Envoyé par Michel (mmy)
Parce qu'il est impossible d'ignorer des commentaires qui se répètent dans un fil de forum. Avancer des arguments et des calculs et se voir toujours infliger la même réponse est quelque peu... irritant. Surtout sur un forum qui exige des arguments et/ou des références.si tu considères que ce que racontes Gilles ne t'aide en rien dans ton processus de pensée, pourquoi lui réponds-tu plutôt qu'ignorer simplement ce qu'il écrit?
Sur la question du rendement :
Pour les tours solaire effectivement, vu la différence de température...
En revanche, sur le solaire à concentration la différence de température est de l'ordre de quelques centaines de degrés. Le rendement est de l'ordre de 40%. 20% si l'on rapporte à la surface occupée par la centrale. Mais cette surface peu aussi être cultivée (suffit de mettre les miroirs un peu haut). Il y a des projets au sud de la méditéranée
de centrales à concentration solaire avec en co-génération une installation de désalinisation afin d'irriguer les cultures (celles qui sont trop sensible au soleil direct se trouvent sous les miroirs des centrales).
Un dernier point : pour rappel, le Kwh électrique qui sort d'un centrale solaire ou hydraulique est considéré comme énergie primaire et non secondaire.
Pour la question "pourquoi si c'est mieux on l'utilise pas massivement".
Il y a plusieurs explications :
1)Ces technologies n'étaient pas au point (je crois que ça compte ça non?). Leur viabilité technique et économique est relativement récente (en tout cas pour les centrales de grande envergure, car les petites paraboles existaient)
2)Le système énergétique actuel est déjà en place, très lourd a nécessité de très gros investissements qu'il faut rentabiliser.
Les entreprises du secteurs sont énormes et très puissantes.
Même si demain quelqu'un arrive avec des solutions miracles, style
électricité en énormes quantités à 1ct/Kwh sans pollution et stockage de l'électricité à 99% de rendement à un coûté dérisoire, la résistance au changement sera forte et la transition très lente ou régulièrement retardée.
3)Il est beaucoup plus facile et surtout rapide et moins cher à court terme de s'équiper en centrales à charbon qu'en centrales solaires.
Une centrale à charbon c'est grossièrement un four à charbon, des turbines et des génératrices. Le tout sur une petite surface.
La centrale coûte pas cher et est vite construite. Ensuite, tu amènes du charbon que tu achètes sur les marchés internationaux. C'est rapide, simple, efficace pour produire vite avec un investissement minimal. Quand un pays s'industrialise, la demande en électricité augmente très vite, il faut donc répondre très vite. Le charbon est alors la meilleure solution. Tous les pays qui se sont industrialisés se sont massivement équipés en centrales à charbon avant de changer le type de centrales par la suite sur tout ou une partie du parc.
La centrale solaire, demande d'être localisée aux bons endroits, elle demande une grande surface. Sa construction est plus longue. Il faut de grands miroirs paraboliques, un circuit pour la circulation du fluide caloriporteur. Des réservoirs de stockage pour stocker l'énergie thermique. Les miroirs doivent suivre le soleil. Bref, c'est plus compliqué et la construction est bien plus chère. Il faut produire beaucoup de miroirs donc avoir les usines qui vont avec.
Par contre, à la différence des centrales à énergie fossile, les centrales solaires ne consomment pas de combustible, le coût d'exploitation est beaucoup plus bas! Pour les autres centrales, il faut acheter et acheminer le combustible. Ce qui fait qu'à cout terme, l'électricité fossile revient moins chère mais plus chère à long terme.
Le PIB dépend de l'inflation. Si l'inflation fait doubler le prix des objets, le PIB va doubler alors que le "niveau" de vie ne change pas.
Par contre, s'il n'y a pas d'inflation, le PIB est plus ou moins lié au niveau de vie, non ? (répartition mise à part, bien sur)
Lié, oui, mais comment?
Déjà, c'est un indicateur d'une seule dimension alors que le niveau de vie est au minimum une statistique : sur ce plan là, le PIB est une agrégat statistique comme l'est une moyenne arithmétique, la médiane ou le mode principal. Et on sait très bien que ces agrégats ont des comportements et des significations très différentes.
Ensuite, le PIB ne collationne que ce qui se qui est échangé monétairement. Et la partie non commerciale des productions et services a un poids énorme dans le niveau de vie. Comme dit la blague : quand quelqu'un se marie avec sa femme de ménage, il fait baisser le PIB.
