Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

[invitecab4a1d3]

Bonsoir,

Le Film, le "syndrome du Titanic", vient de sortir. L'avez-vous vu ? Qu'en pensez-vous ?

Un lien pour en savoir plus sur ce film :
http://bioecologie.over-blog.com/article-37139561.html

Une derniere question : oui, le changement climatique est une réalité qui entrainera certainement des bouleversements considérables (dans certain cas, ces bouleversements sont déjà palpables : voir par exemple les effets sur la banquise et in fine sur les ours polaires). Les gaz à effet de serre (comme le C02, font partis des responsables). Mais ne pensez-vous pas, que les autres changements globaux, tels que la pollution, la destruction des habitats, la surpêche, etc. sont à ce jour les principaux responsables de l'état de notre planète ? Ne trouvez-vous pas que les médias et les politiciens, en ne parlant que de C02 à longueur de journée détournent -volontairement ou non- notre attention des autres problèmes (pollutions, érosion des habitat, etc.), qui sont pourtant les seuls responsables de l'état de santé actuel de la Terre -ainsi que de la nôtre- ?

Bonne réflexion ! Le débat est lancé.

JM
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[yves25]

sont à ce jour les principaux responsables de l'état de notre planète ? Ne trouvez-vous pas que les médias et les politiciens, en ne parlant que de C02 à longueur de journée détournent -volontairement ou non- notre attention des autres problèmes (pollutions, érosion des habitat, etc.), qui sont pourtant les seuls responsables de l'état de santé actuel de la Terre

Sans préjuger du débat sur le film, il faudrait te décider : principal ou seul?

par ailleurs, je rappelle que sur FS , on est censés discuter science et que les débats politiques n'ont pas leur place ici.

Autrement dit cette discussion telle qu'elle est lancée risquant fortement de déraper très rapidement risque aussi d'être fermée très vite.

[invitecab4a1d3]

On va dire 'Principaux" pour ne pas être excessif.
D'accord avec toi : le débat lancé doit être purement scientifique. Pas de débat politique.
Donc, focalisons en particulier le débat sur cette question :
"Mais ne pensez-vous pas, que les autres changements globaux, tels que la pollution, la destruction des habitats, la surpêche, etc. sont à ce jour les principaux responsables de l'état de notre planète ?"

Merci

[invitebd2b1648]

Entre autres !

@ +

[A voir en vidéo sur Futura]

[Prune37]

Bonjour,
Je suis plutôt d'accord avec le fait que les médias focalisent un peu trop sur les emmission de GES et pas assez sur les autres sources de dégradations des milieux naturels et des conditions de vie humaine (pollution de l'air, de l'eau, des sols, destruction/dégradation des habitats, sur-exploitation des ressources... d'autant qu'au final, tout est lié!).

Je n'ai pas vu le film, donc pas d'avis...

Prune

[invitec0547458]

Oui d'accord là dessus, d'autant que le réchauffement actuel est en partie naturel et en partie anthropique et qu'il est donc relativement inéluctable. Il est assez étonnant qu'on n'entende jamais parler du fait qu'il peut aussi constituer un avantage pour certains pays (Canada, Russie...) On ne parle que des emmerdements et que très rarement des opportunités.
Et je pense que les problèmes liés à l'eau, aux déchets, à la surpopulation, à la pauvreté, sont bien plus critiques que le RC. Et contrairement à ce dernier, on peut beaucoup plus agir contre.
J'ai un principe de vie :
avoir la force de changer ce que je peux changer,
avoir la sagesse de ne pas vouloir changer ce que je ne peux pas changer,
avoir la sérénité pour distinguer l'un de l'autre.

Et là on manque franchement de sérénité je trouve.
A vouloir lutter contre le RC, on gaspille le temps, l'argent et l'énergie, alors que d'autres problèmes sont à nos portes.

[yves25]

On peut parfaitement se mettre d'accord là dessus: y a pas que le RC et les autres pbs apparaissent (à première vue en tout cas) plus urgents.

Une fois que c'est dit, on peut peut être aller plus loin.

Par exemple: au Bengla Desh, on est fauchés, on n'a pas les moyens de construire des digues, on pare au plus pressé; la nourriture mais si un typhon arrive (ce qui ne nécessite pas le RC) et si le typhon est plus fort que d'habitude , peut être que les Bengalis penseront qu'ils auraient quand même dû sacrifier un peu de leurs pauvres moyens pour se prémunir contre un autre pb, u pb collectif cette fois.

