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Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?



  1. #391
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je me moque des chiffres de Jancovici. Si tu as pris les mêmes, pas de problème, ce sont sans doute aussi les mêmes que ceux du GIEC, ce serait génial.
    Mais d'une part, il faut que tu les cites, et ensuite que tu cites ce que je demande pour la troisième fois:
    Donne-nous tes chiffres, tes calculs et tes sources, qui te permettent de tirer tes conclusions ainsi que les hypothèses qui changent du GIEC.
    mais je les ai déjà donnés !!!
    sur le scénario que j'ai présenté sur Oléocene, j'ai pris des scénarios selon moi assez "optimistes", c'est à dire :

    Liquides (pétrole conv+ non conv)
    Q0 = 3000 Gbl (410 Gtep)
    Pmax = 31 Gbl/an (4,2 Gtep/an)
    Tpic = 2015

    Gaz
    Q0 = 12 000 Tcf (10^12 pieds cubes) soit 310 Gtep
    Pmax = 128 Tcf/an (3,3 Gtep/an)
    Tpic = 2030

    Charbon

    Q0 = 1200 Gt (800 Gtep)
    Pmax = 6,75 Gt/an ( 4,5 Gtep/an)
    Tpic = 2070

    c'est à dire environ 20 à 30 % de plus que les réserves prouvées, pour tenir compte d'une barre d'erreur.

    ce n'est bien sur qu'une possibilité parmi d'autres, mais je peux te refaire le calcul rapidement pour n'importe quelle autre valeurs d'ultimes fossiles que tu voudrais regarder !
    Tu te contentes de dire "je ne prends pas les mêmes hypothèses du GIEC alors je ne tombe pas sur les mêmes résultats..."
    Avoue que c'est un peu léger pour être crédible, non ?
    comprends pas. En quoi c'est pas crédible de pas trouver les mêmes résultats si on prend pas les mêmes hyporthèses, c'est normal au contraire non? ce serait le contraire qui serait pas crédible !!!
    Tu parles d'erreur générale... il y a quand même une chance qu'ils aient raison, non ? A combien chiffres-tu la probabilité que l'on fasse tout pour trouver les ressources pour alimenter une croissance ? Et quelles sont, bien sur, tes raisons pour estimer cette proba ?


    Idem, yves25 a-t-il une chance d'avoir raison ?
    je ne sais pas chiffrer la probabilité d'un évènement auquel je ne crois pas ! ce que je pense c'est que la croissance est conditionnée à la capacité d'augmenter la production d'énergie BON MARCHE. Je ne vois aucun sens à la phrase "aller chercher des ressources chères pour augmenter la production d'énergie bon marché", ça n'a aucun sens, donc si tu veux une probabilité, je ne peux que dire : zéro.

    -----


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  3. #392
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Gilles, tes exemples correspondent au cas non perturbé.
    Je te parle d'économie de guerre

    Peux tu certifier , preuves à l'appui, que les m^mes règles économiques s'appliquent dans ces cas là?

    Peut on parler de la rentabilité économique d'une guerre? ou même de la préparation à celle ci?

    Comment raisonner de façon linaire dans le cas d'une bifurcation?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #393
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est à dire environ 20 à 30 % de plus que les réserves prouvées, pour tenir compte d'une barre d'erreur.
    Tu réinventes donc le concept de réserves prouvées/probables/possibles (avec les classiques facteurs 90%/50%/10%) pour l'hyper-simplifier...
    Est-ce une hypothèse de travail raisonnable ? Tu viens ici de foutre en l'air une convention mondialement utilisées.
    Pourquoi pas après tout ! mais alors, il va falloir démontrer en quoi ton hypothèse de travail est meilleure (ou au moins aussi bonne).

    Ce sera un bon point de départ. Ensuite, il faudra donner les détails du calcul qui suit. Mais n'en parlons pas pour le moment: concentrons-nous sur la démonstration de la validité de ton hypothèse de travail.

    ce n'est bien sur qu'une possibilité parmi d'autres, mais je peux te refaire le calcul rapidement pour n'importe quelle autre valeurs d'ultimes fossiles que tu voudrais regarder !
    Merci pour cette proposition que je saisis: Peux-tu refaire ce calcul avec les chiffres de: 90% des réserves prouvées + 50% des réserves probables + 10% des réserves possibles ?

    comprends pas. En quoi c'est pas crédible de pas trouver les mêmes résultats si on prend pas les mêmes hyporthèses, c'est normal au contraire non?
    On est repartit sur de bonnes bases, alors ne gâchons pas tout: le manque de crédibilité énoncé repose sur le manque de calculs intermédiaires: passer d'une hypothèse à la conclusion, ce n'est pas crédible, ça manque de détails.

    donc si tu veux une probabilité, je ne peux que dire : zéro.
    Tu es donc en train de dire une chose très simple: tu es seul à avoir une chance d'avoir raison, tous les autres ont à 100% tort.
    Ca veut dire également que tu es sur à 100% de chacune de toutes les hypothèses de travail que tu as prises.
    Est-ce une position digne d'un scientifique ?