Conclusion : Pour le type de discussion du fil, on ferait mieux de ne pas y introduire le PIB ou un quelconque raisonnement sur le PIB. Raisonner en quantité produite est plus compliqué (faut distinguer les postes), mais limite les risques de faire des amalgames inadaptés.
Cordialement,
je voulais ajouter une chose :
Eric tu parles de la production d'hydrogène.
Si j'ai bien compris, l'idée c'est d'utiliser l'énergie solaire pour produire de l'hydrogène mais à partir du méthane ie du gaz naturel.
Je ne vois pas l'intérêt si ce n'est que cet hydrogène intéresse beaucoup les pétroliers pour pourvoir vendre à prix d'or leurs excédents de gaz.
Mais bon c'est pas le seul pb de l'hydrogène, loin de là. Dans le reportage, ils présentent ce vecteur comme parfait pourtant c'est loin d'être le cas. Le transport et l'utilisation sont difficiles, dangereux, coûteux. Le rendement global de la filière est faible voire très faible. Et la technologie n'est même pas encore au point pour une application commerciale.
le probleme n'est pas spécialement dans le mode de production d'électricité. Les différents modes sont comparables en coût, et c'est d'ailleurs un contre exemple flagrant, montrant qu'il n'y a pas de probleme de principe à développer des techniques différentes suivant les disponibilités locales, et rend d'autant moins crédible l'argument qu'on pourrait faire aussi bien sans fossile qu'avec : il est tres peu plausible que les pays dépourvus naturellement de fossile ne l'aient pas fait !
Le probleme est de tout faire à l'électricité.
bonjour;
si tu regardes la production electrique en norvege et en suisse, cela relativise un peu ton argumentLe probleme n'est pas spécialement dans le mode de production d'électricité. Les différents modes sont comparables en coût, et c'est d'ailleurs un contre exemple flagrant, montrant qu'il n'y a pas de probleme de principe à développer des techniques différentes suivant les disponibilités locales, et rend d'autant moins crédible l'argument qu'on pourrait faire aussi bien sans fossile qu'avec : il est tres peu plausible que les pays dépourvus naturellement de fossile ne l'aient pas fait !
L'ambition de la suisse est de turbiner 100 % de l'eau qui sort de son territoire.
Au niveau europeen, la suisse est un producteur d'energie et de l'energie trés majoritairement renouvelable.
les suisses n'ont pourtant pas la réputation de jetter l'argent par les fenetres
les norvegiens n'ont pas non plus un train de vie ridicule
il y a donc des pays qui ont eu l'opportunité de passer à beaucoup de renouvelables, ils l'ont saisie et ils s'en portent bien.
Ce ne sont pourtant pas des pays "bizares", des eurpeens, des democraties, juste a coté de chez nous.
Comme quoi, il y a des gens qui osent ne pas faire pareil que tout le monde et qui reussissent
fred
Au québec aussi l'essentiel de l'électricité est hydraulique (80% je crois).
Pourtant l'investissement de départ est lourd.
Gillesh38 : Qu'es ce que tu racontes?
En quoi ce que je dis est un contre-exemple?
En quoi c'est comparable en terme de coût?
Le solaire ou l'hydraulique c'est bien sur le long terme parce que cela ne coûte pas grand chose à l'exploitation et que les installations durent longtemps. Par contre, l'investissement de départ est lourd et la construction aussi et cela demande une bonne maîtrise technique.
Les centrales thermiques au charbon ou pétrole ou gaz c'est très simple rapide et bon marché à construire. Par contre après, l'exploitation est quand même un peu coûteuse.
Avec de telle caractéristiques, tu ne comprends pas pourquoi un pays comme la chine ou l'inde utilisent massivement le charbon plutôt que de construire des centrales solaires? C'est pourtant évident. Avec une demande en électricité qui explose, c'est probablement la seule solution qu'ils ont à leur disposition pour suivre la demande. C'est pas pour ça que c'est la meilleure solution à long terme.
A ce propos, dans le docu-fiction "les temps changent" sur F2 hier, c'est un point qui m'a choqué : "en 2075, toute l'énergie consommée est électrique" (il n'était pas précisé la source d'énergie, vraissemblablement 100% renouvelable)... je me demande sur quels éléments cette projection a-t-elle été établie ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Le problème c'est que nous on a la DCE qui nous dit : continuité écologique -> effacement des seuils.
