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Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?



  1. #361
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    D'accord mais tu n'as pas d'opinion ?
    Je me force à n'avoir pas d'opinion.

    Et si tu en as une, comme tu es non expert, cela prouve-t-il qu'elle n'est pas bonne ?
    Si j'en avais une, ça ne donnerait aucun indice sur la validité de la thèse que je soutiens (ni positive, ni négative)

    Est-ce que oui ou non on a le droit de penser qu'une thèse est meilleure que l'autre ?
    On a le droit de penser ce qu'on veut. C'est bien d'avoir cité ici la thèse officielle ainsi que ses critiques officielles. Ca permet à chacun de voir que la communauté scientifique est toujours réactive et ne se contente pas de la première théorie venue.
    Maintenant, la discussion est allée, je pense, aussi loin qu'il est possible de le faire sur un forum (à moins de pouvoir rassembler les auteurs de l'étude et leurs détracteurs)

    -----


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  3. #362
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je me force à n'avoir pas d'opinion.
    Libre à toi bien sûr, libre à moi d'en avoir, et de me réserver le droit d'évoluer en fonction des événements, des éléments reçus/lu et des évolutions.
    Quoi qu'il en soit j'ai dit que je pensais les scenarii utiles...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Maintenant, la discussion est allée, je pense, aussi loin qu'il est possible de le faire sur un forum (à moins de pouvoir rassembler les auteurs de l'étude et leurs détracteurs)
    Ouf !
    Bon we

  4. #363
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    C'est exactement ce que fait le GIEC, mais avec des milliers de chercheurs tous aussi bons et spécialistes dans leur domaine. Donc les scénarios du GIEC sont-ils crédibles ? Mais bon sang, crédible par rapport à quoi, par rapport à qui ?
    ben, par exemple, les scénarios qui sont utilisés pour les nombreux articles à sensation pour présenter les innombrables catastrophes qui nous attendent si nous continuons à bruler les fossiles "au même rythme" (de croissance en fait).

    Pourrais tu m'indiquer une étude montrant que le RC entrainerait des catastrophes écologiques dans le cas des scénarios dont tu parles (pic du charbon en 2020, meme moi j'y crois peu, mais ça fait encore moins de CO2 que dans "mon " scénario) ?

    allez, pour détendre l'atmosphère ! cette fois c'est une video pirate qui a été volée au CRU, sur le "peer-reviewing" ...


    http://www.youtube.com/watch?v=-VRBWLpYCPY

  5. #364
    Cendres

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    allez, pour détendre l'atmosphère ! cette fois c'est une video pirate qui a été volée au CRU, sur le "peer-reviewing" ...


    http://www.youtube.com/watch?v=-VRBWLpYCPY
    Je croyais que c'était celle-ci: http://www.youtube.com/watch?v=ngKMGTij1OU
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #365
    Cendres

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    D'accord mais tu n'as pas d'opinion ?
    Et si tu en as une, comme tu es non expert, cela prouve-t-il qu'elle n'est pas bonne ?
    Non, mais j'imagine qu'il n'est pas pathologique d'avoir tendance à faire plus confiance à celle de quelqu'un dont c'est le domaine d'expertise, voire le métier. Le problème, c'est que maintenant, dès qu'on raconte ça, on crie de plus en plus à "l'argument d'autorité".

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Est-ce que oui ou non on a le droit de penser qu'une thèse est meilleure que l'autre ?
    "Penser", oui. C'est différent de "j'ai démontré que".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #366
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Perso, cela ne me pose pas de problème. Mais je reste sur ma faim quand à savoir si cela décrit fidèlement la méthode appliquée par Mann et al.

    Pour continuer (comme sur l'autre fil) en terme de sophisme, il me semble qu'il y a un réel risque de "straw man", que McIntyre et d'autres présentent une caricature de la méthode appliquée. Que la caricature amène une crosse de hockey, je n'en doute pas une seconde. Mais est-ce bien scrupuleusement la méthode de Mann et autres?

    Cordialement,
    heureusement qu'il y a Michel pour poser des questions pertinentes !

    de ce que je comprends, McIntyre n'a pas eu accès au traitement réel des données, mais il a "bricolé" comme il a pu pour le retrouver. Apparemment le résultat concorde de manière satisfaisante avec la courbe de Mann, mais il a du tatonner pour retrouver comment ils avaient fait

    exemple ici (il y a peut etre des posts plus anciens où il explique sa reconstruction mais je ne connais pas Climate Audit par coeur...)

    http://www.climateaudit.org/?p=1553

    je ne pense pas que quelqu'un qui se serait trompé sur la méthode serait capable d'écrire ça....

