La solution énergétique ultime existe!!!

[invite765732342432]

je veux dire que seule l'hydraulique permet d'obtenir 100 % d'électricité renouvelable.

C'est quoi la différence fondamentale entre un barrage et une éolienne, une centrale solaire à concentration qui fait que la première fournit du 100% renouvelable et pas les autres ?
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[invité576543]

je veux dire que seule l'hydraulique permet d'obtenir 100 % d'électricité renouvelable.

Je ne comprends pas non plus.

Cordialement,

[_Ulysse_]

Deux centrales de dimension appréciable :

http://www.electron-economy.org/article-13317452.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One

Une centrale de 300Mw est en projet près de Séville et avec assez de stockage thermique, elle suffirait à elle-seul à alimenter la ville.

Un petit rapport qui indique qu'on pourrait alimenter les USA avec le solaire thermique à concentration avec un stockage thermique de 16heures et ce pour le même prix que le réseaux actuel.

http://www.ausra.com/pdfs/T_1_1_David_Mills_2049.pdf

[moijdikssékool]

Une voiture électrique avec 100kg de batterie Zinc et une génératrice a un coût de revient équivalent voire plus bas sauf qu'elle dure trois fois plus longtemps! Et demande environ 6 fois moins d'entretien!

une voiture électrique n'apporte pas le confort que procure un véhicule thermique, essentiellement parceque le stockage d'un plein pour ce dernier permettant plus de 500km d'autonomie ne prend que quelques minutes, et ce sans nécessiter de garage personnel

C'est d'ailleurs une raison majeure de la réticence de l'industrie auto sur cette techno car elle conduirait à une très forte contraction du secteur avec à la clé le licenciement d'environ 60% du personnel

le pétrole est peu cher, cela permet à un paquet d'individus de s'empresser de t'en vendre. Les constructeurs auto surfent sur cette vague. Si l'on venait à trouver un vecteur énergétique (ou une énergie) aussi efficace que le stockrole, ils surferaient à nouveau sur la vague
Maintenant, il faudrait que tu nous cites les sources parceque j'ai plutôt en mémoire qu'un véhicule électrique, surtout s'il peut stocker autant d'énergie que son équivalent thermique, s'il peut se recharger en qq minutes, est plus cher et que son carburant est plus cher (en y incluant les taxes), ce qui signifient plus de ressources, plus de personnel à enrôler dans le secteur auto/énergie (c'est à dire moins de personnel pour les autres secteurs, ce n'est pas anodin si nous avons pu nous entourer d'un paquet de gadgets, ou de choses pratiques c'est selon, et qu'ils aient bénéficié d'une avancée technologique impressionnante)
au passage, je noterai la nuance suivante:
plus il faut être nombreux pour exploiter une énergie, plus elle est chère
moins elle est chère, plus on veut être nombreux à l'exploiter

[_Ulysse_]

Relis bien ce que j'écris. Je ne dis pas que stocker l'équivalent d'un plein est possible à bas coût. Je parle d'avoir un stock d'environ 8KWh dans des batteries pas trop chères et pas trop lourdes. Et pour les longs trajets (donc si tu as besoin d'un plein) tu fais le plein d'essence ou de diesel pour alimenter la génératrice électrique. J'ajouterais que sur la génératrice ça consomme sensiblement moins de carburant(de 30% à 50% de moins) grâce à un rendement global nettement meilleur.

[_Ulysse_]

Une centrale à concentration d'1GW va être construite en arizona :
http://www.bizjournals.com/phoenix/s...6/daily80.html

[yves25]

Arizona Public Service Co. will look at installing more than 1,600 megawatts of renewable energy

Il y a loin de la coupe aux lèvres.
Pourquoi toujours confondre projet et programme?

[rastababa]

Pour aller vers une indépendance énergétique vis à vis des E fossiles :

Les premières choses à faire sont :

-Isolation du bâti existant (à faire progressivement)
-Norme strictes "habitat passif" pour les nouvelles constructions.
les nouvelles constructions doivent pouvoir se chauffer, y compris l'eau avec du solaire thermique, une bonne isolation, de la géothermie, stockage de chaleur. Il existe aujourd'hui beaucoup de constructions sont la consommation d'énergie externe est nulle ou dérisoire et pour un surcoût à la construction de l'ordre de 10%

Puis, il faut s'attaquer à la production d'électricité :

-Construction de bassins de stockage hydraulique pour l'électricité (c'est du long terme, ce genre d'installation en a pour des siècles d'exploitation)
-Construction d'éoliennes, de centrales marémotrices.
-Centrales géothermiques

Toutes les sources ératiques seront gérées par la distribution réseaux et les bassins de stockage.