Un chapitre est consacré au potentiel hydroélectrique mais j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre comment concilier les deux !
ta réaction et celle de Ulysse me laisse perplexe sur ma qualité d'expression.....
Je dis justement que la production d'électricité varie d'un pays à l'autre de tout fossile à tout renouvelable, en passant par le quasi tout nucléaire, et que donc ça prouve bien que quand différentes techniques sont possibles, suivant les disponibilités , rien n'empeche que l'une ou l'autre soit développée. Il n'y a pas d'argument que l'investissement est trop cher, que les méchants lobbys empechent ci ou ça, etc, etc.... pour empecher de faire de l'hydraulique, même à 100% : quand c'est possible, on le fait.
Ca rend d'autant moins plausible l'argument qu'on pourrait se passer totalement de fossiles, et que c'est juste un hasard si personne ne le fait. Si personne ne le fait, c'est surement pas un hasard.
Suivant les chiffres dont je dispose, les Suisses consomment environ 5,7 l de pétrole /hab/jour, et je me demande bien pourquoi ils le payent si ils peuvent le remplacer par toute leur énergie renouvelable sans probleme majeur.... meme maintenant, c'est pas encore donné, le pétrole !
(pour la Norvège, c'est... 9 l/hab/j. Mais bon eux ils en ont encore à gogo... pour le moment ! )
Je crois que tu t'étais mal exprimé.
Mais là il s'agit de l'hydraulique qui existe depuis plus de 100ans.
Et qui ne sert qu'à produire de l'électricité.
Et je n'ai pas dis que c'était un hasard si personnes ne se passe totalement de fossile. J'ai donné des raisons.
Déjà il me semble que le simple fait que les technologies permettant de se passer de fossile en matière d'électricité (sans recourir au nucléaire) ne sont au point que depuis peu de temps suffit à expliquer le pb. En tout cas pour les pays qui n'ont pas pléthore de ressources hydrauliques et ils sont largement majoritaires.
La suisse, le québec ou la norvège ne sont que des cas particuliers.
On a de quoi remplaçer les fossiles en matière d'électricité.
En matière de transport, les trains ou les transports en communs peuvent être électrique.
Pour les automobiles j'ai déjà dit : traction électrique + génératrice pour les longs trajets.
La demande en carburant liquide serait alors réduite d'un facteur 10 ou 20 ce qui devrait permettre d'utiliser des bio-carburants pour les génératrices.
Ces pays dépendent des fossiles pour la maintenance de leur système de production d'énergie.
Cela suffit à que ce ne soit pas une réponse à ce qu'explique Gilles, et donc mentionner le niveau de vie tombe à côté.
Remarque pas vraiment très pertinente. Ce sont des pays adaptés à cela. Et tu le sais, donc c'est interprétable comme du parti-pris.Comme quoi, il y a des gens qui osent ne pas faire pareil que tout le monde et qui reussissent
Cordialement,
bonjour,
il me semble que tu prends un malin plaisir à mélanger les chiffres. Je crois que l'on parlais dans un ces derniers messages de production electrique. Je ne vois pas du tout ce que tu entends prouver avec ces chiffres
On peut quand même voir que quand , pour la production electrique, certains pays ont decidés de passer au renouvelable, ils l'ont fait. Le prix des energies fossilles aidant, il est vraisemblable que d'autres suivront rapidement
On voit aussi que la plupart de ces pays produisent plus d'electricité qu'ils n'en consomment, et que toujours le prix des energies fossilles aidant, ils vont remplacer un certain nombre de leurs consommations de petrole par de l'electricité
ils ne vont pas faire cela du jour au lendemain, ils ne vont pas partir sur des scenarios de type "plus petrole même pour investir dans des equipements". Ils vont simplement, doucement se desengager de la consommation d'energie fossille et ne garder cela pour l'instant que comme matiere premiere.
fred
La demande en carburant liquide serait alors réduite d'un facteur 10 ou 20 ce qui devrait permettre d'utiliser des bio-carburants pour les génératrices.
Pour le fret : Les trains c'est mieux
Pour les bateaux : Turbo-voile + énergie solaire suffisent à déplaçer les bateaux. Un moteur d'appoint peu être utilisé en cas de coup dur et pour les main-oeuvre au port.