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  9. #367
    piwi

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    il me semble qu'il y a un réel risque de "straw man", que McIntyre et d'autres présentent une caricature de la méthode appliquée. Que la caricature amène une crosse de hockey, je n'en doute pas une seconde. Mais est-ce bien scrupuleusement la méthode de Mann et autres?
    C'est peut être la manière de l'exprimer, mais j'ai du déjà poser le problème au moins trois fois...

    Sans plus de commentaire.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  10. #368
    Damien49

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben, par exemple, les scénarios qui sont utilisés pour les nombreux articles à sensation pour présenter les innombrables catastrophes qui nous attendent si nous continuons à bruler les fossiles "au même rythme" (de croissance en fait).
    C'est moi où tu répond complètement à coté de la plaque

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pourrais tu m'indiquer une étude montrant que le RC entrainerait des catastrophes écologiques dans le cas des scénarios dont tu parles (pic du charbon en 2020, meme moi j'y crois peu, mais ça fait encore moins de CO2 que dans "mon " scénario) ?
    J'ai parlé de scénarios moi ? C'est David Rutledge qui en parle je te rappelles ton propre sujet (le comble), ni toi, ni moi.

    Bon je me contenterais de tes réponses fuyantes. On est dans un dialogue de sourd.

    allez, pour détendre l'atmosphère ! cette fois c'est une video pirate qui a été volée au CRU, sur le "peer-reviewing" ...
    http://www.youtube.com/watch?v=-VRBWLpYCPY
    Et qui est vraiment de très mauvais goût.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  11. #369
    meteor31bis

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Et qui est vraiment de très mauvais goût.
    oui ou alors il faut la prendre au 3ème degré, c'est à dire:

    "il faut être un sceptique légèrement attardé et parano (bon c'est peut-être un pléonasme ) pour comparer les scientifiques du climat aux nazis"

    Sinon, à mon sens, tous les scénarios du GIEC sont crédibles, au point de vue des ressources géologiques.
    Si j'en crois Rogner 97, il y a plus de 6000 Gt de ressources de charbon.
    Le problème principal étant bien sûr de savoir si la technologie peut suivre et transformer ces ressources en réserves exploitables.
    Je ne pense pas cela impossible mais c'est sans étude approfondie bien sûr que je le dis.

  12. #370
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Damien, je te prie de m'excuser de ne pas avoir répondu correctement, mais c'est simplement que je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire, en fait.


    Pour les réserves : le débat est EXACTEMENT le même que celui du pic pétrolier. D'ailleurs aucun scénario du GIEC n'a prévu un pic avant 2010 : ce qui prouve que si ce pic se confirme, ils sont tout simplement tous exclus , ou plutot, la réalité se trouve en dehors de leur enveloppe convexe, ce qui est gênant si on prétend faire un recouvrement de tous les possibles.....

    Le problème est qu'il ne suffit pas de comptabiliser toutes les molécules hydrocarbonées dans le sol ! on peut aussi bien compter les millions de Gt de méthane de Titan si on veut. Le problème est dans le coût d'extraction et son rythme. Continuer une courbe de croissance comme si de rien n'était en se contenant de vérifier à la fin qu'on ne dépassse pas un chiffre "ultime" (et encore, même ça ce n'est pas toujours vrai...), ça veut dire qu'on ne fait aucune différence de rythme de production entre conventionnels et non-conventionnels, et que ceux ci pourront se substituer part pour part, et même plus , aux conventionnels. C'est à dire que l'épuisement progressif des 65 Mbl/j de pétrole conventionnels serait sans problème compensé par la mise en production équivalente et même supérieure des NC , qui finiraient par produire plus que les C eux memes.

    Dans ce cas, pourquoi on fait la différence entre les deux ressources... ?

  13. #371
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pour les réserves : le débat est EXACTEMENT le même que celui du pic pétrolier. D'ailleurs aucun scénario du GIEC n'a prévu un pic avant 2010 : ce qui prouve que si ce pic se confirme, ils sont tout simplement tous exclus
    Sur les graphes de cette page ( http://www.rac-f.org/article.php3?id_article=488 ), on peut voir que le scénario A1T prévoit un pic d'émission de CO2 vers 2030, 2035 et le scénario B1 en 2040
    Or, tu as affirmé dans une autre discussion que si le peak-oil a eu lieu en 2008, alors le pic de production de CO2 se produira environ en 2030.

    Peux-tu nous dire en quoi ces scénarios seraient incorrects à simuler un peak-oil proche ?