Mais surtout :

-Construction de centrales solaires à concentration de grande envergure (d'ailleurs, ils commencent aux USA). Par ex le projet DESERTEC prévoit 500GW de puissance installée d'ici 2050, pour l'europe.

-Mettre en valeur les bioénergies : Les déchets organiques peuvent fournir du méthane lors de leur décomposition. Les déchets de l'industrie du bois et de l'agriculture peuvent servir à faire des carburants, du gaz ou à se chauffer.

Côté transports :

-densifier les centres ville
-augmenter le recours aux transports en communs en ville (électriques bien entendu)

-Remplaçer le gros du transport routier par les trains.
-Limiter les transports de marchandises inutiles (et il y en a beaucoup) ->cycles court

-Pour les camions restants : traction électrique avec génératrice, voir plus bas.

-Pour l'automobile : traction électrique.
Dans un premier temps elles ne doivent nécessiter aucune infrastructures, donc :

Pas trop de batteries pour limiter le poid et le prix et comme cela on peut utiliser des batteries moins performantes mais plus faciles à produire en grande quantité.
Un génératrice électrique pour les longs trajets (plus de 80km).
Un fois le parc installé on peut imaginer l'infrastructure pour pouvoir changer ses batteries en station -> plus besoin de carburant liquide pour les voitures et les camions. La demande en électricité reste raisonnable, de l'ordre de 50Twh pour le parc automobile Français.


-Production de bio-carburant de 2ième et troisième gen pour les avions et les véhicules et les bateaux qui demandent encore un peu de carburant liquides.

-Pour les bateaux : Turbo-Voile + solaire photovoltaïque + génératrice électrique.

-Pour tous les engins de chantier et autre : pareil, passer au moteur électrique avec une génératrice.

Bon ce genre de transition se ferait sur une durée d'environ 1 siècle.

histoire d'ajouter mon grain de sel à l'intervention que je trouve la plus pertinente, je dirais que le parc automobile en question doit être repensé.

Pour les péri-urbains, ruraux etc. faire des voitures électriques, plus petites, plus légères, à autonomie limitée (genre 80km), consommant donc très peu, pour les trajets de tous les jours entre domicile, travail, école, loisirs etc.
c'est un système qui pourrait, à la limite, se recharger tout seul avec du photovoltaique sur le toit.

Pour les grands trajets occasionnels, il faudrait qu'il soit possible de louer ou de partager pour pas trop cher (voir de les acheter pour cher ) des véhicules mixtes biocarburants-électrique, ou blindés de batteries Li-ions.
Sinon encore mieux : la possibilité de se déplacer en transport en commun et de louer un petite voiture sur place.

avec ces types de véhicules et des locations pas cher, on devrait trouver la solution adaptée pour chacun (familles, couples sans enfants, célibataires, vieux, jeunes, riches, pauvres...)

le principale problème au delà de l'aspect technique est de laisser de coté la part de rêve et d'auto-satisfaction associé à la possession et à la conduite d'une voiture à essence relativement puissante, rapide, autonome etc.
Je confesse éprouver moi même ce sentiment inavouable

[GillesH38a]

C'est quoi la différence fondamentale entre un barrage et une éolienne, une centrale solaire à concentration qui fait que la première fournit du 100% renouvelable et pas les autres ?

la différence, c'est que je ne connais pas de pays qui a 100 % d'électricité fourni par des centrales solaire à concentration, c'est tout.
La raison est simplement qu'on ne peut pas les ajuster à la demande en assurant l'absence de disjonction, à un coût raisonnable pour l'économie. En tout cas je n'en ai pas vu de réalisation concrète, contrairement à l'hydraulique, à part sur des rapports pdf (le rapport pdf est une source inépuisable d'énergie...).

Maintenant, l'hydraulique, pas plus que les éoliennes ou les centrales, ne me parait envisageable sur le long terme sans fossile. J'imagine mal le barrage des Trois Gorges construit avec seulement du charbon de bois et des ânes. Je peux me tromper, mais j'aimerais qu'on me le montre.

[GillesH38a]

Sur le fond, je pense que vous vous trompez completement sur les conséquences pratiques de la dépletion pétrolière (puis fossile). La encore, ça va etre assez facile à vérifier dans les années qui viennent, on aura pas tres longtemps à attendre.