Mais vu que la consommation de carburant liquide serait alors très faible le recours aux bio-carburants devient alors envisageable.
annullé...
Dernière modification par invité576543 ; 05/02/2009 à 18h03.
Pour aller vers une indépendance énergétique vis à vis des E fossiles :
Les premières choses à faire sont :
-Isolation du bâti existant (à faire progressivement)
-Norme strictes "habitat passif" pour les nouvelles constructions.
les nouvelles constructions doivent pouvoir se chauffer, y compris l'eau avec du solaire thermique, une bonne isolation, de la géothermie, stockage de chaleur. Il existe aujourd'hui beaucoup de constructions sont la consommation d'énergie externe est nulle ou dérisoire et pour un surcoût à la construction de l'ordre de 10%
Puis, il faut s'attaquer à la production d'électricité :
-Construction de bassins de stockage hydraulique pour l'électricité (c'est du long terme, ce genre d'installation en a pour des siècles d'exploitation)
-Construction d'éoliennes, de centrales marémotrices.
-Centrales géothermiques
Toutes les sources ératiques seront gérées par la distribution réseaux et les bassins de stockage.
Mais surtout :
-Construction de centrales solaires à concentration de grande envergure (d'ailleurs, ils commencent aux USA). Par ex le projet DESERTEC prévoit 500GW de puissance installée d'ici 2050, pour l'europe.
-Mettre en valeur les bioénergies : Les déchets organiques peuvent fournir du méthane lors de leur décomposition. Les déchets de l'industrie du bois et de l'agriculture peuvent servir à faire des carburants, du gaz ou à se chauffer.
Côté transports :
-densifier les centres ville
-augmenter le recours aux transports en communs en ville (électriques bien entendu)
-Remplaçer le gros du transport routier par les trains.
-Limiter les transports de marchandises inutiles (et il y en a beaucoup) ->cycles court
-Pour les camions restants : traction électrique avec génératrice, voir plus bas.
-Pour l'automobile : traction électrique.
Dans un premier temps elles ne doivent nécessiter aucune infrastructures, donc :
Pas trop de batteries pour limiter le poid et le prix et comme cela on peut utiliser des batteries moins performantes mais plus faciles à produire en grande quantité.
Un génératrice électrique pour les longs trajets (plus de 80km).
Un fois le parc installé on peut imaginer l'infrastructure pour pouvoir changer ses batteries en station -> plus besoin de carburant liquide pour les voitures et les camions. La demande en électricité reste raisonnable, de l'ordre de 50Twh pour le parc automobile Français.
-Production de bio-carburant de 2ième et troisième gen pour les avions et les véhicules et les bateaux qui demandent encore un peu de carburant liquides.
-Pour les bateaux : Turbo-Voile + solaire photovoltaïque + génératrice électrique.
-Pour tous les engins de chantier et autre : pareil, passer au moteur électrique avec une génératrice.
Bon ce genre de transition se ferait sur une durée d'environ 1 siècle.
La raison est le bas prix du pétrole.
Cela ne prouve pas qu'on ne pourrait pas s'en passer.
Mais c'est certainement un bon argument pour dire qu'avec les techniques actuelles, se passer du pétrole aurait un impact sur le "niveau de vie".
Maintenant, est-ce que cela va plus loin que supprimer une grosse partie des "luxes" non nécessaires à la pérennité du système technique, cela reste à montrer.
Personnellement, c'est cela qui m'intéresse : la pérennité d'un système technique, pas la pérennité des voyages annuels d'agrément entre l'Europe et les tropiques.
Cordialement,
Concernant Michel
Les chiffres donnés sont ceux de l'expérimentation en espagne ou je rappel que l'ensoleillement de vaut pas celui des zones du sahara ou autre désert chaud et que l'espagne est soumise aux changements de saisons. Les zones proches de l'équateur proposent presque aucune variation de température sur toute l'année avec un soleil maximal!Sans améliorations drastiques des rendements, s'il y a un avantage dans cette technique, il faudra le trouver dans les coûts, investissement et maintenance. Et seules les zones plates non cultivables sont intéressantes.
Donc la calculer sur cette expérimentation est difficile! Après l'exemple du bois j'aime pas trop car ce n'est pas une bonne solution si on devait l'utiliser a échelle mondiale mais ceci reste un exemple.
Sinon une rentabilité de 44 ne vaux telle pas mieux qu'une rentabilité a 120 mais qui pollue et nécessite des ressources naturelles?