  14. #372
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    quand je pose la question : les scénarios sont-ils crédibles? c'est une question, pas une réponse. Je n'ai dit absolument nulle part que TOUS les scénarios étaient impossibles : effectivement, les plus économiques sont proches (mais un peu supérieur ) à ceux basés sur les ressources connues.
    Autre chose : je n'ai jamais affirmé ce que tu dis (que si le pic pétrole a lieu en 2008 , le pic CO2 aura lieu en 2030). Je ne fais pas ce genre de prédiction , pour la bonne raison que je ne fais pas de prédiction de ce que je suis incapable de prouver. J'ai donné l'exemple d'un scénario basé sur des hypothèses qui me semblent à moi raisonnables, d'ailleurs plutot optimiste (pour moi) puisque je mettais le PO en 2015. Si je devais faire le boulot du GIEC, je ferai bien sur aussi un ensemble de scénarios possibles basés sur plusieurs valeurs possibles de réserves.

    Ce qui se passerait, c'est que la moyenne et l'écart type de l'intervalle de confiance cet ensemble seraient nettement différentes de celles du GIEC, selon moi : elles seraient bien inférieures. Encore une fois, si on détaille les consommations par combustibles, un PO en 2010 montrerait que les scénarios de GIEC n'incluent pas la réalité, ce qui est genant. Et a mon avis, la distribution de probabilité de catastrophes climatiques serait aussi extremement différente.
    Dernière modification par Philou67 ; 09/12/2009 à 13h52. Motif: Citation inutile

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  16. #373
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Autre chose : je n'ai jamais affirmé ce que tu dis (que si le pic pétrole a lieu en 2008 , le pic CO2 aura lieu en 2030). Je ne fais pas ce genre de prédiction , pour la bonne raison que je ne fais pas de prédiction de ce que je suis incapable de prouver.
    Oh le petit coquinou...
    ça, c'est quoi:
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je n'ai absolument jamais dit nulle part que le pic de production de CO2 est passé....
    pour le pic de production, je l'estime entre 2020 et 2030.
    Tu vas dire que ce n'est pas une prédiction, bien sur... peut-être une "évaluation prospective" ?

    effectivement, les plus économiques sont proches (mais un peu supérieur ) à ceux basés sur les ressources connues
    Le scénario B1 prévoit environ 2500 milliards de tonnes de CO2
    Peux-tu détailler le compte des tonnes de CO2 que représentent les ressources prouvées de pétrole/charbon/gaz ? puis les ressources possibles ?
    Dernière modification par Philou67 ; 09/12/2009 à 13h57. Motif: Ajout du lien vers la citation

  17. #374
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Oh le petit coquinou...
    ça, c'est quoi:

    Tu vas dire que ce n'est pas une prédiction, bien sur... peut-être une "évaluation prospective" ?
    ben j'ai donné la réponse juste au dessus : c'est un intervalle de vraisemblance, et ce n'est pas "EN" 2030, mais entre 2020 et 2030.
    Ca veut dire que si le PO est en 2008, il me parait peu vraisemblable que le Pfossile soit après 2030. Je n'ai pas bien sur d'estimation quantitative de vraisemblance, mais tu m'excuseras, après quelques journées de travail personnel, où j'etais absolument seul pour le faire (c'est à dire pour un coût consolidé de l'ordre de quelques centaines d'euros), de ne pas etre arrivé à faire ce que les milliers de personnes mobilisées au GIEC ne se sont pas donné la peine non plus de faire ....

    Le scénario B1 prévoit environ 2500 milliards de tonnes de CO2
    Peux-tu détailler le compte des tonnes de CO2 que représentent les ressources prouvées de pétrole/charbon/gaz ? puis les ressources possibles ?
    le même ordre de grandeur, mais attention : il s'agit de la consommation cumulée en 2100, mais la consommation n'est pas tombée à zéro dans ce scénario en 2100 !! il faut donc extrapoler en rajoutant la partie post 2100, le plus raisonnable est d'extrapoler une décroissance exponentielle au taux de décroissance en 2100 (ce qui revient à un résultat simple : multiplier la conso de fossile en 2100 par le temps de décroissance de l'exponentielle, donc l'inverse du taux de décroissance). Le probleme de ce scénario, c'est surtout la répartition : on consommerait encore 5Gtep/an de gaz et de pétrole (80 % de la conso actuelle) ... alors qu'on aurait deja épuisé toutes les ressources mêmes ultimes !!!! je me demande bien d'où sortirait ces 5Gtep/an... et en même temps on ne toucherait plus au charbon alors qu'on en aurait extrait que 20 % !!!

    bref le scénario B1 décrit un monde où, en 2100, on continue à faire couler à flot du pétrole et du gaz de gisements totalement épuisés depuis longtemps, en dédaignant des mines de charbon encore bien garnies auxquelles on se garderait bien de toucher.