    En reprenant l'exemple de Yves25, estimes-tu qu'il est impossible qu'il y ait une "guerre de l'énergie", ou que cette guerre ne changerait obligatoirement rien du tout aux stocks de pétrole exploités ?
    Dernière modification par invite765732342432 ; 05/12/2009 à 18h41.

  5. #394
    jiherve

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Bonsoir
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Gilles, tes exemples correspondent au cas non perturbé.
    Je te parle d'économie de guerre

    Peux tu certifier , preuves à l'appui, que les m^mes règles économiques s'appliquent dans ces cas là?

    Peut on parler de la rentabilité économique d'une guerre? ou même de la préparation à celle ci?

    Comment raisonner de façon linaire dans le cas d'une bifurcation?
    interressant débat .
    Dans ce cas Yves il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout une économie de guerre ne profite qu'à une minorité; Et c'est là un scénario très crédible.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  6. #395
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Je viens de relire le scénario de Gilles: il donne 530 ppm CO2 pour la fin du siècle (ou avant). Le sénario B1 donne un peu plus de 500 ppm

    J'ai raté qq chose? Je ne vois donc vraiment pas où est le pb.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #396
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Bonsoir

    interressant débat .
    Dans ce cas Yves il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout une économie de guerre ne profite qu'à une minorité; Et c'est là un scénario très crédible.
    JR
    Je ne te le fais pas dire.

    Il n'est pas nécessaire de parler de guerre à l'échelle de la planète mais de guerres au pluriel et un peu partout.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #397
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je viens de relire le scénario de Gilles: il donne 530 ppm CO2 pour la fin du siècle (ou avant). Le sénario B1 donne un peu plus de 500 ppm

    J'ai raté qq chose? Je ne vois donc vraiment pas où est le pb.
    Voilà qui est rassurant !
    Discussion close alors ?

  10. #398
    Yoh8512

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Discussion close alors ?
    Ca ça m'étonnerai ...

  11. #399
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Yoh8512 Voir le message
    Ca ça m'étonnerai ...
    Quel pessimisme!

    maisil est vrai qu'on n'en est quà 23 pages et 399 messages!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #400
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Gilles, tes exemples correspondent au cas non perturbé.
    Je te parle d'économie de guerre

    Peux tu certifier , preuves à l'appui, que les m^mes règles économiques s'appliquent dans ces cas là?

    Peut on parler de la rentabilité économique d'une guerre? ou même de la préparation à celle ci?
    ben, c'est simple, regarde la consommation de fossiles pendant les guerres : la désorganisation de l'économie civile et des transports semble avoir plus d'impact que l'effort militaire !

    tu ne crois quand meme pas qu'on va passer d'un scénario B1 a un scénario consommateur de fossile grâce à une guerre perpétuelle tout au long du XXIe siecle quand meme ...

    et oui, bien sur, une guerre est économique. Les Allemands ont perdu la guerre quand la puissance économique américaine est entrée dans la bataille - et quand l'offensive vers les gisements du caucase a échoué, ils sont tombés littéralement en panne d'essence, malgré leur charbon liquéfié. Une guerre n'a jamais produit en elle meme du pétrole que je sache !

  13. #401
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je viens de relire le scénario de Gilles: il donne 530 ppm CO2 pour la fin du siècle (ou avant). Le sénario B1 donne un peu plus de 500 ppm

    J'ai raté qq chose? Je ne vois donc vraiment pas où est le pb.
    j'ai toujours dit que ça correspondait en total CO2 plus ou moins au scénario le plus économique B1, sauf que la répartition en combustible, était très différente - et je pense que la partie "renouvelable" du scénario B1 (qui ne compte pas dans le CO2) , à environ 8 Gtep/an, soit autant que les fossiles actuels, tient de la méthode Coué, mais qui sait.

