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Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?



  1. #91
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Le CTL à déja était utilisé à grande échelle dans l'histoire : par l'Allemagne nazi et je crois bien aussi l'Afrique du Sud pendant l'Apartheid.
    le "grande échelle" n'a jamais dépassé 10 % de la consommation actuelle de pétrole par habitant d'un pays occidental, dans ces deux pays, tu peux vérifier.

    C'est le problème de tous ces substituts. Ils sont techniquement faisables. Il y a assez de réserves pour assurer un bout de temps une production comparable à l'actuelle. Mais comme ils sont nettement plus chers, ils n'ont jamais été produits à la meme échelle.

    Il n'a jamais été question de dire que les fossiles allaient disparaitre d'un coup et qu'aucun substitut n'allait etre utilisé. Poser le débat comme ça, c'est caricatural, et c'est donc tres facile à démonter. Mais le probleme n'est pas là.

    Il est dans le fait que ce qui va probablement etre impossible à maintenir, c'est la croissance économique et meme probablement le PIB constant. Tres probablement, ça ne jouera que sur des taux de décroissance de quelques % par an.

    D'un coté, on peut arguer que quelques % par an, ce n'est pas la mort, surtout quand on voit à quels sommets de consommation on est monté !

    d'un autre, une récession de 3 % est ressentie comme la plus grave crise mondiale qu'on ait jamais connu, et - 3 % par an chaque année, ça divise par 2 au bout de 25 ans et par 16 au bout de 100 ans ... et là on est quasiment revenu à l'époque préindustrielle.

    Je ferai une remarque assez générale :: il me semble qu'on a trop tendance à se partager très vite en deux positions extrêmes :

    soit le "vous inquietez pas la technologie va nous sauver (avec eventuellement quelques efforts sur le niveau de vie)", mais pas d'inquiétude sur le long terme.

    Ou bien la vision cataclysmique d'un monde sombrant dans le chaos , au choix soit à cause d'un RC le transformant en une bouilloire inondée par des océans débordant de partout, ou bien une pénurie énergétique le transformant en monde à la mad max.

    a mon avis, ce sont des visions certes très romantiques mais excessives sur les deux cotés, et probablement assez à coté de la plaque. Ma vision est plutot celle d'un monde lentement décroissant, sans vraie catastrophe, mais allant cependant inéluctablement vers la disparition de l'appareil industriel . C'est peut etre pas assez optimiste pour les premiers et pas assez pessimiste pour les seconds, mais c'est à mon avis le plus raisonnable quand on fait des bilans généraux sur les ressources disponibles et leur épuisement progressif.

    -----


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  3. #92
    SuperTux

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Tu réponds complétement à coté du coeur du débat mais bon... L'inconnue et la chose intéressante est de savoir combien coute le charbon en général et le CTL en particulier :

    http://fr.advfn.com/matieres-premier...s_charbon.html
    Charbon: Le contrat à terme "novembre 2009" sur le Nymex pour 1 tonnes est de 53.67 usd.

    http://fr.advfn.com/matieres-premier...s_petrole.html
    Pétrole: Le contrat à terme "novembre 2009" sur le Nymex pour un baril (159L) est de 77.34 usd.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tonne_d...t_p%C3%A9trole
    1 tep = 7,33 barils
    Lignite : 1 tonne = 0,405 tep

    Tep de pétrole : 77.34 * 7,33 = 566,90 usd
    Tep de charbon : 53,67 * (1 / 0,405) = 132,52 usd

    566,90 / 132,52 = 4,28
    Le charbon est 4,28 fois moins chère que le pétrole au jour d'aujourd'hui.

    Cela laisse de la marge, même si on gaspille la moitié du combustible pour alimenter le process de CTL.

    Pour le prix du CTL je n'ai malheuresement pas de source fiable, mais les chiffres que je lis en général dans la presse sont de 50 à 100 usd l'équivalent baril.

    Une piste :
    http://www.world-ctl2008.com/q_a.html

    Today, CTL is only operated by Sasol in South Africa, where Coal-To-Liquids covers around 30% of the needs of liquid fuels and petrochemicals.

    Ce n'est certe peut être pas beaucoup par rapport à la production mondiale de pétrole, mais cela montre que la technologie est fonctionelle, et non juste un gadget de laboratoire qui sortie de ses conditions idéals ne marche pas. Rien à voir avec la fusion par exemple ou le "laboratoire" n'est même pas encore construit.

    Litterature mentions “crude barrel equivalent prices” varying from $25/bbl to $80/bbl. A recent article in the Wall Street Journal (4 January, 2008) mentioned $45/bbl.

    Toute la question est la...