    C'est quand meme hallucinant que le scénario le plus proche des réserves connues sur le total du CO2 soit complement irréaliste sur leur répartition , non? moi je veux bien qu'on me répète "t'as pas le droit de critiquer le GIEC, c'est des gens qui font très bien leur boulot, t'es rien du tout pour te le permettre", mais non, désolé, je ne peux pas avaler ça comme une preuve de "sérieux".

  18. #375
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est un intervalle de vraisemblance
    vouivouivoui... il manque l'indice de confiance de la vraisemblance...

    le même ordre de grandeur
    Vu que tu n'as pas pris la peine de préciser, je présume que tu parles des réserves prouvées. Que deviendront les réserves probables ? (laissons de coté les réserves possibles, en imaginant que la folie consuméristes humaines laisse les schistes bitumeux et autres forages très profonds...)

    alors qu'on aurait deja épuisé toutes les ressources mêmes ultimes !!!! je me demande bien d'où sortirait ces 5Gtep/an... et en même temps on ne toucherait plus au charbon alors qu'on en aurait extrait que 20 % !!!
    J'adore toutes ces "évaluations prospectives", mais elles se basent sur quoi ? tu prévoies un pic CO2 en même temps que certains scénarios du GIEC puis tu dis que la situation suivant ce pic sera différente.

    bref le scénario B1 décrit un monde où, en 2100, on continue à faire couler à flot du pétrole et du gaz de gisements totalement épuisés depuis longtemps
    Toujours pas de prévisions mais des intervalles de vraisemblance, je suppose ? Quel indice de confiance ? et au fait, quel intervalle ?

    C'est quand meme hallucinant que le scénario le plus proche des réserves connues sur le total du CO2
    "Connues" n'existe pas quand on parle de réserves. Parles-tu de prouvées, probables ou possibles ?

  19. #376
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Vu que tu n'as pas pris la peine de préciser, je présume que tu parles des réserves prouvées. Que deviendront les réserves probables ? (laissons de coté les réserves possibles, en imaginant que la folie consuméristes humaines laisse les schistes bitumeux et autres forages très profonds...)
    je ne pense pas que la définition de ces réserves soit assez précise pour que ça ait un sens d'ergoter sur leur valeur exacte. Les critères sont hétérogènes, et variables : les sables bitumineux ont récemment été incorporés dans les "prouvées" alors qu'ils n'étaient que probables, et alors que leur ratio Pmax/R semble bien inférieur. Et en plus tu veux compter comment ? faire la somme? la somme pondérée par la probabilité qu'on y arrive ?

    l'essentiel des incertitudes porte d'ailleurs sur le charbon, où les définitions sont beaucoup plus vagues. les incertitudes sur le pétrole ne joue pas vraiment beaucoup, 100 à 200 Gt de CO2 peut etre. sur le charbon, ça se chiffre en milliers de Gt !! de toutes façons vu la sensibilité logarithmique au CO2 et la variabilité naturelle du climat, ergoter sur la précision à quelques centaines de Gt n'a aucun interet (et même les schistes bitumineux ne changent pas grand chose).

    Sur le probleme du PO, il faut bien voir le probleme soulevé : ce n'est pas en soi le fait que le pétrole pique maintenant ou dans 20 ans qui va changer grand chose, la différence dans la quantité totale de CO2 n'est pas énorme. C'est que ça prouve indirectement que la méthodologie d'estimation des réserves en additionnant indifféremment tout ce qu'on peut imaginer est foireuse pour prévoir la courbe de production. Et comme on fait pareil pour tous les fossiles, ça rend improbable les scénarios qui utilisent à fond toutes les ressources conventionnelles + non conventionnelles.

  20. #377
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Tu réponds donc à tout sauf à la question importante: tu fais des "intervalles de vraisemblance", mais tu n'indiques aucun indice de fiabilité. L'un sans l'autre n'a aucun sens.
    Pour établir cet indice, il faut pouvoir connaitre les incertitudes de tes calculs. Or tu ne présente ni tes calculs, ni tes estimations d'incertitudes. Pire, tu dis maintenant que tu ignores la quantité de CO2 produit par le charbon à au moins 1 milliers de Gt (sur un total d'émission de 2500 Gt en 100 ans, ça fait beaucoup, non ?)

