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Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?




  1. #331
    Arch Stenton

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    La solution c'est de s'occuper de l'énergie et pas du RC. C'est tout ce qu'il dit et je lui donne pleinement raison.
    Et je ne vois pas d'attaques dans ses posts. Même si son point de vue est assez explicite.
    Et alors ???
    Le point de vue de certains opposants l'est tout autant, et souvent beaucoup moins étayé.
    Ce qui est positif, c'est que, grâce au "climate gate", ce post survit. Il y a 6 mois, il aurait été fermé.

    -----


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  3. #332
    Yoyo

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Parfois j'ai l'impression de me retrouver à la maternelle... "c'est le dernier qui la dit qui y est"

    Que d'ergotages et de perte de temps mine de rien.
    et oh combien je comprend quand je lis
    Citation Envoyé par damien49
    mais on attend que l'enquête ai lieu pour "éventuellement" ouvrir des discussions sur ce sujet parce que quand on voit comment ça part dans tous les sens les discussions, on a pas trop envie de passer nos journées à faire de la modération (le bénévolat a ses limites), débattre sur du vent et faire des polémiques du genre que je suis en train de lire ici.
    Yoyo

    Edit: je lisais le message 329 avant d'ecrire ces lignes.

  4. #333
    piwi

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    A l'inverse, tu n'offres AUCUNE tentative de discussion qui t'es propre, tu avoues ne pas avoir bien compris. Pas de probleme, y a rien de rédhibitoire la dedans, t'as le droit de pas tout comprendre, mais alors sur quel base decides tu que Mann est plus fiable que McIntyre? c'est TOI qui choisis ton camp sur un argument d'autorité, juste parce que c'est "le GIEC". Pas moi.
    Où as tu vu que j'ai choisi mon camps?

    Moi aussi je me suis renseigné figures-toi (le pire c'est que tu le sais...). Moi aussi j'ai essayé de comprendre sans faire confience à qui que ce soit. Et j'ai rapporté plus haut mes conclusions quand à ce qui ressort de cette histoire. Le problème c'est que si l'on veut aller plus loin, il faut mettre les mains dans la mécanique. Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que ni toi ni moi ne sommes capables de le faire (tu as le droit de prétendre le contraire mais tu ne l'as pas prouvé). Dés lors croire l'un ou l'autre relève d'un acte de foi (le messie). Tu crois McIntyre et c'est ton droit absolu. Seulement dans le fond tu ne peux pas savoir si ce qu'il dit est si pertinent qu'il le prétent. J'ai reconnu mes limites très facilement, mais tu ne sembles pas vouloir voir les tiennes.
    Je préfère une autre approche qui est de faire le tour de la question comme je peux et voir d'après ce qui ressort l'état des choses. Et la conclusion est que les choses ne sont pas si simples et si tranchées que tu le prétends. Il semblerait que les travaux de Mann (puisque c'est pratiquement exclusivement de lui dont il est question) ne soient pas si simples à réfuter. Pour reprendre une phrase que tu aimes à répéter: "c'est si difficile que cela à comprendre?"
    En grosse conclusion je dis simplement que je ne prends absolument pas parti (tu n'as pas du lire mes échanges avec BioBen où j'ai à plusieurs reprises modulé des positionnements à mesure que j'évoluais dans la discussion). Je pose les choses, je fais un bilan. C'est tout. Et d'ailleurs, pour tout dire, le réchauffement climatique, dans l'absolu, ne m'intéresse pas plus que cela. Je ne pratique aucun militantisme, je ne suis pas particulièrement angoissé par ces questions. Je m'y suis intéressé là parce que tu posais des questions. Quand ce débat sera terminé, je n'aurais aucun mal à ne pas y retourner.