  4. #93
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Pétrole: Le contrat à terme "novembre 2009" sur le Nymex pour un baril (159L) est de 77.34 usd.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tonne_d...t_p%C3%A9trole
    1 tep = 7,33 barils
    Lignite : 1 tonne = 0,405 tep

    Tep de pétrole : 77.34 * 7,33 = 566,90 usd
    Tep de charbon : 53,67 * (1 / 0,405) = 132,52 usd

    566,90 / 132,52 = 4,28
    Le charbon est 4,28 fois moins chère que le pétrole au jour d'aujourd'hui.
    oui au jour d'aujourd'hui ! sauf que le pétrole était à 20 $ il y a quelques années, et le prix de 77 $ vient uniquement de ce qu'on est au taquet pour la production. Ce n'est pas le coût moyen de production, c'est le coût marginal, si on veut encore augmenter la production - ce qui oblige à aller chercher du pétrole loin et cher.

    Le problème, si tu comptes remplacer le pétrole par le CTL, c'est qu'il faudrait 2 fois plus de charbon que la production actuellle de pétrole, soit au moins 8 Gtep/an, plus les 3 actuels, on mutilplierait pas 3 ou 4 la production actuelle; A ce rythme là, il piquerait rapidement comme le pétrole, avec les mêmes conséquences, explosion du prix, etc....

    Ce n'est donc surement pas une solution meilleure que les non conventionnels, avec exactement les mêmes problemes , c'est que l'économie mondiale ne supporterait pas une énergie aussi chère. Tout ça entrainerait rapidement une récession mondiale diminuant la demande - du genre de celle qu'on vit actuellement.

  5. #94
    wizz

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    tiens donc
    ici, une énergie chère aura pour conséquence une baisse de la demande

    mais une taxe, si je ne m'abuse, rendra l'énergie plus chère aussi, et je laisse gilou finir ma phrase...

  6. #95
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    bien évidemment, ça peut baisser un peu la consommation, mais d'une part l'impact est négligeable devant celui de la dépletion, d'autre part ça ne change pas l'intégrale de ce qui est économiquement rentable à extraire, qu'on finira par extraire plus ou moins vite - mais la différence de rythme a elle aussi des conséquences négligeable à périmètre de réserves constant. Encore une fois il suffit de jeter un coup d'oeil sur les scénarios du GIEC pour voir que le résultat en terme de température dépend d'abord et avant tout de l'intégrale produite, le détail de la forme n'a aucune importance.

  7. #96
    SuperTux

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le problème, si tu comptes remplacer le pétrole par le CTL, c'est qu'il faudrait 2 fois plus de charbon que la production actuellle de pétrole, soit au moins 8 Gtep/an, plus les 3 actuels, on mutilplierait pas 3 ou 4 la production actuelle; A ce rythme là, il piquerait rapidement comme le pétrole, avec les mêmes conséquences, explosion du prix, etc....
    Petite précision: je ne compte pas remplacer le pétrole par du CTL, c'est pour moi un scénario "catastrophe" et si le sommet de Copenhague permet au moins de mettre la communauté internationnal d'accord sur le fait de ne pas développer plus le charbon alors ce sera déja une grande chose.

    Mais malheuresement j'ai bien peur que les choses ne se passe pas comme cela. Tout le monde voulant defendre son pouvoir d'achat à court terme (pour la fin du mois en gros, à croire qu'ont meurre de faim et que les lendemains sont incertain dans les pays riche...) alors le charbon est un très bon candidat pour cela.

    Oui, si on developpe le charbon massivement son peak arrivera assez vite aussi, peut être qu'au lieu d'avoir un peak avec le pétrole en 2020, on en aura un avec le charbon en 2050... Le court terme, toujours le court terme, même si cela doit nous faire passer d'un RC acceptable à un RC intolérable.

    On verra ce que donne Copenhague, mais je n'ai pas trop d'illusion la dessus. Entre autre le président américain m'a l'air aussi soutenus dans son pays pour des politiques de baisses des GES que le président francais l'est avec la taxe carbone... Et si l'Amérique ne montre pas l'exemple c'est mal partis.

    Je ne crois pas un seul instant que sans une volonté politque forte les émissions de GES baissent significativement dans les années à venir même si le peak oil arrive demain. On verra à qui l'avenir donne raison, et honnetement j'espère sincerement qu'il me donnera tort

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  9. #97
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Je ne crois pas un seul instant que sans une volonté politque forte les émissions de GES baissent significativement dans les années à venir même si le peak oil arrive demain. On verra à qui l'avenir donne raison, et honnetement j'espère sincerement qu'il me donnera tort
    je ne crois pas un seul instant que la volonté politique serait capable de faire baisser fortement les émissions de GES, vu que ça voudrait dire bloquer le développement des PVD et c'est non seulement impossible, mais injustifiable moralement.

    En revanche, si on admet que les ressources non conventionnelles sont trop chères pour etre exploitées à grande échelle, alors en se basant sur les reserves prouvées, on trouve un pic fossile entre 2020 et 2030. C'est pas de la politique, c'est des mathématiques élémentaires. Personnellement je crois plus aux mathématiques qu'à la politique .