    Mais y a aucune grosse catastrophe avec ce scénario B1, non? de toutes façons je ne vois pas trop comment faire moins que les réserves prouvées, comme je l'ai dit, ça me semble illusoire de penser qu'on va laisser sous terre des ressources facilement accessibles.

  14. #402
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Donc, il ne manque pas de scénario crédible dans l'ensemble des scénarios du GIEC.
    On y arrive !
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  16. #403
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben, c'est simple, regarde la consommation de fossiles pendant les guerres : la désorganisation de l'économie civile et des transports semble avoir plus d'impact que l'effort militaire !

    tu ne crois quand meme pas qu'on va passer d'un scénario B1 a un scénario consommateur de fossile grâce à une guerre perpétuelle tout au long du XXIe siecle quand meme ...

    et oui, bien sur, une guerre est économique. Les Allemands ont perdu la guerre quand la puissance économique américaine est entrée dans la bataille - et quand l'offensive vers les gisements du caucase a échoué, ils sont tombés littéralement en panne d'essence, malgré leur charbon liquéfié. Une guerre n'a jamais produit en elle meme du pétrole que je sache !

    Je te signale que dans ton post, tu parlais de coût:
    je suis en désaccord objectif avec toi, c'est tout. Personne n'ira produire des hydrates de méthane si il doit le vendre à un prix tel que personne ne l'achète, et ça ne lui donnera strictement aucun pouvoir, ça serait juste un gros flop économique et un investissement coûteux et inutile. Ton raisonnement découle juste de l'erreur générale à la base des scénarios officiels, que la croissance est une donnée "per se" et qu'on fera tout pour trouver les ressources pour l'alimenter. La croissance est CONDITIONNEE à l'abondance d'énergie bon marché, et si elle se raréfie, elle s'arrête, c'est tout.

    Le pétrole est en train de se raréfier, et il n'y a aucune accélération de la production de non conventionnel, donc ce que tu dis dans la dernière phrase est juste faux : c'est totalement crédible et réaliste, et la meilleure preuve, c'est que c'est en train de se passer exactement en ce moment même.
    La notion de coût n'est plus la même en temps de guerre puisque ça devient une priorité absolue et qu'on réquisitionne si nécessaire
    La seule chose qui fera arrêter la recherche des fossiles, c'est quand ça coûtera plus cher en énergie dépensée pour la production qu'en énergie produite et encore si on peut chiper l'énergie en question chez les autres, on se gênera pas.
    Dernière modification par yves25 ; 05/12/2009 à 22h11.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #404
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Donc, il ne manque pas de scénario crédible dans l'ensemble des scénarios du GIEC.
    On y arrive !
    le scénario B1 n'est pas crédible dans la répartition de ses combustibles, et tous les scénarios qui sont utilisés quand on parle de catastrophes dans les médias sont bien au dessus de celui là, mais sinon, aucun probleme effectivement.

  18. #405
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La notion de coût n'est plus la même en temps de guerre puisque ça devient une priorité absolue et qu'on réquisitionne si nécessaire
    en quoi ça change le coût des choses ?

    pourquoi tu crois qu'il y a des privations en temps de guerre? l'économie est détournée vers les productions militaires mais ça ne l'augmente pas en soi, ni la consommation totale !!
    La seule chose qui fera arrêter la recherche des fossiles, c'est quand ça coûtera plus cher en énergie dépensée pour la production qu'en énergie produite
    non, c'est faux. Ce qui l'arrete, c'est quand le coût marginal qu'il faut assurer pour produire une tep de plus décourage les acheteurs d'en acheter une de plus, alors on arrête. c'est l'équilibre offre demande qui ajuste le montant de la production.

  19. #406
    Cendres

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    non, c'est faux. Ce qui l'arrete, c'est quand le coût marginal qu'il faut assurer pour produire une tep de plus décourage les acheteurs d'en acheter une de plus, alors on arrête. c'est l'équilibre offre demande qui ajuste le montant de la production.
    C'est déjà arrivé?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #407
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le scénario B1 n'est pas crédible dans la répartition de ses combustibles, et tous les scénarios qui sont utilisés quand on parle de catastrophes dans les médias sont bien au dessus de celui là, mais sinon, aucun probleme effectivement.
    Ah non, j'avais tort, la discussion n'est pas close...
    Yoh8512, je crois te devoir une bouteille (de mousseux, le pari était trop facile pour mériter du Champagne )

  21. #408
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est déjà arrivé?
    pour l'énergie, ça vient probablement d'arriver pour le pétrole, première énergie à connaitre son pic, mais ça arrive de manière générique pour toutes les ressources. Ca parait déjà être arrivé pour l'or, en particulier.