    Maintenant tu reprends mes propos, très bien. Si tu y vois des attaques je ne peux pas grand chose pour toi. Ce ne sont pourtant que des mises au point quant à tes réflexions toutes réthoriques. Tu peux jouer celui qui ne comprend pas et faire ton offusqué, ça fait partie du jeu et c'est confortable. Ca détourne un peu l'attention et ça t'évite de te confronter au problème. La technique est bien connue de tous les communiquants.
    Je reviens quand même sur le terme malhonnete qui me semble être le plus fort que j'ai utilisé. Et j'y reviens pour le maintenir absolument. L'intervention à laquelle il se rapporte l'était belle et bien, malhonnete. Je ne retire rien de cela, ni du reste.

    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  5. #334
    Moinsdewatt

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    En fait, ça dépend du périmètre que l'on défini à l'évaluation de ces réserves. Et ce périmètre dépend principalement de deux facteurs : La facilité d'extraction pour le premier, la qualité des matières pour le second (Je parle ici de gaz, pétrole et charbon).
    Sachant que pour fixer arbitrairement la valeur de ces deux paramètres et estimer ainsi une quantité de réserve il faut connaître au moins grossièrement les futurs cours de ces matières (pour les moyens pouvant être mis en oeuvre), les futurs taux de croissance qui eux mêmes dépendent des découvertes techniques et qu'en plus la quantité de réserve influe elle même sur ces derniers paramètres nous avons donc une équation insoluble mais qui a pour avantage de donner de la matière à tout le monde

    N' oubliez pas que le GIEC étudie divers scenario de consomation de fossiles en GigaTonnes de Carbone / an.

    La population est aussi dans les scénario (voir page 24 par exemple).

    dans ce rapport de l' IPCC qui malheureusement date déjà de l' an 2000.
    http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/spm/sres-en.pdf


  6. #335
    Moinsdewatt

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Bonsoir

    Une remarque en passant. Vous savez s'il n'est pas possible de discuter du RC sereinement et sans en venir aux attaques de personnes, nous ferons comme avec la politique et la religion! c'est a dire que nous interdirons toutes discussions a ce sujet la.

    Ca serait tres certainement dommage d'en arriver la, .....
    Ca serais bien dommage.

    D' ailleurs Copenhague commence dans 4 jours, il est ou le fil sur Copenhague sur ce forum ?

  7. #336
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Maintenant tu reprends mes propos, très bien. Si tu y vois des attaques je ne peux pas grand chose pour toi. Ce ne sont pourtant que des mises au point quant à tes réflexions toutes réthoriques.
    mais moi aussi, c'est une mise au point ! me parler comme tu l'as fait et prétendre ensuite que ce ne sont pas des attaques, mais des "mises au point", c'est vraiment me prendre pour un imbécile -et tout le forum par la même occasion. Et ma compilation était là pour rappeler que tu l'as faite de manière répétitive et caractérisée - la plupart des tes posts récents ne sont QUE des attaques à mon égard , sans aucune discussion de fond. Où est le respect de la charte la dedans -et tout simplement, le respect le plus élémentaire de tes interlocuteurs?
    Je reviens quand même sur le terme malhonnete qui me semble être le plus fort que j'ai utilisé. Et j'y reviens pour le maintenir absolument. L'intervention à laquelle il se rapporte l'était belle et bien, malhonnete. Je ne retire rien de cela, ni du reste.
    pardon? qu'est ce qui est malhonnête dans ce que j'ai dit ? et moi non plus, je ne retire rien de ce que j'ai dit.

  8. #337
    piwi

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    C'est bien Gilles, c'est très bien. Ça m'éclaire sur ton fonctionnement. C'est même parfait.
    J'en reste définitivement là. Ces discussions ont été très instructives à plusieurs niveaux. Je ne suis pas déçu.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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  10. #338
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    C'est bien Gilles, c'est très bien. Ça m'éclaire sur ton fonctionnement. C'est même parfait.
    J'en reste définitivement là. Ces discussions ont été très instructives à plusieurs niveaux. Je ne suis pas déçu.