  10. #98
    SuperTux

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    En revanche, si on admet que les ressources non conventionnelles sont trop chères pour etre exploitées à grande échelle
    Avec des "si" on pourrait mettre Paris dans une bouteille disait ma grand mère. Si tu as des liens serieux vers des études qui étayent cette thèse je suis preneur, mais ce n'est pas la position de la plupart des "experts" que l'on peut lire par si par la dans la presse. Si c'est juste ta position personelle evalué "au doigt mouillé" tu m'excusera de ne pas te croire sur parole.

  11. #99
    SuperTux

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    PS:
    vu que ça voudrait dire bloquer le développement des PVD
    Encore une fois tu fait mine d'oublier l'existance des puits de carbone... Dans les négociations internationales il n'est absolument pas question de zéro CO2, et je voudrais bien que tu me montre ou dans le protocole de kyoto il es écrit que la somalie ou je ne sais quel pays très pauvre ne doit pas augmenter ses emissions. Je vais finir par croire que tu es de mauvaise fois...

  12. #100
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Avec des "si" on pourrait mettre Paris dans une bouteille disait ma grand mère. Si tu as des liens serieux vers des études qui étayent cette thèse je suis preneur, mais ce n'est pas la position de la plupart des "experts" que l'on peut lire par si par la dans la presse. Si c'est juste ta position personelle evalué "au doigt mouillé" tu m'excusera de ne pas te croire sur parole.
    les experts officiels travaillent pour des agences gouvernementales officielles qui prennent comme principe qu'il est exclus de ne pas avoir de croissance économique à l'avenir.

    Ceci étant postulé au départ, elles trouvent naturellement ensuite qu'il n'y a pas de probleme pour avoir de la croissance, et pour cela elles font appel à toutes les ressources qu'elles veulent (et parfois au delà des ressources connues) - les scénarios du GIEC sont également batis avec cette méthode vu que c'est aussi un organisme intergouvernemental.

    Une autre école (loin d'être réduite à mon humble personne) , prétend au contraire que les non-conventionnels sont trop chers et difficiles d'accès pour etre exploités en grande quantité, et ne suffiront pas du tout à entretenir la croissance de la consommation - donc l'intégrale sera à peu près déterminée par les conventionnels.

    Pour le pétrole, ce point de vue a donné lieu à une prédiction du pic du pétrole entre 2005 et 2010 par l'ASPO. Or, étrangement, la production n'a pas augmenté depuis 2005 ... avec la flambée qu'on a connu. Etrange coïncidence...

    Mais moi je veux bien qu'on regarde la validité des prédictions.

    Par exemple, pourrais tu me donner les travaux des experts ayant prédit correctement le pic de production de l'Indonésie en 1991 ? de la mer du Nord en 1999 ? du Mexique en 2006 ?

  13. #101
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Si tu as des liens serieux vers des études qui étayent cette thèse je suis preneur, mais ce n'est pas la position de la plupart des "experts" que l'on peut lire par si par la dans la presse...
    si tu lis l'anglais, tu pourras lire par exemple le compte rendu du dernier congres de l'ASPO-USA, sur un site de conseils en investissements, donc pas spécialement "écolo-baba-cool", avec des références d'experts ne disant pas exactement ce qu'on peut lire par ci par là dans la presse.

    http://www.energyandcapital.com/arti...as-outlook/975

  14. #102
    SuperTux

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    http://www.energyandcapital.com/articles/oil-gas-outlook/975
    Cela parle du peak oil, mais pas du fait que se chauffer ou faire fondre du verre avec du charbon et mettre du CTL dans les voitures serait non viable économiquement et donc par conséquent que ces émissions de CO2 n'arriveront jamais. L'article n'aborde pas le cas du charbon.

    Pour le peak oil je suis d'accord qu'il y a des gens très sérieux qui disent que cela ne va plus tarder et qu'ils on très certenement raison.

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  16. #103
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    le peak oil n'arrive que parce que les non-conventionnels ne peuvent pas etre produit de façon quantitativement suffisante pour compenser la baisse des conventionnels, donc y croire, c'est aussi croire que les non-conventionnels seront toujours limités. Et il n'y a pas de raison profonde que ce qui soit vrai pour le pétrole ne le soit plus pour le gaz et le charbon. Le problème n'est pas de les utiliser, ou pas, en blanc et noir : il est que les quantités seront forcément très limitées, avec toutes les conséquences évidentes sur l'économie et le CO2.

    comme est dit dans le papier, une baisse de - 5 % par an qui est celle observée dans les champs matures (et pour les champs qu'on a "poussé" comme Cantarell, elle est dramatiquement plus élevée, de l'ordre de - 10 à - 15% par an), fait disparaitre en un an l'ensemble de la production des sables bitumineux, des bruts lourds et des biocarburants, et en 14 mois celle de la Mer du Nord. Ca montre bien que les non-conventionnels ne permettrront pas de poursuivre la croissance, et donc une conséquence naturelle est qu'ils ne modifieront pas de façon tres sensible le pic de production fossile, et donc l'intégrale consommée.

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