Vous imaginez que la dépletion fossile va etre perçue comme un manque de "produit" fossile (comme un manque de sucre de canne), qu'on va compenser par des "alternatives" (comme du sucre de betterave).

Je vais essayer de vous expliquer (ou de vous convaincre) pourquoi ce n'est pas ça, et ça ne se traduira pas par un "remplacement".

L'énergie n'est pas un produit comme un autre. Son seul interêt, c'est de surmultiplier le travail humain, pour TOUT ou presque. C'est à dire que ce n'est pas un "produit" mais une source de richesse. C'est l'équivalent de l'argent pour un individu. C'est une capacité à produire, comme l'argent est une capacité à acheter. En réalité, l'énergie est le véritable "argent" (indépendamment de l'unité monétaire en elle meme) de la société.

La rentabilité d'une source d'énergie est exactement l'équivalent du salaire horaire d'un individu : ça mesure la rentabilité de son travail en terme de revenu rapporté par une heure de travail.

Bien évidemment, comme l'argent, l'énergie peut etre gaspillée, et on peut améliorer son usage. On est plus ou moins économe, et on peut toujours améliorer son pouvoir d'achat en faisant des choix judicieux. Je ne contredis pas cela.

Reste que si vous perdez un boulot bien payé , pour retrouver un boulot mal payé, ce qui est exactement l'équivalent de perdre une source d'énergie bon marché pour une énergie plus chère, vous vivez plus difficilement. Bien sur, y a des tas de choses que vous pouvez faire, aller à L...l au lieu d'aller à C......r pour les courses, partir moins loin en vacances, choisir des hotels moins chers... mais c'est limité et ça n'a pas de sens de dire qu'il n'y a pas de probleme pour etre payé moins cher, on va juste remplacer le bon salaire par un mauvais salaire !!!!

Votre niveau de vie s'adaptera simplement aux nouvelles conditions, mais en moyenne, vous vivrez certainement moins bien. Et si la perte est d'un facteur 2, 3 ou 10, vous vivrez forcément BEAUCOUP moins bien, avec le risque non négligeable de vous retrouver à la rue. C'est sur ce danger que j'alerte.

Maintenant pourquoi n'y aura-t-il pas de substitution de l'énergie pas chère par de l'énergie chère ?

Parce que DEJA ACTUELLEMENT, la consommation d'énergie est tres variable d'un individu à l'autre, et dépend de son revenu. Prenons la voiture, par exemple : seul 10 % a peine de l'humanité peut s'en payer, et 90 % est trop pauvre pour en avoir.

Maintenant, les 10 % qui sont assez riches pour s'en payer n'ont AUCUNE raison d'acheter plus cher un produit moins intéressant, vous etes d'accord?
donc si ils ont le choix entre une voiture à essence et une voiture électrique, et que la deuxième est moins pratique et presque aussi, voire plus cher, que la première ils vont tous choisir la voiture à essence (et c'est exactement ce qu'ils font).

Maintenant, diminuons un peu la production de pétrole. Que ce passe-t-il? logiquement, le prix du baril flambe. Qu'est ce qui se passe alors ?

Il se passe qu'il y a moins de gens qui peuvent se payer une voiture à essence. Donc la limite va se déplacer. Mettons que seuls 9 % des plus riches peuvent maintenant se payer une voiture à essence.

vous allez me dire "ah mais oui mais comme l'essence est beaucoup plus chère, ils vont tous passer à l'électrique "

eh non !!

d'une part parce qu'il y en a plein d'assez riches pour se ficher completement de la différence de prix qu'ils peuvent largement encaisser en continuant à avoir leur voiture à essence plus pratique (parce que si c'etait juste le prix qui comptait, il n'y aurait JAMAIS EU AUCUNE grosse voiture, n'est ce pas ? ).

D'autre part parce que l'augmentation du prix n'est que temporaire du au déséquilibre offre demande, mais des que la consommation baisse, le prix du pétrole rebaisse aussi - on vient de le voir !!!

et donc le résultat final c'est juste une baisse du pouvoir d'achat qui a fait baisser le nombre de gens ayant accès à des voitures à essence pas chères - ceux qui n'y ont pas accès n'ont bien sur pas plus accès aux voitures électriques.

je résume : à la fin, on a toujours des gens assez riches pour se payer les deux, qui choisissent une voiture à essence parce que c'est plus pratique, et des gens pauvres qui ne peuvent se payer ni l'une, ni l'autre. Comme avant. la seule différence étant qu'on a moins des premiers , et plus des seconds.