Je suis certain que beaucoup de Bengali considéraient certainement comme impossible un typhon aussi puissant.

La politique au sens noble, c'est de faire des choix mais pas en se cachant derrière son petit doigt. On ne nie pas un pb pour se concentrer sur un autre: on les évalue et on décide de choisir l'un plutôt que l'autre.

Le vrai pb, ce n'est pas le RC en soi ni même la pollution en soi, le vrai pb, c'est que tout ça arrive en même temps: RC, pollution, appauvrissement des sols, pb d'accès à l'eau , démographie à son maximum , urbanisation, mondialisation, crise économique etc..

[GillesH38a]

On peut parfaitement se mettre d'accord là dessus: y a pas que le RC et les autres pbs apparaissent (à première vue en tout cas) plus urgents.

Une fois que c'est dit, on peut peut être aller plus loin.

Par exemple: au Bengla Desh, on est fauchés, on n'a pas les moyens de construire des digues, on pare au plus pressé; la nourriture mais si un typhon arrive (ce qui ne nécessite pas le RC) et si le typhon est plus fort que d'habitude , peut être que les Bengalis penseront qu'ils auraient quand même dû sacrifier un peu de leurs pauvres moyens pour se prémunir contre un autre pb, u pb collectif cette fois.

c'est exactement le problème : pour gagner de façon sensible sur la fréquence d'évènements qui arriveront de toute façon de temps en temps, il faudrait renoncer à un accès permanent (ou d'assez longue durée) à la richesse.

C'est à dire qu'on est en train de dire aux Bengalis : pour n'avoir que 2 typhons au lieu de 3 dans les 10 ans qui viennent , renoncez TOTALEMENT à consommer des fossiles, ce qui signifie très concrètement : avoir de l'eau potable , construire des batiments en dur, des routes, des soins médicaux, envoyer vos enfants à l'école , etc.... parce que l'enjeu des scénarios du GIEC est UNIQUEMENT dans le développement des PVD, la consommation de fossiles des pays développés est de toute façon à peu près maximale, les SEULS à pouvoir l'augmenter nettement sont les PVD. Limiter la conso de fossiles ne peut se faire qu'en leur BARRANT cet accès, tout ça pour un résultat aléatoire sur la fréquence d'évènements climatiques qui arrivent de toutes façons !!!! (il n'y a qu'a voir le discours de culpabilisation des chinois qui sont les principaux responsables de l'augmentation mondiale de CO2.... parce qu'ils ont l'outrecuidance de vouloir vivre comme nous !)

qui peut accepter un tel choix ???

[invitec0547458]

Ok avec Gilles. Ok aussi sur le fait que tout arrive en même temps. Mais raisons de plus pour sérier les problème, non pas en fonction de leur gravité, mais en fonction de l'impact que l'on peut avoir pour lutter contre (et d'autant plus qu'on est un pays pauvre). Et là, il me semble que lutter contre le RC, ça peut effectivement être de faire un digue, mais pas de demander aux PVD de réduire leurs émissions de CO2. Parce que là sinon ça va vraiment mal finir.

[yves25]

De toutes façons, il n'y a pas assez de réserves fossiles pour assurer le développement des PVD et le maintien d'une économie consommatrice d'énergie dans nos régions , le plein emploi pour tous , faire face aux guéguerres aux causes plus ou moins ridicules, etc etc..

C'est là qu'on en est. Il reste 20 ans , 30 ans, 50 ans? pour trouver une solution à tout ça, après, il faudra faire avec les énergies renouvelables ( sauf erreur, je ne vois pas fusion fournir une solution pratique à cette échéance)

En somme la "lutte contre le RC" est symbolique de tout ça

Il me semble bien que le film cherche à mettre ces choses là en évidence si j'en crois ce que j'ai lu (pas encore vu)

[invitec0547458]

oui, si on ramène ça au manque de fossile, ça me va.

