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Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?



  1. #61
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Une pénurie de ressources fossiles et de matières premières est une épée de DAMOCLES qu'il faut impérativement neutraliser. Recycler à 100% les matériaux par exemple est une nécessité dont on aurait du prendre conscience dès les années 70 (40 années de retard).
    euh... les gens qui consomment moins que nous ne font pas du tout du recyclage à 100 %, et aucune civilisation préindustrielle n'a jamais eu cette idée saugrenue !

    comme enormément de gens, tu présentes un paradoxe curieux : à la fois vitupérer contre la consommation... et clamer que c'est très urgent de prendre des mesures exceptionnelles, dont le seul but est en fait de maintenir cette consommation intacte ! en effet , chercher à économiser à fond et contrebalancer la dépletion des ressources par des économies d'énergie et du recyclage à donf, ça ne sert que pour garder le maximum de production de biens possible !!

    c'est probablement une stratégie qui , si elle peut retarder un peu la décroissance, est inéluctablement vouée à l'échec devant la dépletion des fossiles (et de l'ensemble des matières minérales) . On ne recyclera jamais 100 % de la matière, c'est une illusion. Il vaut bien mieux se faire à l'idée que la décroissance est inéluctable, et pas s'empêcher de dormir pour ça , 99 % de l'humanité a vécu avec peu ou pas de fossiles ! - mais pas en se torturant l'esprit pour recycler tout, juste etre raisonnablement économe.

    -----


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  3. #62
    bmag

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    [QUOTE=gillesh38;2600509]euh... les gens qui consomment moins que nous ne font pas du tout du recyclage à 100 %, et aucune civilisation préindustrielle n'a jamais eu cette idée saugrenue ! /QUOTE]
    Il faut toutefois noter que les civilisations pré-industrielles produisaient des déchets biodégradables (qu'elles recyclaient pour partie dans l'agriculture)

  4. #63
    bmag

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh... les gens qui consomment moins que nous ne font pas du tout du recyclage à 100 %, et aucune civilisation préindustrielle n'a jamais eu cette idée saugrenue !
    Il faut toutefois noter que les civilisations pré-industrielles produisaient des déchets biodégradables (qu'elles recyclaient pour partie dans l'agriculture)

  5. #64
    _Ulysse_

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est probablement une stratégie qui , si elle peut retarder un peu la décroissance, est inéluctablement vouée à l'échec devant la dépletion des fossiles (et de l'ensemble des matières minérales) .
    Toujours ce vieux délire de la fin de TOUS les minerais .

    Autant je comprend que l'on puisse croire que certains minerais viennent à devenir rare (ce qui fera monter le prix et poussera au recyclage).
    Autant je ne comprend pas que l'on puisse croire à la fin de tous les minerais. C'est totalement irrationnel. J'ai déjà expliqué maintes fois qu'il ne fallait pas confondre réserves prouvées et réserves "ultimes".

    Je vais donner 2 ex :

    -Le fer : 86 années de réserves "prouvées" (150GT).

    Il faut tout de même savoir que le fer est l'un des minerais les plus abondant sur terre et représente environ 5% de la masse de la croûte terrestre.

    -L'aluminium : 220 ans de réserves "prouvées" (25GT)

    L'aluminium représente plus de 5% de la masse de la croûte terrestre soit

    Pour finir, le lithium. On dit partout que les réserves sont trop faibles et qu'on ne trouvera pas. Un gisement géant viens d'être découvert au Mexique qui pourrait (après prospection et estimation) à lui seul doubler les réserves mondiales.

    http://www.cnnexpansion.com/economia...iento-de-litio

    http://www.bbc.co.uk/mundo/economia/...litio_gm.shtml

  6. #65
    yves25

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Je vois pas ce que ça change au fait que les ressources sont forcément limitées

    De toutes façons le vrai pb, c'est l'énergie.

    Le délire est de croire que les réserves sont infinies
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #66
    _Ulysse_

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je vois pas ce que ça change au fait que les ressources sont forcément limitées

    De toutes façons le vrai pb, c'est l'énergie.

    Le délire est de croire que les réserves sont infinies
    Mais nous sommes inondés d'énergie!
    Les quantités de pétroles connues (2000 GT) sont équivalentes à 60Heures d'énergie solaire incidente sur la terre. Prélever une faible part (0,0017%) de cette énergie suffit aux besoins actuels et pour toute la durée de vie de l'espèce humaine.


