects rhétoriques et continuer des passes d'escrime purement rhétoriques avec Gilles (catégorie dans laquelle je range, sans doute possible, le message #143), c'est ton choix. (Sans jugement sur ce choix d'ailleurs ; la discussion pour la discussion c'est un passe-temps comme un autre.)

    Je peux dire ce que j'ai dit de manière bien plus brutale : si tu considères que ce que racontes Gilles ne t'aide en rien dans ton processus de pensée, pourquoi lui réponds-tu plutôt qu'ignorer simplement ce qu'il écrit?

    Cordialement,

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