Les médias appellent ça une "récession", voire une "dépression", et remarquent que ça fait baisser le coût du baril , et donc que les remplacements écologiques ne sont pas vraiment à l'ordre du jour, actuellement.

Ce qui se passe aujourd'hui est le modèle, l'archétype, de ce qui va se passer dans le futur . la baisse de consommation fossile fera simplement diminuer le pouvoir d'achat global, par augmentation des pauvres et diminution des riches sans rien changer à la consommation individuelle des riches et des pauvres.

Et tout ça se passera exactement pareil pour tous les biens de consommation - un appauvrissement général de la société par le renchérissement global de tout et la diminution du nombre de gens y ayant accès.

Tout ça est la traduction économique concrète de ce que je vous explique des le debut : ça n'a pas de sens de remplacer une source d'énergie bon marché par une source d'énergie chère sans appauvrissement. C'est un non sens.


Encore une fois, convaincu ou pas, je suis sur qu'on n'aura pas longtemps à etre fixé : je pense que nous sommes au bord d'une longue période de récession, entrainée par la baisse imminente de la production pétrolière, qui ne fera qu'etre aggravée par le passage ultérieur du pic du gaz , puis du charbon. On verra donc qui a raison...

[verdifre]

bonjour,
personne, a part quelques politiciens, n'a jamais pretendu que la disparition du petrole se ferait sans adaptation de nos société.
Il est quand même clair, que ceux qui ont une bonne isolation, un chauffage solaire et quelques panneaux sur le toit s'en sortirons mieux que les autres
alors faire cela aujourd"hui alors qu'on peut le faire facilement avec le petrole, c'est un investissement, ceux qui ne l'auront pas fait seront forcé de prendre les brouettes.
Dans 50 ans si on a de l'electricité "renouvelable" seulement 80% du temps. Ce ne sera pas forcément un drame.
Il y a deux points de vues,
1) ne faisons rien, car on ne fera jamais aussi bien que le petrole
2) faisons ce que l'on peut et allons de l'avant dans l'espoir d'adoucir la mutation.

Je crois que le constat est assez simple, si on veut continuer à avoir de l'energie il faudra la produire autrement qu'avec le petrole.

Pour l'instant, les quantités d'energie arrivant sur terre sont sans communes mesure avec nos besoins. Bien sur ce sera different du petrole, les comportements changeront, mais il n'y a aucune impossibilité majeure.
fred

[invite5d912c30]

Pour les transports routiers un réseau viable peut être mis en place d'ici quelques années. Les transports seront dotés de batteries lithium-ions, et d'un point de vue pragmatique, ce système serait assez souple.
Voyez plutôt: http://www.betterplace.com/
Le site est en anglais mais il facile de se documenter en français sur le net =)

[GillesH38a]

bonjour,
personne, a part quelques politiciens, n'a jamais pretendu que la disparition du petrole se ferait sans adaptation de nos société.

ah, c'etait pas évident dans le début, ni dans le cours du fil, ce qui a provoqué mes interventions .

j'essaye d'argumenter pour faire la différence entre deux positions de principe
* une (que je conteste) qui pense que la richesse, le niveau de vie, la croissance, est quelque chose de "donné à l'avance" (on sait pas trop par quoi, d'ailleurs, mais peut etre par des choses immatérielles, l'éducation, les mécanismes financiers, ou que sais je encore), et qu'il suffit de l'alimenter avec de l'énergie, mais que le coût de celle-ci n'est pas un paramètre fondamental (suffit que ça existe techniquement, et c'est bon, on se débrouillera toujours)

* l'autre (que je défends), que la richesse, le niveau de vie, la croissance,sont des conséquences de contraintes globales sur le coût de l'énergie et l'efficacité avec laquelle on l'utilise (tout ça étant bien sur améliorable par les progrès techniques et l'optimisation de facteurs immatériels comme l'éducation , les mécanismes financiers, etc.. dont je ne nie pas l'importance). Mais que la disparition d'énergie bon marché peut avoir un impact tres grand sur cette richesse, parce qu'il n'est absolument pas évident que l'amélioration des techniques suffise à compenser ce surcoût.