    Bref, je veux bien te croire, sur plein de points, sur tes calculs et tes intervalles de vraisemblance, mais si tu veux que ça fasse le poids face à une analyse d'experts, il nous faut:
    - des chiffres: fourchette haute, basse et médianes d'hydrocarbures et autres producteurs de CO2
    - des calculs: quelle proportion des stocks utilisés, va-t-on extraire la moindre poussière de houille et la moindre goutte de bitume, ou en laissera-t-on ? Combien cela représente de CO2.
    - des sources: tu peux remettre en causes les chiffres officiels, il est possible qu'ils soient faux, mais il faut des sources pour pouvoir légitimement le faire
    - etc

    Sans tout ça, on est obligé de te croire sur parole.

    Enfin, dernière question, tu pars du même point de départ que le scénario B1 (la situation actuelle), tu places le lieu du pic de production de CO2 à peu près au même endroit (environ 2030), mais tu affirmes que le GIEC surestime la production de carbone après ce pic.
    Peux-tu dire quelle serait la forme de la courbe après le pic selon toi, et pourquoi la courbe du GIEC n'est pas réaliste (courbe très nettement plongeante pour le A1T, et en pente nette pour le B1) ?

    Merci.

  21. #378
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tu réponds donc à tout sauf à la question importante: tu fais des "intervalles de vraisemblance", mais tu n'indiques aucun indice de fiabilité. L'un sans l'autre n'a aucun sens.
    Pour établir cet indice, il faut pouvoir connaitre les incertitudes de tes calculs. Or tu ne présente ni tes calculs, ni tes estimations d'incertitudes.
    mais je n'ai fait aucun calcul de réserves, je ne vois pas sur quelles bases j'aurais pu les faire, n'ayant aucune connaissance géologique ni d'informations confidentielles sur les gisements !
    je me suis contenté de reprendre les chiffres qui sont publiés ça et là, qui ne divergent pas tant que ça. Le probleme ne réside PAS dans l'incertitude sur les réserves et les ressources, il est de savoir si il est légitime de traiter les ressources actuellement non rentables économiquement comme si c'etait kif kif avec les réserves conventionnelles, c'est à dire si on pouvait extrapoler les courbes de consommation, sans que le passage des conventionnels aux non conventionnels change le moins du monde le taux de croissance.


    C'est ça qui est contestable, et c'est ça qui introduit des milliers de Gt de variation sur le charbon, en particulier. Je me contente de refaire une estimation des courbes en supposant que cette hypothèse est fausse. Si tu veux des précisions sur la valeur de l'incertitude et l'intervalle de confiance, va demander aux géologues, c'est pas moi qui vais te le dire, je me contente de prendre les chiffres moyens qu'ils sortent et de faire avec. Encore une fois ce n'est pas là que mon "scénario" différe du GIEC, c'est dans l'interprétation de ce qu'on peut faire avec les ressources non conventionnelles. Et le PO pour le moment confirmerait "mon" interprétation : il n'y a eu aucune flambée de la production de non conventionnels pour compenser la stagnation des conventionnels, et aucun signe tangible qu'il y en aura une.
    Enfin, dernière question, tu pars du même point de départ que le scénario B1 (la situation actuelle), tu places le lieu du pic de production de CO2 à peu près au même endroit (environ 2030), mais tu affirmes que le GIEC surestime la production de carbone après ce pic.
    Peux-tu dire quelle serait la forme de la courbe après le pic selon toi, et pourquoi la courbe du GIEC n'est pas réaliste (courbe très nettement plongeante pour le A1T, et en pente nette pour le B1) ?

    Merci.
    je n'ai aucune idée de quelle moulinette compliquée le GIEC a pris pour le détail de la forme de la courbe, mais à mon avis ce détail dépendra de circonstances politico-économiques qu'il est totalement incapable de prévoir. Mais ça n'a pas grande importance pour le CO2, le résultat final dépend essentiellement de l'intégrale produite, irrespectivement de la forme détaillée de la courbe. J'ai pris une courbe de Hubbert parce que c'est analytique et simple à calculer, je ne prétends aucunement qu'elle est précise, mais juste qu'elle est suffisante pour estimer le taux de CO2 (qui intègre très largement les hautes fréquences, c'est un tres bon filtre passe-bas !).