Ulysse :
Concernant le transport et la logistique c'est la même chose que tous les gaz naturels et comme le pétrole sous forme de carburant.Eric tu parles de la production d'hydrogène.
Si j'ai bien compris, l'idée c'est d'utiliser l'énergie solaire pour produire de l'hydrogène mais à partir du méthane ie du gaz naturel.
Je ne vois pas l'intérêt si ce n'est que cet hydrogène intéresse beaucoup les pétroliers pour pourvoir vendre à prix d'or leurs excédents de gaz.
Mais bon c'est pas le seul pb de l'hydrogène, loin de là. Dans le reportage, ils présentent ce vecteur comme parfait pourtant c'est loin d'être le cas. Le transport et l'utilisation sont difficiles, dangereux, coûteux. Le rendement global de la filière est faible voire très faible. Et la technologie n'est même pas encore au point pour une application commerciale.
Après l'exemple que j'ai pris est mauvais il est vrai mais alors il reste la solution de l'électrolyse standard alimentée par tour solaire ou carrément le tout électrique alors comme "carburant"
Cordialement
Certes! Mais si tu regardes les chiffres, tu peux vérifier que ce n'est pas un facteur 2 ou 3 qui change grand chose. L'expérimentation espagnole a montré un rendement très très faible, et de toutes manières la physique est claire sur ce qu'on peut attendre d'une différence de température de 18K. (Et ce 18K n'est pas imposé par la lumière solaire, qui nous arrive à 5800 K.)
Pas vraiment. Disons juste pour ceux qui n'aiment pas les résultats d'ordre de grandeur donnés par les calculs facilesDonc la calculer sur cette expérimentation est difficile!
Je ne comprends pas ta notion de ressources naturelles, on parle dans les deux cas de l'énergie solaire qui est une ressource naturelle.Sinon une rentabilité de 44 ne vaux telle pas mieux qu'une rentabilité a 120 mais qui pollue et nécessite des ressources naturelles?
Mais je n'ai pas dit que la solution n'avait pas d'avantages. Juste qu'elle avait des défauts manifestes (et tout n'a pas été cité...), et pour qu'elle soit intéressante il faut que ses avantages (a priori, mais c'est à vérifier, en termes de coûts humains, en énergie et en matériaux) soit très importants pour la justifier.
Cordialement,
Non. L'hydrogène pose des problèmes spécifiques. En particulier la difficulté plus grande à le contenir, et sa faible masse volumique.
Approches qui ont leurs difficultés propres.Après l'exemple que j'ai pris est mauvais il est vrai mais alors il reste la solution de l'électrolyse standard alimentée par tour solaire ou carrément le tout électrique alors comme "carburant"
Cordialement,
Excuse moi pour le terme : ressource terrestre plutot.
Un point pour toiPas vraiment. Disons juste pour ceux qui n'aiment pas les résultats d'ordre de grandeur donnés par les calculs faciles
Concernant la solution pour moi elle semble vraiment pertinente , aprés il est vrai qu'elle a ses défauts (selon les premières expérimentations) et j'espère qu'elle fera ses preuves dans peu de tps.
Cordialement
non, l'hydraulique ne suffit pas à tout remplacer, et il n'y a aucun autre exemple de 100% renouvelable à part l'hydraulique.
non, pas avec la meme efficacité et le meme coût. Sinon, les pays ayant plein d'électricité mais pas de fossiles comme la Suisse auraient deja du le faire depuis longtemps.En matière de transport, les trains ou les transports en communs peuvent être électrique.
Pour les automobiles j'ai déjà dit : traction électrique + génératrice pour les longs trajets.
Et tu n'as pas adressé le probleme de la métallurgie, des cimenteries, de la pétrochimie (plastiques, peintures, adhésifs, etc..) , entre autres.
encore une fois, il n'y a aucune raison que certains pays dépourvus de pétrole ne l'aient pas deja fait, si c'etait équivalent, avec une différence de coût faible. Et si la différence de coût n'est pas faible, ça veut dire qu'on ne sera pas assez riche pour le faire.La demande en carburant liquide serait alors réduite d'un facteur 10 ou 20 ce qui devrait permettre d'utiliser des bio-carburants pour les génératrices.
Au moins, on ne peut pas dire que c'est une argumentation trop compliquée à suivre: un seul argument.