Dans 50 ans si on a de l'electricité "renouvelable" seulement 80% du temps. Ce ne sera pas forcément un drame.

non, c'est pas forcément un drame, d'ailleurs y a plein de gens qui vivent comme ça dans le monde et on vivait aussi comme ça et meme pire , avant .

c'est juste pour dire que rien ne dit qu'on va maintenir le mode de vie actuel exactement pareil, et encore moins continuer à croitre !

Il y a deux points de vues,
1) ne faisons rien, car on ne fera jamais aussi bien que le petrole
2) faisons ce que l'on peut et allons de l'avant dans l'espoir d'adoucir la mutation.

Je crois que le constat est assez simple, si on veut continuer à avoir de l'energie il faudra la produire autrement qu'avec le petrole.

personnellement, je ne défends pas le 1), et je ne vois pas qui pourrait raisonnablement le défendre ! il me parait évident que , dans le futur comme dans le passé, on aura toujours interêt à faire LE MAXIMUM possible, avec ce qu'on a ! non seulement ça me parait évident, mais je pense que ça se fera un peu naturellement !!!

néanmoins, ça ne veut pas dire faire n'importe quoi sur des bases idéologiques, au risque en faisant les choses plus mal que ce qu'on aurait pu !!!

je vais prendre un exemple très concret : imaginons qu'avec un certain parc éolien, par exemple, on assure de l'électricité 80 % du temps (c'est juste un exemple pour illustrer). Supposons que pour diminuer les coupures, donc en avoir 90 % du temps, il faille doubler la capacité du parc. Ca voudrait dire qu'on donne le choix à la population entre payer son électricité à un certain prix 20h/ jour, ou le double 22h/jour - en se privant des biens qu'ils auraient pu acheter avec la moitié de leur nouvelle facture d'électricité.

Le choix n'est en rien évident. Il y aura un optimum dans les choix économiques qui dépendra des contraintes et des choix de consommation. Tu dis "bien isoler la maison", mais on peut tout aussi bien choisir de se (ré) habituer à vivre dans des maisons plus froides et ne chauffer qu'une pièce ou tout le monde se regroupe, mettre des bouillottes dans les lits , si une maison bien isolée est trop chère - ça n'a rien d'une hypothèse fantaisiste, bien sur, c'est comme ça qu'on vivait avant et c'est comme ça que les pauvres vivent !

bref, je dis que la situation a toutes les chances de changer, mais que personne ne peut vraiment dire quel sera le compromis global trouvé , ni combien vaudra la richesse globale à se partager. Il me parait évident que la seule chose à faire est de toutes façons d'essayer d'optimiser les ressources au maximum - j'ai juste des doutes sur le fait que ce maximum puisse etre très voisin de l'actuel, je le verrai plus proche , asymptotiquement, de la situation préindustrielle "améliorée" que de la situation industrielle "un peu dégradée" (plus proche de la première que de la deuxieme en logarithme, si tu préfères ).

Cdt

Gilles

[verdifre]

bonsoir,
il y a une difference enorme entre notre epoque et l'ere pre industrielle, c'est le savoir technique et scientifique.
On sait maintenant, à faible cout et avec peu de materiaux, faire cuire des aliments avec beaucoup moins d'energie qu'il y a 200 ans. On sait comment concevoir un foyer efficace.
On devrait refaire des moulins à vents avec les moyens d'il y a 200 ans, on les ferait beaucoup plus performants.
On sait aussi quelle forme donner aux carenes de bateaux. Tous ces savoirs menneraient à une situation fort differente.
En outre, même si certaines choses devenaient rares elles ne disparaitraient pas completement. On receserverait peut etre les PC pour les besoins de calcul scientifique et de gestion plutot que pour recevoir de la pub via internet. Les simulations informatiques seraient quand même encore disponibles.

Et puis, richesse et niveau de vie ne sont que des indicateurs relatifs. Et comme on ne mesure pas encore le bonheur...
est on plus heureux à faire son potager ou à prendre le 4x4 pour aller au supermarché ?
fred

[_Ulysse_]

la différence, c'est que je ne connais pas de pays qui a 100 % d'électricité fourni par des centrales solaire à concentration, c'est tout.

J'ai déjà donné deux ou trois fois les raisons à cela. Je vais finir par croire que tu es de mauvaise fois .

Sinon dans le même esprit : aucun pays ne produit 100% de son électricité avec du pétrole/gaz/charbon/nucléaire pris de séparément. Donc le pétrole/gaz/charbon/nucléaire ne sont pas viables.