    Ce qui se passe actuellement c'est déjà produit et se reproduira, c'est l'avènement d'une idéologie de fin du monde de type milénariste.

    Hors sujet supprimé. (JPL, modérateur)

    Ce que je viens de dire ne remet pas en cause que des pbs existent bel et bien. Mais, trop souvent nous perdons notre lucidité pour nous réfugier dans l'idéologie et construire des mythes. Ceux-ci obscurcissent notre jugement, annihilent notre capacité d'agir, et nous empêchent trop souvent d'aborder nos problèmes avec le recul et la rationalité nécessaire pour agir de manière efficace.
    Dernière modification par JPL ; 13/10/2009 à 16h05.

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  9. #67
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Mais nous sommes inondés d'énergie!
    Les quantités de pétroles connues (2000 GT) sont équivalentes à 60Heures d'énergie solaire incidente sur la terre. Prélever une faible part (0,0017%) de cette énergie suffit aux besoins actuels et pour toute la durée de vie de l'espèce humaine.
    et si la terre etait plate et infinie, mais avec une population finie, la quantité d'énergie solaire incidente serait infinie, et donc on serait infiniment riche non?

    le problème n'est pas dans la quantité, mais dans le rendement.

    Avec une heure de travail humain , tu produis quelle énergie utile? c'est indépendant de la quantité disponible tant que cette quantité est plus grande que ce que tu peux exploiter. L'épuisement des ressources ne signifie pas qu'il n'y en a plus du tout, mais que le rendement diminue. C'est inévitable pour les ressources non renouvelables, et on connait la limite des énergies renouvelables. Apres ça ne veut pas dire la fin de l'humanité bien sur.

  10. #68
    wizz

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si quelqu'un a le moyen d'éviter la disparition progressive d'une ressource finie, il est très, très fort ...
    par contre, on a le moyen d'éviter une disparition brutale d'une ressource finie...

    certes, tôt ou tard, il n'y en aura plus, mais en le rendant plus cher "artificiellement", via une taxe par exemple, on pourra réduire sa consommation annuelle, on incitera la société à utiliser cette ressource finie à des usages dont on ne peut pas s'en passer pour le moment (ou très difficilement). De cette manière, la société telle qu'on connait pourra continuer à peu près pareil un peu plus longtemps, donnant une possibilité de trouver autre chose, ou organiser un "atterrissage" moins catastrophique de type ON/OFF, 100/0, tout/rien

  11. #69
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    il faudra un jour que tu me fasses un dessin de comment tu arrives à changer fortement une courbe d'intégrale fixée, une fois que tu es deja arrivé au pic (ce qui est le cas actuellement à peu de chose près), en modifiant beaucoup son taux de déclin. Pour moi, ce taux de déclin est toujours de l'ordre de P/R (l'inverse du temps de réserve R/P où R sont les réserves restantes et P la production au pic, donc actuelle), quoi que tu fasses. mais il est possible que je manque d'imagination. Si tu cherches à freiner le taux de déclin, ça revient à consommer PLUS que si tu ne le fais pas, je te fais remarquer ,et ça se paye ensuite par un taux de déclin plus élevé. Tu m'expliqueras l'interet de la manip !

  12. #70
    _Ulysse_

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et si la terre etait plate et infinie, mais avec une population finie, la quantité d'énergie solaire incidente serait infinie, et donc on serait infiniment riche non?

    le problème n'est pas dans la quantité, mais dans le rendement.

    Avec une heure de travail humain , tu produis quelle énergie utile? c'est indépendant de la quantité disponible tant que cette quantité est plus grande que ce que tu peux exploiter. L'épuisement des ressources ne signifie pas qu'il n'y en a plus du tout, mais que le rendement diminue. C'est inévitable pour les ressources non renouvelables, et on connait la limite des énergies renouvelables. Apres ça ne veut pas dire la fin de l'humanité bien sur.
    En 2008, il y a 27 000GW d'éolien installé pour 400 000 emplois dans le monde (http://www.outilssolaires.com/infos/prin-stat-eole.htm).

    On peut donc calculer en considérant la durée de vie d'une éolienne de 20ans. En 20 ans, ces 400 000 emplois vont produire et installer 27*20 = 540GW d'éolien. Ce qui produira environ 24*540*0.3 = 3,9Twh d'énergie électrique chaque jour.