[verdifre]

Bonjour,
On peut quand même remarquer que la mobilisation sur des points précis à déja eu par le passé des resultats
le probleme de la couche d'ozonne, même si les consequences de nos emissions de CFC sont loin d'etre effacées semble devoir être à (long) terme reglé
Le probleme des emissions de CO² est autrement plus epineux mais un type de mobilisation qui a marché par le passé peut sembler naturel.
On peut penser avec quelques dizaines d'années de recul que la politique menée à l'époque de la decouverte du trou dans la couche d'ozone semble avoir été la bonne
Je ne me rapelles pas si à cette époque il y avait aussi ce genre de débats sur l'utilité ou l"inutilité d'une action contre l'emission des CFC. Il pourrait être interessant de comparer les deux epoques.
fred

[invitec0547458]

Je me souviens qu'Haroun Tazief était un fervent opposant à l'interdiction des CFC et expliquait que le couche d'ozone se refermait chaque saison au printemps... Je crois qu'il déconnais un peu. Mais la question des CFC ne concernait que les pouvoirs publics et quelques industriels (Dupont de Nemours notamment). C'était politiquement beaucoup plus simple.

Pour en revenir au film de Monsieur Hulot, je crois que les gens en ont marre qu'on leur fasse la morale ou qu'on leur fasse peur. Je suis assez consterné de voir que, malgré que la psychologie sociale ait montré depuis plus de 40 ans que la peur et la culpabilisation peuvent faire évoluer les attitudes mais pas les comportements, certains continuent à jouer sur là-dessus.
Par exemple, le nombre de morts sur la route s'est envolé en septembre alors que, parallèllement, on a tous les soirs depuis larentrée un spot télé qui fait peur et où on nous explique que Madame Michu est morte comme ci ou comme ça sur la route. Le tout avec sang et suspens. (Mes enfants sont accrocs !)
Loin de moi de dire que ces spots font monter le nombre de victime, mais force est de constater qu'ils ne les font pas baisser.
Les théories de l'engagement font qu'on connait aujourd'hui les moyens de faire changer durablement les comportements des gens, mais c'est très difficile à mettre en oeuvre sur des grandes masses. Ca marche surtout sur des groupes restreints. Aussi je crains qu'on ait, longtemps encore droit à la peur et la culpabilité...

[verdifre]

Bonjour,
Qu'ils aient tort ou qu'ils aient raison, on peut quand même estimer que la trés grande majorité des tenants du rechauffement climatique anthropique sont foncierement honetes. De ce point de vue, l'action la plus precoce est la plus efficace et la plus economique.
cela peut etre vu comme un pompier a qui l'on demande d'eteindre à la fois un gros incendie et un depart de feu. Il sera plus efficace en commancant par traiter le depart de feu et d'aller eteindre le gros incendie aprés . Si il faisait l'inverse il risquerait d'avoir a eteindre deux gros incendies.
C'est profondement injuste du point de vue de la personne qui subit le gros incendie, mais c'est globalement plus efficace

fred

[invitec0547458]

d'accord avec toi mais là en l'occurrence, quel est le gros et quel est le petit ?

[verdifre]

bonjour,
ca, c'est le role des politiques en s'entourant de conseils de décider. C'est pour faire ce boulot qu'ils sont elus. Mais on arrive rapidement hors charte
fred

[wizz]

Bonjour,
On peut quand même remarquer que la mobilisation sur des points précis à déja eu par le passé des resultats

le probleme de la couche d'ozonne, même si les consequences de nos emissions de CFC sont loin d'etre effacées semble devoir être à (long) terme reglé

Le probleme des emissions de CO² est autrement plus epineux mais un type de mobilisation qui a marché par le passé peut sembler naturel.
On peut penser avec quelques dizaines d'années de recul que la politique menée à l'époque de la decouverte du trou dans la couche d'ozone semble avoir été la bonne
Je ne me rapelles pas si à cette époque il y avait aussi ce genre de débats sur l'utilité ou l"inutilité d'une action contre l'emission des CFC. Il pourrait être interessant de comparer les deux epoques.
fred

bonsoir

Il y a une énooooome différence entre le problème du trou dans la couche d'ozone et le problème du CO2: qui subit les conséquence?

-avec le trou dans la couche d'ozone, ce sont les pays occidentaux qui sont les premiers victimes. Le Sénégalais n'est pas prêt de voir ce trou au dessus de sa tête. Et donc les pays occidentaux ont mobilisé une énergie sans précédente pour résoudre de problème

-avec le réchauffement climatique, c'est l'inverse. Et donc les pays occidentaux ne bougent pas leur cul aussi rapidement qu'avec le problème de la couche d'ozone

[yves25]

Oui, enfin ...

Ce qui a joué le plus, c'est que finalement, c'était faisable de ne plus utiliser les fréons et qu'il y avait des remplaçants tout près. Ca n'arrêtait même pas le commerce.