Mais pourquoi donc cela n'a-t-il pas été fait ailleurs ?
Bon, je ne vais pas citer mes propres tentatives pathétiques de réponse. Mais plutôt rappeler les propositions d'autres intervenants:
"Déjà il me semble que le simple fait que les technologies permettant de se passer de fossile en matière d'électricité (sans recourir au nucléaire) ne sont au point que depuis peu de temps suffit à expliquer le pb. En tout cas pour les pays qui n'ont pas pléthore de ressources hydrauliques et ils sont largement majoritaires."
Un commentaire Gillesh38, ou on ignore simplement cet argument de _Ulysse_ ?
bonsoir,
la mongolie s'est mise il n'y a pas trés longtemp à l'energie eolienne et couvre déja 25% de ses besoins electriques comme cela
l'ile de pingtan fourni ses 400 000 résidents et la petite industrie en energie electrique eolienne et en exporte autant vers le continent chinois
Dans les deux cas de gros projets supplementaires sont en cours
En chine le taux d'équipement en chauffage solaire est le plus elevé du monde et le photovoltaique se developpe trés vite aussi
bien sur cela ne doit pas masquer que globalement la chine consomme beaucoup et de plus en plus de fossilles, mais des territoires complet sont en voie d'autonomie enrgetique grace au renouvelable.
De plus, on s'arrache leurs produits comme des petits pains, même si au debut les realisations étaient douteuse, la qualité est maintenant au rendez vous.
fred
re bonsoir,
en cherchant un peu, même si on ne trouve pas encore de nation 100% eolienne, il y a des choses qui sont plus qu'encourageantes
http://www.enerzine.com/3/2206+La-pr...uvelable+.html
L'europe et en particulier la france et l'angleterre disposent aussi d'une ressource enorme en hydroliennes (avec de plus un dephasage suffisant pour en faire une production de base) cette voie ne commence qu'a peinne à etre explorée.
fred
Non.
Cordialement,
La production d'élec. en mongolie :
http://www.iea.org/Textbase/stats/pdf_graphs/MNELEC.pdf
Ou sont les éoliènnes ?
Aurraient-ils réhussit l'exploit de faire sortir de terre 25% de part éolien dans le mix en deux ans ? (2006-2008)
J'en apprend tous les jours, seul l'hydraulique est 100% renouvelable.
Ca c'est nouvelle!
Une voiture électrique avec 100kg de batterie Zinc et une génératrice a un coût de revient équivalent voire plus bas sauf qu'elle dure trois fois plus longtemps! Et demande environ 6 fois moins d'entretien!
C'est d'ailleurs une raison majeure de la réticence de l'industrie auto sur cette techno car elle conduirait à une très forte contraction du secteur avec à la clé le licenciement d'environ 60% du personnel.
Je rappelle qu'on s'interroge sur l'indépendance énergétique vis à vis du pétrole/gaz/charbon. Donc exit la problématique des matières plastiques et autre (c'est un pb à part).
L'arguement du si c'est mieux on l'aurait déjà fait, j'y ai déjà répondu, relis mes précédents messages. En gros :
-Certaines technos majeures n'étaient pas au point.
-Les installations ne sont rentables qu'à long terme et souvent on privilégie le court terme au long terme. Parfois la situation exigent d'augmenter très vite la production électrique. Difficile de faire cela avec des barrages/éolienne/centrales solaires qu'il faut des années pour construire et dont la construction est très coûteuse, même si après l'exploitation est très bon marché.
Pour la suisse, il est difficile pour un petit pays qui n'a pas d'industrie auto et je crois pas d'industrie ferroviaire de sortir du néant des trains et des voitures.
Construire des trains et des voiture demande pas mal de moyens et il faut un marché assez important, je ne pense pas que le seul marché suisse puisse suffire à ce genre d'industrie.
????
je veux dire que seule l'hydraulique permet d'obtenir 100 % d'électricité renouvelable.
bon, allez, ça se termine toujours pareil, je te laisse à tes rêves de bisounours. Bonne nuit. Désolé pour toi si le réveil sera désagréable.Pour la suisse, il est difficile pour un petit pays qui n'a pas d'industrie auto et je crois pas d'industrie ferroviaire de sortir du néant des trains et des voitures.
Construire des trains et des voiture demande pas mal de moyens et il faut un marché assez important, je ne pense pas que le seul marché suisse puisse suffire à ce genre d'industrie.