    Pour une quantité de travail de 400 000*7 = 2 800 000 heures.

    Soit : 3,9 * 10^12 / 2,8 * 10^6 = 1400 Kwh par heure travaillée.

    Un homme peut fournir combien par sa force musculaire? 0,5 ou 0,3Kwh peut être même moins.
    Ce qui ferait une multiplication par plus de 2800. D'autant qu'il s'agit d'électricité dont l'utilisation se fait avec un meilleur rendement qu'avec des sources comme le pétrole.

  13. #71
    _Ulysse_

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Apparemment, ce serait plutôt 0,1 ou 0,2Kwh par Jour de travail
    donc en comptant 0,02Kwh par heure on a :

    1400/0.02 = 70 000 comme facteur.

  14. #72
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    ces éoliennes sont produites avec des fossiles. Il faut que tu recalcules le travail que ça prendrait de les faire sans fossiles, à condition même que ce soit possible , c'est à dire prive une usine de fossiles (tu as le droit à l'électricité quand meme ... intermittente !) et regarde sa productivité.

    Tu as également oublié je suppose de comptabiliser le travail fourni pour fabriquer l'acier et le béton qui est juste "acheté", mais acheté signifie en fait payer le travail de quelqu'un d'autre (ce ne sont pas les 400 000 "employés" de l'éolien qui le fabriquent mais des ouvriers sidérurgistes ! ).

    Je pense que tu auras une estimation globale bien plus rapide en convertissant le coût du kWh éolien qui intégre tout et en le convertissant en coût horaire moyen du travail. Mais le vrai problème est de recalculer combien ça couterait sans les fossiles abondants et bon marché pour fabriquer cuivre, acier , béton, composites, transporter tout ça sur des belles routes goudronnées et l'assembler avec des engins de chantier. Nous baignons tellement dans les fossiles que tout cela nous parait très naturel et nous ne nous posons meme plus la question de leur origine. Mais si ça en est dépendant, et CA en est dépendant, alors l'éolien , et toutes les EnR, ne sont qu'un petit facteur amplificateur des énergies fossiles par (1+epsilon) où espilon est la fraction de l'énergie totale produite par ces énergies.

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  16. #73
    _Ulysse_

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Bien sur, faut tout intégrer ok, je n'ai pas trop le temps de faire ces calculs maintenant, tout à l'heure .

    Je te ferais remarquer qu'il faut du monde et de l'énergie pour exploiter les E fossiles aussi. Il faut aussi de l'acier pour faire les puits, les plateforme off-shore, les tankers, les pipelines etc, les engins de chantiers, les foreuses etc.

    Et, il faut aussi une armée pour protéger les approvisionnements (mais ce coût là n'est pas intégré au prix malheureusement).

  17. #74
    Ricquet

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il faudra un jour que tu me fasses un dessin de comment tu arrives à changer fortement une courbe d'intégrale fixée, une fois que tu es deja arrivé au pic (ce qui est le cas actuellement à peu de chose près), en modifiant beaucoup son taux de déclin. Pour moi, ce taux de déclin est toujours de l'ordre de P/R (l'inverse du temps de réserve R/P où R sont les réserves restantes et P la production au pic, donc actuelle), quoi que tu fasses. mais il est possible que je manque d'imagination. Si tu cherches à freiner le taux de déclin, ça revient à consommer PLUS que si tu ne le fais pas, je te fais remarquer ,et ça se paye ensuite par un taux de déclin plus élevé. Tu m'expliqueras l'interet de la manip !
    Franchement, je ne suis pas plus que toi pour cette taxe carbone, parce que telle qu'elle est je la considère inutile, mais il me semble que tes grandes connaissances mathématiques t'empêchent de faire des calculs très simples ...

    J'ai une citerne de mazout de 5000 litres. Je consomme 5 litres par jour. Donc, j'ai encore du mazout pour 1000 jours.
    Si je réduis ma consommation, peu importe comment, à 4 litres par jour, j'ai encore du mazout pour 1250 jours ... un peu plus longtemps quoi ...

    C'est pas compliqué quand même !!