    Simplement, quand je vois que ce scénario B1 est totalement à coté de la plaque pour la répartition des consommations suivant les hydrocarbure, je me dis que leur méthode n'a aucun rapport avec la réalité ! a vrai dire je ne comprends même pas comment des trucs comme ça ont pu etre élaborés par des experts , passer le crible d'un rapport officiels, et ensuite être tranquillement accepté et repris par tout le monde, qui louent les qualités de ces experts jusqu'à leur décerner un prix Nobel, sans que personne ou presque ne leur dise "eh mais les gars ça va pas la tête c'est n'importe quoi vos scénarios !" (même Jancovici pour qui j'ai plutot du respect se contente de "noter" que le scénario B1 dépasse les ressources ultimes de pétrole et de gaz, mais reste dans la fourchette du carbone "total" prouvé)

    mais en fait, je fais semblant de m'étonner mais je reconnais de bonne grâce que c'est essentiellement rhétorique, pour le coup : je pense avoir bien compris l'origine du probleme du GIEC, c'est que les scénarios ne PEUVENT PAS inclure la possibilité de décroissance économique, pour des raisons politique. C'est exclus de l'échantillon, point barre. Or très probablement, aucun scénario de pic du pétrole proche n'est compatible avec une croissance soutenuie au XXIe siecle (si l'AIE allume les sirènes et les clignotants rouges en ce moment sur le manque d'investissement dans l'exploitation pétrolière, c'est pas un hasard !)

    Il n'y a donc pas à se casser beaucoup la tête pour comprendre la problème, ce n'est en rien un problème technique d'expert; mais un problème psychologique : le GIEC travaille avec des contraintes politiques qui lui interdisent purement et simplement de considérer des scénarios réalistes, mais en contradiction avec ces contraintes.

    Il suffit de ne pas avoir ces contraintes pour reconnaitre que les scénarios les plus vraisemblables sont en dehors de son ensemble, c'est à dire que le plus vraisemblable est bel et bien une décroissance économique forcée par le manque de réserves de fossiles conventionnels dans le siècle qui vient.

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  23. #379
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Enfin, dernière question, tu pars du même point de départ que le scénario B1 (la situation actuelle), tu places le lieu du pic de production de CO2 à peu près au même endroit (environ 2030), mais tu affirmes que le GIEC surestime la production de carbone après ce pic.
    Peux-tu dire quelle serait la forme de la courbe après le pic selon toi, et pourquoi la courbe du GIEC n'est pas réaliste (courbe très nettement plongeante pour le A1T, et en pente nette pour le B1) ?

    Merci.
    pour répondre à ce point précis, il faudrait faire la comparaison détaillée du B1 avec la courbe de Hubbert. Dans l'ensemble, les scénarios du GIEC ont des formes un peu bizarres avec des ruptures de pentes , je suppose qu'ils ont fait un genre de Simcity en disant "ah en 2030 on aura développé çà, et en 2050 on va mettre de ça", bof, si ça les amuse....

  24. #380
    Yoh8512

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Dans l'ensemble, les scénarios du GIEC ont des formes un peu bizarres avec des ruptures de pentes , je suppose qu'ils ont fait un genre de Simcity en disant "ah en 2030 on aura développé çà, et en 2050 on va mettre de ça", bof, si ça les amuse....

    Gillesh38 il balance !!

    A la Une aujourd'hui : "le GIEC joue à Simcity !!!"

  25. #381
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Yoh8512 Voir le message
    Gillesh38 il balance !!

    A la Une aujourd'hui : "le GIEC joue à Simcity !!!"
    Yep ! Impressionnante révélation !
    On s'étonne moins de ses positions quand il résume le travail d'experts à jouer à Simcity....

    D'un autre coté, il le dit bien lui-même, c'est pas une question d'experts...
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il n'y a donc pas à se casser beaucoup la tête pour comprendre la problème, ce n'est en rien un problème technique d'expert; mais un problème psychologique

  26. #382
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    je pense que programmer Simcity n'a pas du tout etre facile, et à du demander pas mal de travail effectivement !! programmer des jeux est un vrai boulot pour lequel les gens sont payés, ça n'a rien de déshonorant ! (j'ai cru comprendre que Faith faisait des choses dans le genre d'ailleurs...)

    mais je ne vois pas de différence profonde de principe entre les deux, à part le but social.

  27. #383
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    D'un autre coté, il le dit bien lui-même, c'est pas une question d'experts...
    j'ai dit que l'origine du probleme que des scénarios probables ne se trouvait pas dans l'ensemble du GIEC n'était pas un probleme compliqué d'experts, et je le maintiens, effectivement. Il n'y a rien de compliqué à comprendre qu'imposer une contrainte de croissance économique élimine pas mal de scénarios possibles, il me semble.

  28. #384
    invité576543
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il n'y a rien de compliqué à comprendre qu'imposer une contrainte de croissance économique élimine pas mal de scénarios possibles, il me semble.
    Une remarque iconoclaste : l'importance de ce que fait le GIEC ne tombe-t-elle pas à zéro si on passe en décroissance?

    N'est-il pas alors normal qu'il ne se concentre que sur les cas où les conclusions ont un sens pratique?