ça sera pas facile avec les combustibles fossiles

[wizz]

en effet

mais si le Canada, les USA, l'Allemagne, la France et autres se situent à la place du Mali, du Sahel ou de Tuvalu, alors le problème du réchauffement climatique serait abordé différemment...

[invitecab4a1d3]

Le vrai pb, ce n'est pas le RC en soi ni même la pollution en soi, le vrai pb, c'est que tout ça arrive en même temps: RC, pollution, appauvrissement des sols, pb d'accès à l'eau , démographie à son maximum , urbanisation, mondialisation, crise économique etc..

Je pense que les autres stress anthropiques (sur-pêche et chasse, destruction des habitats, polluutions, etc. existaient bien avant que la problématiqe du RC soit mis sur la table. Pourtant, j'ai l'impression que nos gouvernements s'en préoccupaient moins. Alors que l'état actuel de notre planète -à ce jour- n'est pas du au RC, mais bien aux autres type de stress. Voir par exemple cette situation des mammifères méditerranéens :
http://bioecologie.over-blog.com/article-36096430.html

[yves25]

Le pb du RC est exemplaire:
prendre conscience de ça, c'est prendre conscience de la totale solidarité qui existe entre nous et le reste de la planète.

Comprendre que la petite cochonnerie qu'on laisse et qui ne se voit même pas, elle est multipliée par 6,5 milliards et que, sournoisement, elle vient lentement modifier et même compromettre notre façon de vivre.

Et, il me semble tout à fait faux de dire qu'on oublie les autres pbs, en tout cas ni les scientifiques, ni les politiques dans les discussions internationales. Ensuite dans les médias, méfions nous de notre perception des choses, voir ma signature.

[GillesH38a]

oui mais s'en passer compromet AUSSI notre façon de vivre, qui n'a pas été insidieusement modifiée, mais carrément totalement bouleversée par leur emploi.

Poser le choix entre les garder et y renoncer suppose donc de peser soigneusement les avantages et les inconvénients de s'en passer, et à ma connaissance, il n'y a eu aucune démonstration nulle part que les consommer apportaient plus d'inconvénients que d'avantages - y compris et surtout pour ceux qui en sont actuellement privés, puisque s'en passer reviendrait essentiellement à les en priver EUX .

Et faire la liste des inconvénients n'est en aucune manière une quelconque démonstration qu'ils sont supérieurs à leurs avantages !!!

[invitec0547458]

Oui dans la mesure ou l'attribution RC anthropique / RC naturel reste incertaine, je suis d'accord avec toi. Mais on devra s'en passer de toute façon à moyen terme (nous comme les PVD). Donc c'est vrai qu'il vaut mieux commencer à apprendre dés maintenant.
Le problème serait infiniment plus épineux si on avait encore du pétrole pour 10 siècles...

[GillesH38a]

il faut préciser ce que tu veux dire par "apprendre à s'en passer".

Parce que s'en passer, au moins mettons de 50 % de la consommation mooyenne d'un occidental, c'est le cas de 90 % de l'humanité, donc il n'y a aucune difficulté réelle à le faire !! à condition d'accepter de vivre plus simplement !

la disparition totale n'est pas avant 2 ou 300 ans, donc personne ne passera brutalement d'une situation avec à une situation sans. Les générations ultérieures s'adapteront à une situation qu'elles trouveront normales simplement parce qu'elles seront nées dedans, tout comme les pays pauvres ont une vie "normale" pour eux, c'est juste par comparaison avec nous qu'ils se rendent compte qu'ils sont pauvres ! comparés à nous au Moyen Age, ils sont beaucoup plus riches.


La réelle difficulté est psychologique, pas technique, c'est juste d'accepter l'idée de devoir régresser. Ce n'est pas un probleme de solution technologique, mais de l'impact psychologique de la fin de l'idéologie du progrès matériel continu.

[wizz]

la disparition totale n'est pas avant 2 ou 300 ans, donc personne ne passera brutalement d'une situation avec à une situation sans. Les générations ultérieures s'adapteront à une situation qu'elles trouveront normales simplement parce qu'elles seront nées dedans...

ça dépendra aussi que ce que nous leur laisserons comme "situation"

[GillesH38a]

a mon avis non. Sans fossile, l'homme est allé spontanément peupler des milieux aussi hostiles que le Sahara et le Grand Nord, et les Touaregs et les Inuits ne passaient pas leur temps à se dire "mais qu'est ce que je fous là" à ma connaissance ? et quand ils y étaient nés, il ne voyaient pas en quoi leurs conditions de vie etaient extremes.