    Cordialement,
    piwi
    c'est très exactement ce que je pense. Il est intéressant d'ailleurs de voir l'identité des posteurs qui ont lancé des attaques personnelles contre moi , sans jamais répondre aux questions précises d'éclaircissement que je leur demandais sur la raison de ces attaques, et voir quels messages ont été supprimés, ou quels fils ont été fermés, pour apprendre beaucoup sur la nature humaine. Moi je suis un peu déçu quand même, mais c'est une leçon de psychologie sociale intéressante.

  11. #339
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    venant de recevoir un avertissement, je crains que mon message précédent n'ait pas été totalement bien compris. (C'est vrai, des phrases un peu écrites à la hate peuvent ne pas etre bien interprétées). "Apprendre sur la nature humaine", ce n'est pas forcément négatif , ça peut etre aussi positif ! mes critiques ne s'adressaient qu'aux posteurs ayant posté des critiques personnelles que je considère pour ma part hors charte, pas bien sur à la modération. Ni à ceux comme Arch Stenton et Bioben que je remercie chaleureusement de leur courage et de leur soutien.

    Pour la modération, je la remercie sincèrement du travail de modération impartial et équilibré qu'elle fait pour maintenir le débat dans des conditions difficiles.

    (et pourtant, la Terre tourne autour du Soleil et le Giec dit beaucoup de c....ies).

  12. #340
    yoda1234

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    venant de recevoir un avertissement, je crains que mon message précédent n'ait pas été totalement bien compris. (C'est vrai, des phrases un peu écrites à la hate peuvent ne pas etre bien interprétées). "Apprendre sur la nature humaine", ce n'est pas forcément négatif , ça peut etre aussi positif ! mes critiques ne s'adressaient qu'aux posteurs ayant posté des critiques personnelles que je considère pour ma part hors charte, pas bien sur à la modération. Ni à ceux comme Arch Stenton et Bioben que je remercie chaleureusement de leur courage et de leur soutien.

    Pour la modération, je la remercie sincèrement du travail de modération impartial et équilibré qu'elle fait pour maintenir le débat dans des conditions difficiles.

    (et pourtant, la Terre tourne autour du Soleil et le Giec dit beaucoup de c....ies).
    Merci de relire avec attention notre charte:
    Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

    Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).

  13. #341
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    bien, mais ayant vu plusieurs fois des messages félicitant Yves ou d'autres pour leur courage, je pensais qu'il y avait une tolérance pour les compliments.

    En tout cas, à titre personnel, bravo et merci encore pour votre impartialité.

  14. #342
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    et j'adore ta signature

    "Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray)."

  15. #343
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message

    Mais tu m'excuseras mais dans tout ce que je lis, je vois peu de rapport avec la science, mais par contre beaucoup de "croyances". et ca, ca n'a qu'un rapport tres éloigné avec la science! Pour avoir la prétention de faire de la science, il faut encore avoir au minimum les bases et les compétences, et peu de ceux qui critiquent tant et si bien le rechauffement climatique les ont ces bases! (chacun s'autodétermine "spécialiste" sur le climat drole de maniere de faire de la science non?... en dehors de yves y a t'il d'autres chercheurs en climatologie qui participent a ces discussions ?)
    donc on ne me fera pas croire que tout le lobby anti rechauffement (et je ne parle pas que de FSG ici) n'agit que dans le but d'une science integre, si c'est ce que tu crois bioben tu es bien naïf a mon avis!
    Il ne s’agit pas d’avoir la prétention de « faire de la science ».
    Par contre, comme peuvent l’avoir un certain nombre d’intervenants ici je trouve, j’ai la prétention d’avoir à la fois un bagage et une certaine expérience qui me permettent de porter un jugement valable.
    Ce jugement peut évidemment être erroné, mais finalement pas plus que l’une ou l’autre des deux théories en présence.
    Bref, je ne vois pas de raison de mépriser ni l’une ni l’autre position, mais là donc, je ne fais pas la science, je suis au final plus ou moins convaincu de l'une ou l'autre thèse en présence.