    Cdt.
    Je peux prévoir le mouvement des corps célestes, mais pas la folie des gens. (I. Newton)

  18. #75
    wizz

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il faudra un jour que tu me fasses un dessin de comment tu arrives à changer fortement une courbe d'intégrale fixée, une fois que tu es deja arrivé au pic (ce qui est le cas actuellement à peu de chose près), en modifiant beaucoup son taux de déclin. Pour moi, ce taux de déclin est toujours de l'ordre de P/R (l'inverse du temps de réserve R/P où R sont les réserves restantes et P la production au pic, donc actuelle), quoi que tu fasses. mais il est possible que je manque d'imagination. Si tu cherches à freiner le taux de déclin, ça revient à consommer PLUS que si tu ne le fais pas, je te fais remarquer ,et ça se paye ensuite par un taux de déclin plus élevé. Tu m'expliqueras l'interet de la manip !
    La World Company vient de fermer une usine en France.
    Les employés ont reçu une prime de byebye de 30.000€
    Selon si les gens décident de vivre avec 3000€/mois, ou de 2000€/mois, ou seulement de 1500€/mois, alors le point de chute ne sera pas le même. Et l'intensité du choc d'arrêt ne sera pas le même non plus. Et si jamais certains avaient décidé d'acheter quelques équipements pour transformer leur pelouse en jardin potager, alors la fin sera plus douce pour eux par rapport à ceux qui ont continuer à conserver leur pelouse et rosiers, etc..;

    à traduire par "réserve de pétrole restant (ou énergie fossile)", par "gros SUV ou petite voiture peu gourmande", par "maison bien isolée avec des panneaux solaires ou maison passoire en parpaings", etc...

  19. #76
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Franchement, je ne suis pas plus que toi pour cette taxe carbone, parce que telle qu'elle est je la considère inutile, mais il me semble que tes grandes connaissances mathématiques t'empêchent de faire des calculs très simples ...

    J'ai une citerne de mazout de 5000 litres. Je consomme 5 litres par jour. Donc, j'ai encore du mazout pour 1000 jours.
    Si je réduis ma consommation, peu importe comment, à 4 litres par jour, j'ai encore du mazout pour 1250 jours ... un peu plus longtemps quoi ...

    C'est pas compliqué quand même !!

    Cdt.
    et c'est pas compliqué non plus de comprendre que tu auras finalement consommé 5000 litres au lieu de .... 5000 litres, et donc que la "pollution" engendrée au total en quantité de CO2 sera la même ? c'est pas des maths tres compliquées !

    tant que la variation se fait à l'intérieur d'un temps d'intégration de 100 ans qui lisse toutes les fluctuations à des fréquences supérieures , ça ne change rien. Ca s'appelle un système intégrateur, c'est des maths un petit peu plus compliquées, mais à peine; d'ailleurs le GIEC résume ses différents scénarios par l'intégrale des GtC brulés pendant 100 ans, à tres peu de chose près la température en 2100 dépend de ce seul paramètre.

  20. #77
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    à traduire par "réserve de pétrole restant (ou énergie fossile)", par "gros SUV ou petite voiture peu gourmande", par "maison bien isolée avec des panneaux solaires ou maison passoire en parpaings", etc...
    en quoi ça change que finalement la quantité TOTALE de pétrole consommée en 100 ans n'aura pas changé, quel que soit le montant de la taxe ?

    et je te dis, si le but est de baisser le niveau de vie, il y a des tas de manière tres faciles de le faire sans taxe carbone.

  21. #78
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en quoi ça change que finalement la quantité TOTALE de pétrole consommée en 100 ans n'aura pas changé, quel que soit le montant de la taxe ?

    et je te dis, si le but est de baisser le niveau de vie, il y a des tas de manière tres faciles de le faire sans taxe carbone.
    Bonsoir,

    Supposer qu'on va consommer tout le pétrole qui reste dans le sous-sol dans les 100 ans à venir est une hypothèse qui ne représente pas nécessairement la réalité future.

    On peut imaginer que de nouvelles technologies puissent modifier complétement les hypothèses actuelles. On ne peut certainement pas présumer aujourd'hui des technologies qui seront disponibles dans 20 ans !

    Cordialement,

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  23. #79
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    On peut imaginer que de nouvelles technologies puissent modifier complétement les hypothèses actuelles. On ne peut certainement pas présumer aujourd'hui des technologies qui seront disponibles dans 20 ans !