    Un producteur de pétrole ou de charbon n'est qu'un exploitant qui vend un produit, que ce soit énergétique ou non énergétique, ça ne change rien à l'économie. Si la ressource se raréfie, il le vend de plus en plus cher, et donc de moins en moins de gens vont en acheter, et donc la production baisse ("le moins en moins" étant dans le cas du pétrole assuré par la crise économique, vu son importance fondamentale pour toute l'économie. Il est peu cher, donc on continue à en acheter avec une faible élasticité, certes, mais ça mine peu à peu les quelques % de croissance annuel qu'on doit assurer, et ça finit par l'annuler).

    C'est complètement basique non quand meme ?

    Il n'est d'ailleurs pas inintéressant de remarquer que depuis les années 80, la consommation d'énergie PAR HABITANT est restée à peu près stable, c'est à dire que sa croissance n'a fait que suivre grosso modo la croissance démographique. Ca a correspondu au moment où on a commencé à exploiter des ressources encore accessibles, mais plus chères : offshore, Alaska..... . Celles ci s'épuisant à leur tour, on prend un nouveau facteur 2voir plus dans le coût marginal d'exploitation, et là, on semble rentrer dans la 3e phase : celle d'une baisse de conso d'énergie par habitant. Avant de rentrer dans la 4e : celle d'une baisse de conso d'énergie globale.

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  23. #409
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Quel pessimisme!

    maisil est vrai qu'on n'en est quà 23 pages et 399 messages!
    justement, à ce propos, Yves. Je suis un peu surpris qu'un spécialiste du climat ne semble "découvrir" qu'après 23 pages d'un forum généraliste que le scénario à 500 ppm correspond plus ou moins aux réserves prouvées(encore une fois "mon" scénario, c'est juste ça, calculer la concentration en CO2 due aux réserves prouvées, ça n'a rien d'extraordinaire !!) , et que cet ordre de grandeur ne soit parfaitement connu de tous ceux qui s'intéressent à la question, aussi bien que la concentration préindustrielle en CO2 par exemple. Au moins comme une valeur de référence.

    Ca me semble dénoter, comment dire... une sorte de "biais culturel" que personne au GIEC ne se soit donné la peine de clairement traiter ce cas en tant que tel et que le scénario "réserves prouvées" .. n'existe pas du tout ! parce que si le scénario B1 correspond plus ou moins au même total de CO2, c'est un peu par hasard vu que comme je disais il s'écarte totalement des chiffres prouvés pour les chaque combustible.

    Par ailleurs il a des bizarreries comme l'absence totale de consommation de charbon après 2070, alors que la consommation globale d'énergie par habitant a augmenté de 50 %. Alors moi j'aimerai bien savoir quels appareils produisent (éolienne, panneaux solaires, centrales nucléaires, barrages?) et utilisent (voitures, électroménager, etc..) cette énergie , et avec quoi sont-ils fabriqués, ainsi que les camions, bateaux , avions qui probablement continuent à transporter toutes les richesses produites?

    Parce que pour moi , tout ça demande des matières premières de base comme de l'acier et des métaux de toutes sortes, ainsi que du ciment, etc... enfin une industrie lourde quoi. Le GIEC suppose-t-il qu'on a magiquement trouvé un procédé de fabrication de l'acier sans charbon? difficile à savoir, vu qu'il n'en parle pas du tout. Ils ne parlent dans le scénarios que de "politique", de "convergence", de "mondialisation", "d'efforts de développement" , bref du langage d'économiste, de sociologue ou de politicien.

    Mais il a l'air d'ignorer totalement le fait que pour produire des choses il faut qu'il y ait de la matière qui sorte du sol, qui coule des robinets de pétrole , que du gaz sorte de quelque part, et qu'il y a un certain nombre de processus physico chimiques à la base de la société industrielle, dont elle dépend totalement (mais je ne suis pas sur du tout qu'un économiste sache ce qu'est une réaction d'oxydo-réduction, en fait ....).

    Bref, du simcity pas si bien programmé que ça, tout compte fait ...