    Quand tu nies, a priori, l’existence de spécialistes de la discipline sur ce forum, tu t’arroges une connaissance des intervenants que tu n’as pas.
    Ainsi, j’ai par exemple une voire deux spécialités pour lesquelles, je suis « expert » ou en tous cas considéré comme tel (hors climatologie, statistiques ou traitement du signal je l’ai déjà dit), mais je n’y fais et n’y ferai jamais référence lorsque je répondrai à un sujet concerné sur ce forum.
    Et donc tu ne peux pas préjuger de la non qualité de tous les intervenants ici : à chacun de se faire une idée !

    Moi je suis arrivé assez récemment sur ce forum et vierge de toue idée préconçue sur ces sujets (et quelques autres !), avec simplement l’idée que le réchauffement climatique existe et provoque, risque de provoquer de plus en plus de catastrophes.

    Aujourd’hui, j’ai adopté une bonne partie des arguments de Gilles (et de ses références, Mc Intyre et autres), et notamment je pense que la reconstitution des températures proposée par le GIEC (y compris les dernières mises à jour) n’est pas fiable (discussion crosses de hockey) et que l’on ne peut pas conclure que le réchauffement soit purement anthropique.

    Ce n’est pas plus une « croyance » que celle qui consiste à admettre, à croire en la thèse officielle (voire moins car, à condition d’être honnête et pas influencé par des idées « subversives » en la matière comme être viscéralement soit anti, soit pro écolo, la version non officielle demande souvent plus de réflexion et de lexture que celle qui est servie sur un plateua dans la plupart des médias).

  16. #344
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    HS:
    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Et donc tu ne peux pas préjuger de la non qualité de tous les intervenants ici : à chacun de se faire une idée !
    Refuser l'argument d'autorité est, parait-il, une bonne chose... et pourtant, sur un forum fréquenté par un nombre incalculable de non-connaisseurs (moi y compris, bien sur), l'argument d'autorité est nécessaire, au moins pour savoir si un truc d'apparence illogique mérite qu'on s'y attarde.

    Le mythe selon lequel chacun est capable de juger n'importe quel raisonnement fait beaucoup de mal aux gens qui, comme moi, veulent apprendre: malgré ma formation "scientifique" et ma passion pour les sciences en général, je ne suis pas capable (et ne serai jamais capable) de juger si la "rétroaction inversement proportionnelle à la polarité d'un proxy" est valable ou pas...

    Inversement, je pourrais pondre des argumentaires capables de berner d'autres non-connaisseurs (c'est typiquement le problème du canular lunaire)... et il suffirait d'un peu de comm' pour faire passer mon délire pour un vérité auprès de 50% des lecteurs...

    Alors si tu es d'une spécialité utile au débat, mentionne le: ça ne voudra pas dire que tu as raison, mais au moins que ton point de vue, même s'il est iconoclaste, mérite qu'on s'y attarde.

    On peut avoir des idées géniales dans son domaine, mais très rarement dans un domaine qu'on ne connais pas/mal.

  17. #345
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Je ne suis pas capable de juger .... ok.
    Mais entre deux jugements portés par des spécialistes et argumentés, moi, je suis capable d'avoir une opinion et de la défendre.

    Et réfuter cela sous le seul prétexte que ce n'est pas la thèse officielle, non non et non, je ne suis pas d'accord et ne le serai jamais?
    Or ce sont bien les seuls arguments que j'ai vu contre les thèses apportées par Gilles, alors que lui a fourni moult liens !

  18. #346
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message

    , préserver les ressources naturelles de notre planete, sa biodiversité etc... pour moi ca n'a certainement pas aucun sens. Et nous ne preserverons notre mode de vie qu'en préservant nos ressources ca me semble le B.A.B.A! alors s'il te plait évitons les effets de styles a l'emporte piece.
    Je suis bien d’accord, le problème est que de vouloir trop en faire sur un sujet risque de nous faire en délaisser d’autres…

    Accessoirement, il est évident que les politiques ont récupéré ce bébé qui leur tendait les bras (il ne s’agit pas ici de faire de « la » politique, c’est pris au sens générique puisque cela concerne tous les pays et la (quasi-)totalité des grands partis).