    Si un bateau risque de couler, ne reste-t-il normal que certains s'occupent quand même, disons de l'état du moteur dans le cas où le bateau ne coulerait pas? (Y compris proposer éventuellement des réparations nécessaires.) Qu'y aurait-il de choquant qu'ils n'incluent alors pas dans leurs scénarios le cas du moteur au fond de l'océan, même si c'est le scénario le plus probable?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 05/12/2009 à 17h20.

  29. Publicité
  30. #385
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j'ai dit que l'origine du probleme que des scénarios probables ne se trouvait pas dans l'ensemble du GIEC n'était pas un probleme compliqué d'experts, et je le maintiens, effectivement. Il n'y a rien de compliqué à comprendre qu'imposer une contrainte de croissance économique élimine pas mal de scénarios possibles, il me semble.
    Quels sont les chiffres ? Tu proposes des dates, des "intervalles de vraisemblance", des cénarios, mais quand on te demande des chiffres ou les calculs qu'il est obligatoire de faire pour pouvoir en arriver à ce genre de conclusions, tu ne réponds rien.

    On ne peux pas dire "les experts, c'est des rigolos" sans avoir fait le moindre calcul sérieux.
    Donne-nous tes chiffres, tes calculs et tes sources, qui te permettent de tirer tes conclusions. Si tu t'appuies sur les travaux du GIEC et que tu rajoutes des hypothèses, très bien, ça peut se tenir, mais:
    Donne nous les chiffres du GIEC que tu as pris comme base de calcul, les hypothèses que tu as rajouté, les calculs qui en découlent et les conclusions qui suivent.

    Pour le moment, ce que tu fais, c'est arriver avec des chiffres tirés du chapeau, et tu nous dis: "sisi, j'ai fait des calculs, et j'ai raison".
    OK, mais alors fournis nous ces calculs !

    C'est pas bien compliqué, et c'est la seule façon d'être crédible.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Une remarque iconoclaste : l'importance de ce que fait le GIEC ne tombe-t-elle pas à zéro si on passe en décroissance?

    N'est-il pas alors normal qu'il ne se concentre que sur les cas où les conclusions ont un sens pratique?
    J'en avais parlé quelques pages plus tôt... remarque écartée d'un revers.

  31. #386
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Si un bateau risque de couler, ne reste-t-il normal que certains s'occupent quand même, disons de l'état du moteur dans le cas où le bateau ne coulerait pas? (Y compris proposer éventuellement des réparations nécessaires.) Qu'y aurait-il de choquant qu'ils n'incluent alors pas dans leurs scénarios le cas du moteur au fond de l'océan, même si c'est le scénario le plus probable?

    Cordialement,
    Moi aussi, je suis d'accord avec ça et, à vrai dire, c'est même assez basique.
    Voir http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post2692143
    et la suite post 188 p 11 de ce débat: http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post2698296

    Peut être seras tu plus entendu que Faith et moi ne l'avons été!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #387
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Quels sont les chiffres ? Tu proposes des dates, des "intervalles de vraisemblance", des cénarios, mais quand on te demande des chiffres ou les calculs qu'il est obligatoire de faire pour pouvoir en arriver à ce genre de conclusions, tu ne réponds rien.

    On ne peux pas dire "les experts, c'est des rigolos" sans avoir fait le moindre calcul sérieux.
    Donne-nous tes chiffres, tes calculs et tes sources, qui te permettent de tirer tes conclusions. Si tu t'appuies sur les travaux du GIEC et que tu rajoutes des hypothèses, très bien, ça peut se tenir, mais:
    Donne nous les chiffres du GIEC que tu as pris comme base de calcul, les hypothèses que tu as rajouté, les calculs qui en découlent et les conclusions qui suivent.
    je ne comprends pas ce que tu appelles "les chiffres du GIEC". Le GIEC n'a fait que signaler des chiffres des agences officielles qui se basent sur des organismes comme l'USGS. Mais voilà ce que disent des gens comme K. Deffeyes de l'USGS

    "When USGS workers tried to estimate resources, they acted, well, like bureaucrats. Whenever a judgment call was made about choosing a statistical method, the USGS almost invariably tended to pick the one that gave the higher estimate".

    Si tu veux des chiffres, prend ceux présentés par Jancovici par exemple

    http://www.manicore.com/documentatio...e/fossile.html

    ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que le GIEC n'a jamais pris le chiffre des réserves prouvées comme une contrainte. Ce n'est pas le chiffre le problème, c'est comment on le prend en compte dans le raisonnement.

  33. #388
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Une remarque iconoclaste : l'importance de ce que fait le GIEC ne tombe-t-elle pas à zéro si on passe en décroissance?