Je rappelle qu'il paraît que les USA pourrait tourner 100% au solaire pour leur électricité :

http://www.ausra.com/pdfs/T_1_1_David_Mills_2049.pdf

En ce qui concerne l'idée que sans pétrole, ce sera la fin de toute civilisation (théorie de Ducan) je rappelerais tout de même qu'avant les énergies fossiles l'homme n'était pas à l'état sauvage.

[moijdikssékool]

je résume : à la fin, on a toujours des gens assez riches pour se payer les deux, qui choisissent une voiture à essence parce que c'est plus pratique, et des gens pauvres qui ne peuvent se payer ni l'une, ni l'autre. Comme avant. la seule différence étant qu'on a moins des premiers , et plus des seconds.

et c'est bien dommage que les seconds voient l'auto des premiers comme une richesse!

Il est quand même clair, que ceux qui ont une bonne isolation, un chauffage solaire et quelques panneaux sur le toit s'en sortirons mieux que les autres

privilégier les transports en communs et donc les centres de vies denses permet de privilégier des centres de production d'énergie, plus efficaces que des panneaux hors de prix sur le toit d'une baraque hors de prix accessible en bagnole hors de prix

Pour l'instant, les quantités d'energie arrivant sur terre sont sans communes mesure avec nos besoins. Bien sur ce sera different du petrole, les comportements changeront, mais il n'y a aucune impossibilité majeure.

la matière contient énormément d'énergie elle aussi, mais est difficilement exploitable...

En ce qui concerne l'idée que sans pétrole, ce sera la fin de toute civilisation (théorie de Ducan) je rappelerais tout de même qu'avant les énergies fossiles l'homme n'était pas à l'état sauvage

l'espérance de vie indique pourtant que l'homme était, en plus d'être un danger pour lui même, sous les contraintes d'un environnement qui ne lui était pas vraiment confortable. Par rapport à aujourd'hui, nous n'étions pas loin de l'état sauvage

[invite5d8033d1]

Bonsoir, je ne suis pas pro nucleaire, mais je constate que la France si elle veut etre indepndante des energies fossilles, il y a qu'a voir avec la Russie et l'Ukraine pour le Gaz ,a cet atout en main, peu polluant, mais je le reconnais dangereux si mal controlé et exploitable a court terme a cause des dechets qui sont de plus en plus nombreux et tres long a éliminer, les energies renouvelables pour l'instant en sont encore au debut et les idees ne manquent pas, mais trop d"ecologie tue l'ecologie.

[invite5d8033d1]

Aussi si la demande en energie augmente, ca vient aussi des appareils electroniques qui sont de gros consommateurs d'energie, depuis que les PC, tel portables et sans fils, baladeurs et autres sont arrivés sur le marché, et ca ne va pas aller en diminuant, qui peut se passer de son ordi ou du portable, de son Mp3 etc, et la console de jeu, on a un confort auquel on n'est pas pret a renoncer. Et entre autre le petrole ce n'est pas que de l'energie c'est d'autres derives.

[GillesH38a]

bonsoir,
il y a une difference enorme entre notre epoque et l'ere pre industrielle, c'est le savoir technique et scientifique.
On sait maintenant, à faible cout et avec peu de materiaux, faire cuire des aliments avec beaucoup moins d'energie qu'il y a 200 ans. On sait comment concevoir un foyer efficace.

a tout hasard, je te rappelle que le papier d'alu, le verre, et le miroir sont des matériaux chers et rares en l'absence de fossile, si c'est à ça que tu penses. Et je te parle pas de construire un four à micro ondes.
A part ça, franchement, vu la consommation d'énergie qu'on utilise pour faire cuire ses aliments (pour le coup, un peu de charbon de bois suffit), c'est vraiment pas le probleme; si on en est à devoir économiser sur ça, c'est vraiment qu'on est tombé tres bas ! Je parle de la consommation induite par l'emploi des objets industriels en masse (et la consommation d'électricité induite).

On devrait refaire des moulins à vents avec les moyens d'il y a 200 ans, on les ferait beaucoup plus performants.
On sait aussi quelle forme donner aux carenes de bateaux. Tous ces savoirs menneraient à une situation fort differente.

ça ne me parait pas d'une évidence criante...

En outre, même si certaines choses devenaient rares elles ne disparaitraient pas completement. On receserverait peut etre les PC pour les besoins de calcul scientifique et de gestion plutot que pour recevoir de la pub via internet. Les simulations informatiques seraient quand même encore disponibles.