    Bon, par ailleurs à peu près tous, ici comme ailleurs, nous admettons que le pétrole va bientôt manquer. Les différences portent sur le « bientôt », mais elles n’excèdent guère quelques dizaines d’années en général.

    Mais allez dire aux gens des pays dits développés « économisez le pétrole, prenez moins votre voiture parce que bientôt le pétrole va manquer et il faut donc l’économiser ».
    Pensez-vous que cela sera efficace ? Pensez-vous que les US vont se serrer la ceinture ? Et serions-nous plus vertueux ?
    Mais est-ce qu’on ne risque pas au contraire de voir à la limite du stockage ?
    Et puis que deviennent la bourse et l’économie en cas d’annonce pareille ? Quel "dérèglement n'est-ce-pas !!!

    Bref, cette réalité que cette fois tout le monde admet (à plus ou moins brève échéance donc) est terrible de conséquences et peut être aggravée ou amortie dans les prochaines années.

    Bref, les scénarii du GIEC sont-ils crédibles, j’aurais tendance à répondre non.
    Par contre sont-ils utiles ? Là j’aurais tendance à répondre très franchement et très nettement oui.
    Et pas seulement pour leur portée écologique.
    Dernière modification par cricri78 ; 04/12/2009 à 10h18.

  19. #347
    Cendres

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le message 303 répondait à ceci venant de toi
    ""Pour quelqu'un qui n'aurait vraiment rien à se reprocher", ça fait plus allusion qu'autre chose, sans que tu aies plus d'informations. "
    qui mentionnait donc une phrase du 285, avant le 289, donc bien avant que tu n'interviennes. C'est la dessus que je donnais des précisions. Les "informations " dont je parle sont celle qui transpirent des mails, dont le contenu est encore une fois parfaitement explicite et ne souffre pas vraiment d'ambiguité. Et est pour moi suffisemment explicite, mais encore une fois, chacun est libre d'avoir une opinion.
    Bon, OK, quoi que je dises tu t'accrocheras et compliqueras tout pour avoir le dernier mot, donc on arrête. Je ne peux rien contre un rhétoricien professionnel.

    Pour moi: plus d'informations = pas convaincu --> réponse de ta part sur le "plus d'informations" en prétextant que "encore une fois" tu réponds à Myoper. Tu me cites au départ explicitement sans y mêler Myoper. C'est APRES que tu en parles.

    Lorsque tu réponds en me citant sur "plus d'informations", qui était l'objet de ma remarque, j'en déduis que tu ME rponds, pas à Myoper. Est-ce si dur?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #348
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Le mythe selon lequel chacun est capable de juger n'importe quel raisonnement fait beaucoup de mal aux gens qui, comme moi, veulent apprendre: malgré ma formation "scientifique" et ma passion pour les sciences en général, je ne suis pas capable (et ne serai jamais capable) de juger si la "rétroaction inversement proportionnelle à la polarité d'un proxy" est valable ou pas...
    effectivement, tu n'as pas bien compris, mais je pense que tes capacités sont tres largement suffisantes pour comprendre le problème, qui est beaucoup plus simple que tu as l'air de croire.
    Un proxy est d'abord et avant tout un signal F(t), donc une courbe. Apres tu peux lui faire toutes les misères que tu veux, les traitements statistiques , ça reste une courbe.

    Une reconstruction est aussi une courbe, qui sera in fine une combinaison linéaire de proxies , quoi que tu fasses comme manipulation, tu ne feras qu'ajuster les coefficients des combinaisons linéaires, c'est tout.

    Et le résultat dépend de tes coefficients.

    Et ces coefficients peuvent etre positifs ou négatifs, ce qui renverse l'influence de chaque courbe, si on change de signe.