  24. #410
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    ustement, à ce propos, Yves. Je suis un peu surpris qu'un spécialiste du climat ne semble "découvrir" qu'après 23 pages d'un forum généraliste que le scénario à 500 ppm correspond plus ou moins aux réserves prouvées(encore une fois "mon" scénario, c'est juste ça, calculer la concentration en CO2 due aux réserves prouvées, ça n'a rien d'extraordinaire !!) , et que cet ordre de grandeur ne soit parfaitement connu de tous ceux qui s'intéressent à la question, aussi bien que la concentration préindustrielle en CO2 par exemple. Au moins comme une valeur de référence.
    Ca ressemble beaucoup à une attaque personnelle.

    Qu'est ce qui te permet de penser que je ne le savais pas ? Qu'est ce qui te permettrait même de dire que je n'y pensais plus?

    Finalement, c'est révélateur de ta manière de t'accrocher contre vents et marées et de faire de n'importe quoi une affaire de polémique. En ce sens, c'est fort instructif.
    Dernière modification par yves25 ; 06/12/2009 à 09h12.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #411
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    ce qui me fait penser ça , c'est

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je viens de relire le scénario de Gilles: il donne 530 ppm CO2 pour la fin du siècle (ou avant). Le sénario B1 donne un peu plus de 500 ppm
    encore une fois, "mon" scénario est juste le montant de carbone contenu dans les réserves prouvées, mais tu avais l'air d'avoir besoin de le relire pour savoir que ça correspondait au total du B1 - par ailleurs comme je disais on ne semble pas non plus remarquer que le B1 est incohérent sur la répartition entre combustibles.

    Bref, je ne t'ai jamais entendu t'étonner nulle part qu'aucun des scénarios du GIEC ne soit bati sur l'hypothèse d'une combustion des réserves prouvées ou pas beaucoup plus, ou trouver que c'etait un problème - ce que j'interprète dans un contexte général où le probleme n'est jamais posé comme ça, c'est à dire où la distinction conventionnels/non conventionnels est considérée comme non pertinente et n'ayant aucune importance, ce qui transparait nettement à la lecture des scénarios "officiels".

    Ce n'est pas une attaque personnelle, juste une constatation , à la lecture de tous les scénarios, d'un "climat culturel" (je veux dire par là qu'il n'y a rien de choquant dans le fait de ne pas le savoir si personne n'en parle, c'est d'ailleurs pour ça que je me suis tapé le calcul personnellement, parce que je ne le voyais pas fait clairement dans les scénarios du GIEC. J'ai retrouvé cependant après des estimations analogues par Lahérrère et Rutledge justement).

    Je "m'accroche" contre quels "vents et marées"? tu veux dire que je maintiens des positions intenables ?

    tu penses donc que les scénarios "conventionnels ", qui n'existe pas du tout dans ceux du GIEC, sont nettement moins probables que ceux qu'ils présentent?

    si oui, alors on est en désaccord et tu confirmerais parfaitement mon analyse ci-dessus, d'un "climat culturel" disons... particulier.

  26. #412
    invité576543
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Qu'est ce qui te permet de penser que je ne le savais pas ? Qu'est ce qui te permettrait même de dire que je n'y pensais plus?
    Ben... pour tout dire, je me suis posé la question si tu "le savais ou pas" en lisant tes messages.

    Quand tu écris :

    Je viens de relire le scénario de Gilles: il donne 530 ppm CO2 pour la fin du siècle (ou avant). Le sénario B1 donne un peu plus de 500 ppm
    ...

    Zut, grillé par Gilles

    Je laisse quand même, pour signaler que je m'étais posé la question sans les messages de Gilles et sans le message de 10h22.

    Cordialement,

  27. #413
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Au cas où les lecteurs ne s'en seraient pas encore aperçus, je souligne cette élégante manière d'esquiver la question par l'attaque

    Le pb est que la question posée par gilles a, depuis le début, sa réponse.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #414
    invité576543
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mon analyse ci-dessus, d'un "climat culturel" disons... particulier.
    Je suis d'accord et pas d'accord...

    Cela fait un bon bout de temps qu'en lisant ce genre de fil et la litchurchur pointée par différents messages du fil, je réfléchissais en terme de "climat culturel", et de l'impact dudit "climat" sur l'usage ou non de la méthode scientifique, ainsi que sur le ratio "rhétorique vs. scientifique" dans les échanges sur le sujet.

    Mais je ne partage pas le "particulier". Je pense que c'est automatique. Quand la réponse à une question scientifique difficile se traduit dans des décisions sociales lourdes, ALORS on observe un glissement du "scientifique" vers le "rhétorique" (y compris dans le milieu scientifique).

    Vu comme cela, rien de particulier : il suffit juste de constater (pas trop dur!)que les scénarios prédictifs du GIEC ou la post-diction des températures sont des arguments majeurs d'un débat social, pour que le reste s'ensuive.