Et puis, richesse et niveau de vie ne sont que des indicateurs relatifs. Et comme on ne mesure pas encore le bonheur...
est on plus heureux à faire son potager ou à prendre le 4x4 pour aller au supermarché ?
fred

tu poses un tout autre probleme. Je n'ai jamais "adressé" (pardon pour l'anglicisme) ce probleme ! j'ai juste mis n question l'existence de solutions "miracles", qui , si je comprends bien le sous-entendu implicite, permettraient de continuer "en gros comme maintenant" après la disparition des fossiles.

[GillesH38a]

J'ai déjà donné deux ou trois fois les raisons à cela. Je vais finir par croire que tu es de mauvaise fois .

j'ai le droit de ne pas etre convaincu

Sinon dans le même esprit : aucun pays ne produit 100% de son électricité avec du pétrole/gaz/charbon/nucléaire pris de séparément. Donc le pétrole/gaz/charbon/nucléaire ne sont pas viables.

ben non, c'est faux. Des tas de pays ont une production électrique 100% fossile, et quand on a petit réseau autonome, il est en général alimenté par des centrales ou des groupes électrogènes au fioul - il n'y a aucun probleme technique à assurer une production 100 % pétrole si nécessaire, fiable et sans interruption si on a du combustible bien sür.

Je rappelle qu'il paraît que les USA pourrait tourner 100% au solaire pour leur électricité :

http://www.ausra.com/pdfs/T_1_1_David_Mills_2049.pdf

oui, sur un rapport pdf, et ce rapport ne suppose absolument pas qu'on n'ait plus de fossiles pour fabriquer tout ça, et encore moins ne s'interesse au coût global.

En ce qui concerne l'idée que sans pétrole, ce sera la fin de toute civilisation (théorie de Ducan) je rappelerais tout de même qu'avant les énergies fossiles l'homme n'était pas à l'état sauvage.

c'est un peu trop rapide comme conclusion effectivement ! ça me semble plus raisonnable de prendre comme ligne de base l'époque où on n'en avait pas encore, et de supposer que les progrès scientifiques permettront de faire mieux : l'inconnue est le facteur supplémentaire qu'on est capable de gagner , et c'est sur ça que la discussion porte. Sinon la ligne de base serait (les chiffres sont un ordre de grandeur, bien sur), selon moi :

* début de la décroissance et problemes économiques associés (en particulier à cause de la structure financière du capitalisme qui exige une croissance continue ) terme : la décennie qui vient, et tout le XXIe siecle
* plus de pétrole/gaz, retour au XIXe siecle ,terme :100 ans à peu près
* plus de charbon, retour à l'époque préindustrielle, terme :200 ans à peu près
* l'épuisement progressif des métaux et des sols agricoles, et le retour possible au paléolithique (eh oui !) : quelques millénaires.

je reprécise que c'est une "ligne de base", et que je n'exclus pas qu'on arrive à faire mieux et plus. Je n'ai pas d'argument fort actuellement pour penser qu'on fera BEAUCOUP plus. Mais bon deja cette ligne de base exclut que les lecteurs de ce forum connaissent le retour à la nature ! . En revanche, des difficultés comme on les connait maintenant, oui, c'est selon moi très probable.

[RARA63]

Sinon dans le même esprit : aucun pays ne produit 100% de son électricité avec du pétrole/gaz/charbon/nucléaire pris de séparément. Donc le pétrole/gaz/charbon/nucléaire ne sont pas viables.

Par exemple,
la mongolie ~95% charbon, le reste pétrole ...
L'Irak presque que du pétrole
Le Bangladesh (tiens, sont écolos) Presque que du gaz
Le Botswana presque 100% charbon
L'Afrique du sud 95% charbon
L'Iselande Surtout de l'hydraulique, plus du géothermique
(grace au fait que c'est un "pays volcan" peu peuplé)
La Norvege 100% hydro .
(grace au fait que c'est un pays montagneux peu peuplé)

Cherchez moi des exemples avec dominance éolien/solaire ...

Enfin, Gilleh38, je suis complètement d'ac avec toi !

[invite5d8033d1]

Bonjour, c'est vrai que pour faire cuire ses aliments l'homme consomme enormement d'energie, l'homme est le seul animal qui fait cuire ses aliments, j'en ai jamais vu d'autres, qui utilisaient du petrole, la France devrait aussi utiliser son potentiel hydraulique, les alpes et le jura

[wizz]

...je crois que c'est déjà fait (pour les zones les plus intéressantes)

[RARA63]

il y a une difference enorme entre notre epoque et l'ere pre industrielle, c'est le savoir technique et scientifique.