    Cordialement,
    bah y a qu'a comparer aux technologies d'il y a 20 ans : la production des 48 états inférieurs des Etats Unis a piqué en 1970, la mer du Nord a piqué en 2000, a ma connaissance, aucune technologie n'a suffi pour inverser le pic. On a juste ouvert des nouveaux champs, mais une fois que le monde aura piqué, on ne voit pas vraiment où seront les "nouveaux champs ", hors du monde !

  24. #80
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bah y a qu'a comparer aux technologies d'il y a 20 ans : la production des 48 états inférieurs des Etats Unis a piqué en 1970, la mer du Nord a piqué en 2000, a ma connaissance, aucune technologie n'a suffi pour inverser le pic. On a juste ouvert des nouveaux champs, mais une fois que le monde aura piqué, on ne voit pas vraiment où seront les "nouveaux champs ", hors du monde !
    Les nouvelles technologies de production d'énergie vont apparaître dans le courant de ce XXIième siècle.

    Dixit Nikola Tesla au début du XXième siècle.

    Cordialement

  25. #81
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    ah ben si Nikola Tesla l'a dit alors...

    et pour le père Noël, la fée Clochette, et l'arrivée des extraterrestres, tu as des infos ?

  26. #82
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ah ben si Nikola Tesla l'a dit alors...

    et pour le père Noël, la fée Clochette, et l'arrivée des extraterrestres, tu as des infos ?
    Ceux qui font de l'astrophysique devrait prendre le temps de redescendre sur terre ! Moi, je suis ingénieur, c'est évidemment plus terre à terre !

  27. #83
    SuperTux

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    et c'est pas compliqué non plus de comprendre que tu auras finalement consommé 5000 litres au lieu de .... 5000 litres, et donc que la "pollution" engendrée au total en quantité de CO2 sera la même ? c'est pas des maths tres compliquées !
    Il y a une grosse différence : en baissant les émissions de CO2 au niveaux de ce qu'absorbe les puits de carbone on arrête d'enrichir l'atmosphère en CO2. Après il est effectivement fort possible que les puits de carbone ne soit pas "infinis" (je pense aux océans principalement).

    C'est pour cela que que l'on parle de baisser les émission de CO2 et non d'arréter d'en émettre : à cours / moyen terme c'est suffisant et déja très ambitieux.

  28. #84
    wizz

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en quoi ça change que finalement la quantité TOTALE de pétrole consommée en 100 ans n'aura pas changé, quel que soit le montant de la taxe ?
    cette quantité totale de pétrole pourra être consommée en 100 ans. Mais elle pourra l'être dans 50 ans tout comme l'être en 200 ans


    et je te dis, si le but est de baisser le niveau de vie, il y a des tas de manière tres faciles de le faire sans taxe carbone
    -si je dois diminuer par 2 ma consommation du fuel pour le chauffage de ma maison tout en conservant telle quelle ma maison passoire en parpaing, il va de soi que mon niveau de vie aura baissé: il fera plus froid dans ma maison

    -mais je peux aussi diminuer par 2 ma consommation de fuel, et qu'en isolant bien ma maison, alors l'intérieur sera toujours aussi chaud, et mon niveau de vie n'aura pas baissé pour autant


    LE but de la taxe carbone ne consiste pas à baisser absolument notre mode de vie (qui est pour le moment très peu optimisée). Ça consiste à nous forcer la main pour abandonner des mauvaises habitudes, pour nous pousser à faire des choses dont nous ne ferons pas naturellement tout de suite, ou que nous n'avions pas fait tout court (qui s'en souciait d'isoler sa maison lorsque le fuel coutait moins de 1 franc le litre)

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  30. #85
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    cette quantité totale de pétrole pourra être consommée en 100 ans. Mais elle pourra l'être dans 50 ans tout comme l'être en 200 ans
    le pétrole conventionnel a 40 ans de réserves. Donc si tu veux le consommer en 200 ans, c'est tres simple : il faut immédiatement dès maintenant diviser la consommation par 5 .

    Si tu attend 10 ans, tu en auras deja consommé 25 % de ces 40 ans, et deja la moitié du quota que tu t'etais fixé pour les 100 ans qui viennent !!!

    (bien évidemment, une division brutale par 5 de la consommation, qui n'a aucune raison de se produire, produirait immédiatement un effondrement total des cours puisque le marché serait inondé de pétrole dont on ne saurait plus quoi faire).

    bon, bref, faut pas imaginer n'importe quoi, et c'est quand meme hallucinant comment un truc hyper simple comme une courbe en cloche, qui n'est quand meme pas un comportement très original en physique, peut susciter autant de réactions aberrantes et de propositions ahurissantes !!!