Tout ce qu'on evalue comme conséquences du RC sont des changements par rapport à maintenant, mais ça n'a de sens que parce qu'on a ce point de comparaison. Et les chiffrages tournent toujours autour de Quelques % , allez 10 % de la richesse produite, qui est elle meme de deux ordres de grandeurs supérieure à celle produite avant les fossiles; la disparition des fossiles aura donc bien plus d'impact que ses conséquences, objectivement, mais une fois que les gens y seront, ils n'auront pas de perception de changement, pas plus que tu ne compares ta situation à celle vécue sous l'empire romain - pour la très bonne raison que tu l'ignores à peu près totalement...

[SuperTux]

C'est à dire qu'on est en train de dire aux Bengalis : pour n'avoir que 2 typhons au lieu de 3 dans les 10 ans qui viennent , renoncez TOTALEMENT à consommer des fossiles

Je ne sais pas qui représente ton ""on"", mais pour parler de fait concret j'aimerais beaucoup que tu me montres le passage du protocole de Kyoto qui demande aux Bengalis de réduire leurs émissions de GES.

C'est un bien mauvais procès d'intention que tu fait la.

PS: Personnes ne parlent de ne plus consommer de fossiles, mais de redécendre en dessous des 3 Gt équivalent carbone par an.

[GillesH38a]

Je ne sais pas qui représente ton ""on"", mais pour parler de fait concret j'aimerais beaucoup que tu me montres le passage du protocole de Kyoto qui demande aux Bengalis de réduire leurs émissions de GES.

C'est un bien mauvais procès d'intention que tu fait la.

il ne s'agit pas de leur demander de les réduire, il s'agit de ne pas leur en donner plus (ou pas beaucoup plus). Si on ne brule pas une certaine quantité de fossiles, on les enleve à ceux qui les auraient brulés !

je ne dis pas qu'il faut le faire ou ne pas le faire, je dis qu'il faudrait quand meme un minimum de justification pour le faire, et que ce minimum inclut une évaluation raisonnable comparée des avantages et des inconvénients. En ne regardant que les inconvénients, tu dois immédiatement interdire toutes les voitures ! QUATRE MILLE MORTS PAR AN !!! (rien qu'en France, des centaines de milliers dans le monde ! )

[invitec0547458]

Pour moi apprendre à s'en passer, c'est s'en passer progressivement tout en restant dans une logique de croissance. La décroissance est une ânerie.

[wizz]

il ne s'agit pas de leur demander de les réduire, il s'agit de ne pas leur en donner plus (ou pas beaucoup plus). Si on ne brule pas une certaine quantité de fossiles, on les enleve à ceux qui les auraient brulés !

quand l'arabe vend son pétrole, il le vend au cours officiel. Et peu importe la couleur de la peau de l'acheteur, ou de sa provenance, ou de sa religion, le pétrole sera toujours vendu au même prix. Donc que ce soit les USA ou le Bengladesh, ces pays acheteront le pétrole au meêm prix, et ainsi que leur habitants (la taxe intérieure ou non est une toute autre histoire).

Salaire moyen du Français: 1500€/mois (on s'en fout de la vraie valeur, vu l'exemple compparatif ici)
Salaire du Bengali: 100€/mois?????

Certe, nous pourrions faire des efforts pour moins consommer de pétrole, et donc moins émettre de CO2 en 2010. Mais cela n'implique nullement que le pétrole non consommé par nous en 2010 sera intégralement acheté et consommé par les pays du tier monde...

Disons que nous faisons 3 pleins de 40 litres par mois pour nos voitures. Faisons des efforts pour réduire à 2 pleins par mois, et donc "libérer 4O litres pour les autres"
Disons que le pétrole coute 80$ le baril.
Disons que pour simplifier, on arrive à tout tirer du pétrole brut, et donc 1L pétrole brut = 1L carburant
Donc pour que les autres puissent consommer ces 40 litres que nous n'avons pas consommé, alors ils devront dépenser 20$ pour l'acheter aux pays producteurs. Ils devront sortir ces 20$ de leur pouvoir d'achat mensuel. Pas facile lorsqu'ils ne gagnent que 100$ et doivent se loger, manger, etc....