    N'est-il pas alors normal qu'il ne se concentre que sur les cas où les conclusions ont un sens pratique?

    Si un bateau risque de couler, ne reste-t-il normal que certains s'occupent quand même, disons de l'état du moteur dans le cas où le bateau ne coulerait pas? (Y compris proposer éventuellement des réparations nécessaires.) Qu'y aurait-il de choquant qu'ils n'incluent alors pas dans leurs scénarios le cas du moteur au fond de l'océan, même si c'est le scénario le plus probable?

    Cordialement,
    personnellement, si j'avais été sur le Titanic, j'aurais pas dit "moi mon boulot c'est de réparer le moteur, je m'en fiche que le bateau coule", mais bon chacun son goût. Mais le but de ce post n'est PAS de porter un jugement moral sur le fait de savoir si ce que fait le GIEC est bien ou mal, compréhensible ou incompréhensible. Il est JUSTE de discuter de savoir si ces scénarios ont vraiment une vraisemblance telle qu'il faille s'en préoccuper. Et sinon, l'origine de cette invraisemblance.

  34. #389
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Moi aussi, je suis d'accord avec ça et, à vrai dire, c'est même assez basique.
    Voir http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post2692143
    et la suite post 188 p 11 de ce débat: http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post2698296
    Yves, quand tu dis par exemple

    Ce que j'essaie de dire, c'est que si aucune adaptation n'a eu lieu , il se trouvera toujours quelqu'un pour aller chercher la dernière goutte de pétrole ou le dernier kg de charbon ou pour essayer d'extraire le méthane des clathrates (http://french.news.cn/science/2009-10/18/c_1367758.htm et ce n'est pas le premier exemple) parce que ça lui donnera un pouvoir considérable. On ne peut plus raisonner dans le cadre du rapport coût/ bénéfice. On sera en économie de guerre, autrement dit, il y aura eu bifurcation.

    Autrement dit: un scenario qui prévoit une raréfaction de l'énergie conventionnelle à court terme et ne prévoit pas la mise en exploitation immédiate des non conventionnels est irréaliste ..et donc pas crédible.
    je suis en désaccord objectif avec toi, c'est tout. Personne n'ira produire des hydrates de méthane si il doit le vendre à un prix tel que personne ne l'achète, et ça ne lui donnera strictement aucun pouvoir, ça serait juste un gros flop économique et un investissement coûteux et inutile. Ton raisonnement découle juste de l'erreur générale à la base des scénarios officiels, que la croissance est une donnée "per se" et qu'on fera tout pour trouver les ressources pour l'alimenter. La croissance est CONDITIONNEE à l'abondance d'énergie bon marché, et si elle se raréfie, elle s'arrête, c'est tout.

    Le pétrole est en train de se raréfier, et il n'y a aucune accélération de la production de non conventionnel, donc ce que tu dis dans la dernière phrase est juste faux : c'est totalement crédible et réaliste, et la meilleure preuve, c'est que c'est en train de se passer exactement en ce moment même.

  35. #390
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si tu veux des chiffres, prend ceux présentés par Jancovici par exemple
    Je me moque des chiffres de Jancovici. Si tu as pris les mêmes, pas de problème, ce sont sans doute aussi les mêmes que ceux du GIEC, ce serait génial.
    Mais d'une part, il faut que tu les cites, et ensuite que tu cites ce que je demande pour la troisième fois:
    Donne-nous tes chiffres, tes calculs et tes sources, qui te permettent de tirer tes conclusions ainsi que les hypothèses qui changent du GIEC.

    Sans faire ça, les chiffres que tu avances n'ont aucune crédibilité. On ne sait même pas si les hypothèses que tu as prises font partie des scénarios du GIEC parce que tu ne donnes aucun détail.
    Tu te contentes de dire "je ne prends pas les mêmes hypothèses du GIEC alors je ne tombe pas sur les mêmes résultats..."
    Avoue que c'est un peu léger pour être crédible, non ?

    Idem ci dessous:
    Ton raisonnement découle juste de l'erreur générale à la base des scénarios officiels, que la croissance est une donnée "per se" et qu'on fera tout pour trouver les ressources pour l'alimenter.
    Tu parles d'erreur générale... il y a quand même une chance qu'ils aient raison, non ? A combien chiffres-tu la probabilité que l'on fasse tout pour trouver les ressources pour alimenter une croissance ? Et quelles sont, bien sur, tes raisons pour estimer cette proba ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je suis en désaccord objectif avec toi, c'est tout.
    Idem, yves25 a-t-il une chance d'avoir raison ?

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