    Les forums FS ne font pas exception à la règle, mais pouvait-on espérer le contraire?

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #415
    invité576543
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le pb est que la question posée par gilles a, depuis le début, sa réponse.
    Laquelle?

    Celle-là?

    Donc, il ne manque pas de scénario crédible dans l'ensemble des scénarios du GIEC.
    Cordialement,

  31. #416
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Oui, c'est bien ça .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #417
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ca ressemble beaucoup à une attaque personnelle.

    Qu'est ce qui te permet de penser que je ne le savais pas ? Qu'est ce qui te permettrait même de dire que je n'y pensais plus?

    Finalement, c'est révélateur de ta manière de t'accrocher contre vents et marées et de faire de n'importe quoi une affaire de polémique. En ce sens, c'est fort instructif.
    Yves je te propose de laisser tomber le ton polémique mutuel et de revenir au vrai problème scientifique. J'avais tenté d'ouvrir un fil spécifiquement consacré aux estimations de vraisemblance des quantités de combustible brulés, mais pour des raisons que je ne préfère pas discuter, il a été rapidement fermé. Cependant la question trouve parfaitement sa place ici.

    Je suppose que tu donnes une vraisemblance quasi nulle que l'intégrale des fossiles brulés à partir de maintenant soit nulle (qu'on arrete tout immédiatement) , ou qu'elle soit de 100 000 GtC. Entre les deux , il doit y avoir un genre de courbe en cloche de vraisemblance meme "subjective", avec une valeur centrale et un genre d'écart type. Donc, selon ton avis personnel, si tu devais donner , toutes informations agglomérées, une estimation de la quantité "probable" de fossiles brulés au XXIe siecle , et un "intervalle de confiance" (qui peut etre très large si tu considères qu'on a tres peu de contraintes), tu donnerais quoi à peu près, avec ta position de spécialiste ?

    X ± ∆X ?

    quantité que tu n'auras pas de mal je suppose à transformer en intervalle "probable" de RC ...

  33. #418
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    En effet, ça, ça mérite d'être discuté
    J'ai regardé un peu
    Pas le temps tout de suite, j'y reviendrai
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #419
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    bon, manifestement, c'est une question délicate ! je suppose donc qu'il n'y a aucune information claire la dessus dans les AR du GIEC, puisque tu retrouves sans peine des informations bien plus complexes dedans. Donc ça confirme bien, encore une fois, que le GIEC ne se préoccupe pas de quantifier la vraisemblance des scénarios (mais beaucoup ont dit que bien sur c'etait normal et que c'etait pas son boulot, donc tout est ok de ce côté là).

    Maintenant , je me mets dans la peau du citoyen lambda. on lui dit de faire des efforts pour éviter des trucs.

    OK mais il a un besoin légitime, quand même : c'est d'évaluer la vraisemblance que ces trucs arrivent, parce que les mesures qu'on lui demande, elles, ça demande des efforts et ça coûte de l'argent, voire ça freine potentiellement le développement des pays pauvres où il y a encore des milliards de gens n'ayant pas accès à l'électricité ou au chauffage. Vous n'engageriez pas des milliers d'euros pour protéger votre toit d'une chute de météorite, si ? chute de grêle peut etre mais pas chute de météorite ! et la seule raison, c'est pas la différence de GRAVITE, mais la différence de VRAISEMBLANCE.

    Donc dans la vie de tous les jours, on a BESOIN d'évaluer les vraisemblances des dangers. C'est NORMAL.

    On est donc arrivé à la conclusion que ce besoin NORMAL n'est pas rempli par le GIEC, dont c'est pas le boulot. OK. Alors , simple question :

    où est ce que le citoyen lambda trouve cette information normale à laquelle il a droit ?

  35. #420
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Non seulement, j'ai répondu mais j'ai rouvert la discussion en question

    Par ailleurs, je en suis pas payé pour te répondre, de même que les chercheurs ne sont pas payés pour passer leur temps sur les forums . Il faut bien que la recherche avance. Perso, je ne conseille pas à mes jeunes collègues de perdre leur temps ici.

    Si je le fais, c'est parce que j'ai cessé mon activité et que je le veux bien.

    Et puisque tu as lu ma contribution et que tu y as répondu, la moindre des chgoses aurait été de demander la suppression de ce message

    Si tu le demandes, on supprimera aussi ma réponse bien évidemment.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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