    On est proche du pic pétrolier, on a consommé la moitié des réserves de conventionnel, et il est déraisonnable d'envisager n'importe quelle courbe moyenne autre qu'une courbe descendante à un taux moyen de l'inverse des réserves, soit - 2,5 % à - 3 % par an. Un modèle plus précis de Hubbert prévoit meme specifiquement un plateau d'une dizaine d'années, s'incurvant progressivement et finissant à des taux du double du précédent, - 5 à - 6 % /an.

    A remarquer d'ailleurs que ces taux sont plus ou moins le symétrique opposé des taux de croissance de la consommation du XXe siecle, ce qui est d'ailleurs assez normal pour une courbe en cloche.

    Il n'y a aucune justification rationnelle pour une forme qui soit tres différente de celle là, une fois lissé les fluctuations socio-économico-politiques.....

  31. #86
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Il y a une grosse différence : en baissant les émissions de CO2 au niveaux de ce qu'absorbe les puits de carbone on arrête d'enrichir l'atmosphère en CO2. Après il est effectivement fort possible que les puits de carbone ne soit pas "infinis" (je pense aux océans principalement).

    C'est pour cela que que l'on parle de baisser les émission de CO2 et non d'arréter d'en émettre : à cours / moyen terme c'est suffisant et déja très ambitieux.
    le temps qu'on aura réussi à faire cette baisse, l'essentiel du pétrole conventionnel et du gaz auront deja été consommé, puisque les ressources en pétrole conventionnel promettent DEJA de décroitre à - 2 ou 3 % de moyenne, donc divisée par 2 en environ 30 ans. Si vous arrivez à faire plus vite que ça... (et à convaincre qu'il faut faire plus vite que ça surtout , alors que ça rique deja de plonger l'économie mondiale dans le chaos !!!)

  32. #87
    SuperTux

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    le temps qu'on aura réussi à faire cette baisse, l'essentiel du pétrole conventionnel et du gaz auront deja été consommé, puisque les ressources en pétrole conventionnel promettent DEJA de décroitre à - 2 ou 3 % de moyenne, donc divisée par 2 en environ 30 ans. Si vous arrivez à faire plus vite que ça...
    Oui, mais non : si tu ne prends en compte que le pétrole et le gaz (hydrate de méthane exclus) alors effectivement il me semble bien que que l'on ne dépassera pas 2-3 dégrès et quelque chose comme 450ppm (à la louche de mémoire, j'ai pas de source sous la main).

    Le danger c'est le repport sur le charbon!

    Si on ne baisse pas notre consommation de pétrole et d'hydrocarbure en général, lorsque le peak oil va arriver, la consommation d'énergie ne baissera pas, cela va être la ruée sur le charbon en général et le charbon liquéfié en particulier, il y aura peut être quelques années de "trous" le temps de construire les nouvelles infrastructures, mais pas plus. Et le charbon on en a bien assez pour faire un jolis 5° / 900ppm...

    Citation Envoyé par gillesh38
    (et à convaincre qu'il faut faire plus vite que ça surtout , alors que ça rique deja de plonger l'économie mondiale dans le chaos !!!)
    Surrement bien moins que la régulation par la pénurie...

  33. #88
    GillesH38a

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Oui, mais non : si tu ne prends en compte que le pétrole et le gaz (hydrate de méthane exclus) alors effectivement il me semble bien que que l'on ne dépassera pas 2-3 dégrès et quelque chose comme 450ppm (à la louche de mémoire, j'ai pas de source sous la main).

    Le danger c'est le repport sur le charbon!

    Si on ne baisse pas notre consommation de pétrole et d'hydrocarbure en général, lorsque le peak oil va arriver, la consommation d'énergie ne baissera pas, cela va être la ruée sur le charbon en général et le charbon liquéfié en particulier, il y aura peut être quelques années de "trous" le temps de construire les nouvelles infrastructures, mais pas plus. Et le charbon on en a bien assez pour faire un jolis 5° / 900ppm...