C'est vrai, et cette technique acquise conjointement à l'abondance croissante de l'énergie fossile nous a permis, entre autre :
- d'améliorer les moulins à eau en centrales hydrauliques
- d'améliorer les moulins à vent en éoliennes
- de créer le photovoltaïque
Les méchants pétroliers seraient-ils pro-hydraulique, pour qu'il n'y ait que cette énergie qui ce soit développée significativement ?
Mais plus sérieusement, ces acquis nous ont permis, certes, d'améliorer les machines "traditionnelles", mais jamais, dans le passé, même récent, cela n'a permis aux énergies "renouvelables" de réduire le recours aux fossiles, au niveau global
Alors quel élément nouveau leur permettrait-t-il de le faire dans le futur ?

[invite5d8033d1]

Il reste encore pas mal, c'est un probleme politique, qui empeche la realisation, les verts disent que ca modifie l'eco systeme, je suis d'accord, mais des centrales de tous types ca modifie aussi, je remarque une chose, en Suisse on voulait faire deux centrales nucleaires, pas pour s'approvisionner mais pour surtout revendre, le projet a ete abandonne, le peuple a refuse, j'ai vote contre la creation , nous disposons en Suisse de ressources permettant l'exploitation hydraulique, mais encore une fois la politique prend le pas sur le reste, modifier l'eco systeme l'homme ne cesse de le faire mais pas au mieux, je vois des endroits ou on pourrait reequilibrer le systeme, et creer des infrastructures regenerantes, qui ont une faune et une flore bien fournies.

[RARA63]

Il reste encore pas mal, c'est un probleme politique

Plus la chute est faible, plus la turbine doit être puissante, donc coûteuse ...
On en revient au problème de rendement financier !

Et pour en revenir au problème "renouvelable" VS fossiles, dans le détail, on ce rend compte que le pic de production de fossiles coïncide souvent avec pic de production totale d'énergie,
et que les pays qui ont réussit à "faire plus avec moins de fossile" l'ont généralement fait grâce au nucléaire, cas français .

Je ne vois aucun cas ou la décroissance fossile à été compensée par le solaire/vent/géothermique .
L'Italie, malgré une bonne part de renouvelable, n'a pas surmonté la disparition des fossiles .
La Nouvelle Zélande non plus .
La Norvège non plus .
Le Danemark non plus, bien qu'il soit souvent montré en exemple sur l'éolien ...
Alors dire que ça pourra être le cas lorsque la réplétion fossile sera globale et non plus régionale me semble loin d'être évident .

[invite5d8033d1]

La Suisse utilise peu d'energie fossile, la plus utilisee est l'hydraulique et le nucleaire avec 5 tranches , pour les annees a venir elle va agrandir et renover ses centrales tous types confondus , comme le barrage de la Grande Dixence en Valais en creant Super Dixence, rehaussement du barrage, comme la Suisse ne dispose pas d'une energie etatisee, se sont des compagnies privées, les tarifs varient selon les compagnies mais le montant est tres abordable, de plus l'energie electrique est convoyée en reseau triphasé 240/400V d'ou un rendement meilleur, surtout dans le domaine menager, lave-lingess et lave-vaisselle, four electriques sont en tri, chauffe eau et bien d'autres appareils et machines.

[RARA63]

La suisse est un pays montagneux .
Il est donc normal que l'hydraulique y représente une part importante .
Ce n'est pas pour ça que l'exemple Suisse est généralisable !!!
On peut aussi parler de l'Icelande ...

La Suisse utilise peu d'energie fossile,

Plus de la moitié de son énergie primaire quand même ...
A noter que la croissance de leur production d'énergie (principalement dut au nucléaire), n'a pas permis de réduire la quantité d'énergie fossiles dans leur mix énergétique ... (en comparant les deux graph)

[invite5d8033d1]

Desole de te contredire mais la France est aussi un pays montagneux, les alpes les pyrennees le jura et le massif central ca represente pas mal et si la Suisse peut le faire on peut le faire se sont les memes montagnes et la meme topographie, le rhone est commun le Rhin aussi.

[invite5d8033d1]

Tu as confondu sur les cotations oel et hydro, y'a pas de centrales en suisse qui sont a petrole ou gaz, il existe des substituts au charbon de bois pulse, c'est une reserve de guerre obligatoire, qui est stockée par region .