    Surrement bien moins que la régulation par la pénurie...
    le raisonnement que tu présentes est souvent présenté, mais il est fondamentalement paradoxal. En effet les subtituts genre CTL sont bien plus chers que les conventionnels. Or le raisonnement suppose qu'on va les consommer massivement malgré ce prix, sous entendu "on va en avoir tellement besoin qu'on va les consommer de toutes façons". Le probleme c'est que la taxe qui est proposée fait le raisonnement exactement inverse, c'est à dire que l'augmentation du prix du à la taxe est supposée baisser fortement la consommation, elle !! C'est d'autant plus étrange que la taxe est bien inférieure au surcout des conventionnels, meme à 100 € la tonne, on serait qu'à 50 € de plus le baril, ce qui n'est pas supérieur au coût qu'il faudrait payer pour consommer massivement les non conventionnels !

    en réalité, la hausse du coût des non-conventionnels a toutes les chances de faire la même chose que la taxe et en bien plus efficace, baisser toutes les consommations, d'où l'origine du pic. et de toutes façons, le charbon est comme le pétrole, seules les ressources conventionnelles sont bon marché. Quand tout deviendra plus cher , sa consommation baissera aussi. Qu'on le dépense en électricité ou en CTL, ça ne change pas non plus le périmètre des ressources exploitables, et donc le CO2 emis; C'est juste l'usage qui en est fait qui est variable.

  34. #89
    SuperTux

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    En effet les subtituts genre CTL sont bien plus chers que les conventionnels.
    Si remplacer le pétrole qui va pas tarder à manquer par du charbon est hors de prix (je veux dire par la au minimum 150$ voir plus l'équivalent baril) alors je suis d'accord que le repport ne se fera surrement pas completement voir pas du tout (en fonction du prix).

    Le truc c'est que je suis pas certain du tout que cette substitution par du charbon soit si chère que cela à l'usage (hormis pour modifier les infrastructures au début).

    L'électricité mondiale est faite à 85% par des énergies fossiles, et si le pétrole/gaz qui représente une bonne moitié de ce chiffre devient trop chère tout basculer sur des centrales à charbon (ainsi que les nouvelles pour faire face l'accroissement annuel de la demande electrique) ne sera surrement pas hors de prix, et c'est d'ailleur pour cela que la Chine s'équipe massivement en centrale à charbon : c'est le "hard-discount" de l'électricité.

    Le chauffage des particuliers ? Remplacer la chaudière à gaz ou fioul par une à charbon c'est chère à l'achat, on jette une chaudière pas forcement HS, mais à l'usage je ne pense pas.

    Tout les procédés industrielles qui demende de la chaleur (cimenterie ? ect...) : on peut y mettre du charbon sans problème aussi je pense.

    L'inconnue est effectivement sur le prix du CTL pour les transport et la pétrochimie (peut on faire de la pétrochimie avec le CTL comme on le fait avec le pétrole ? je suppose que oui, mais je ne connais pas la longue liste de molécules organiques qui compose les deux). Si le CTL n'est pas bon marché alors on peut imaginer que le pétrole se spécialise sur ces deux domaines et comme il serra largement "delester" par le charbon son prix ne montera pas trop (100, 200$ le barils ?), et si il est abordable la question ne se pose pas...

    J'ai eu entendu des chiffres de l'ordre de 80-100$ l'équivalent baril en CTL, à confirmer ou infirmer. C'est la un point crucial.

    Le CTL à déja était utilisé à grande échelle dans l'histoire : par l'Allemagne nazi et je crois bien aussi l'Afrique du Sud pendant l'Apartheid.

    Je sais déja que tu t'apprètes à me dire que le prix du charbon va exploser comme celui du pétrole, mais je pense que non :

    Le pétrole est vouéer à avoir une production en baisse : face à la demande les prix monteront forcément pour réguler car il sera impossible d'augmenter la production. Le charbon lui ne montera pas indéfiniment : quand le prix est trop élevé et encourage à en consommer moins les charbonniers peuvent produire plus pour faire baisser le prix à un niveaux qui n'encourage pas à l'économie, chose que ne peuvent pas les pétroliers.

    Voila pourquoi je ne pense pas qu'il suffit d'attendre le peak oil qui ne va plus tarder pour faire baisser les émissions de CO2.

  35. #90
    _Ulysse_

    Re : Le Syndrome du Titanic: qu'en pensez-vous ?

    Juste pour dire que l'électricité mondiale est faite à 66% avec du fossile et non 85%.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Product...ectricit%C3%A9

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