    Rien de tout ça n'est hors de portée de quiconque ayant un certain bagage scientifique non?

    Maintenant ce que dit McIntyre, c'est que le signe du coefficient d'un des proxys, les sédiments d'un lac de Finlande, dépend de la période que tu utilises pour le calculer. A l'époque moderne, la corrélation avec les températures est dans un sens, mais dans le passé, la corrélation avec ce qu'on sait par ailleurs (pas de thermomètres mais des "chroniques sociales" ) est dans l'autre sens. Mais les auteurs de l'étude fournissent eux meme une explication physique , c'est que l'époque moderne a pollué le lac et que ça a inversé la corrélation normale avec la température.

    Rien de très compliqué à comprendre je pense.

    Et toujours selon McIntyre, la méthode suivie par Mann et al a résulté dans le fait que c'etait la période moderne (fausse) qui a été utilisée pour déterminer le signe (faux), et donc que la courbe a été retournée artificiellement par la pollution moderne (et ceci automatiquement par le programme qui détermine automatiquement la meilleure corrélation avec T)

    Est ce que ce que dit McIntyre (qu'il ait raison ou tort) est ACCESSIBLE pour toi, est ce que tu comprends sa critique, ou non? as tu besoin d'etre climatologue patenté pour comprendre le problème?

    après de deux choses l'une : soit McIntyre a raison, soit il a tort, mais ce n'est pas le probleme qui est difficile à comprendre, il me semble !!

  21. #349
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Bon, OK, quoi que je dises tu t'accrocheras et compliqueras tout pour avoir le dernier mot, donc on arrête. Je ne peux rien contre un rhétoricien professionnel.

    Pour moi: plus d'informations = pas convaincu --> réponse de ta part sur le "plus d'informations" en prétextant que "encore une fois" tu réponds à Myoper. Tu me cites au départ explicitement sans y mêler Myoper. C'est APRES que tu en parles.

    Lorsque tu réponds en me citant sur "plus d'informations", qui était l'objet de ma remarque, j'en déduis que tu ME rponds, pas à Myoper. Est-ce si dur?
    non, c'est moi qui arretes, c'est toi qui a le dernier mot. Debat completement stérile et inutile, encombrant inutilement le fil.

  22. #350
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Un proxy est d'abord et avant tout un signal F(t), donc une courbe. (...)
    Rien de tout ça n'est hors de portée de quiconque ayant un certain bagage scientifique non?
    Ceci n'est pas hors de portée, en effet. Il est aussi très abordable de réaliser qu'on n'utilise pas un unique proxy mais toute une multitude.

    En fait, le principe de fonctionnement me rappelle étrangement le fonctionnement simplifié d'un réseau de neurones: on prend tout ce qui traine, on agite, on pondère (parfois à 0), on agite encore et on regarde le résultat.

    Champ' a bien décrit la chose et bien indiqué qu'un proxy faux a très bien sa place dans cette construction (il peut en compenser un autre, ou même participer à des groupes cycliques où chaque proxy en corrige un autre, donnant un résultat correct à partir de plusieurs proxys erronés)

    Est ce que ce que dit McIntyre (qu'il ait raison ou tort) est ACCESSIBLE pour toi, est ce que tu comprends sa critique, ou non?
    Oui, je comprends sa critique. Non, je ne sais pas si elle est justifiée et/ou juste.

    as tu besoin d'etre climatologue patenté pour comprendre le problème?
    J'ai besoin d'avoir des connaissances importantes soit en climatologie, soit en usage de proxys, pour pouvoir me faire une opinion sur les questions suivantes:
    - ce proxy est-il effectivement faux ? faut-il croire les dires d'un spécialiste ou de l'autre
    - s'il est faux, a-t-il une influence forte sur le résultat ?
    - fait-il partie d'un "cycle" de proxys, comme je les ai appelés ?
    - ...

    après de deux choses l'une : soit McIntyre a raison, soit il a tort, mais ce n'est pas le probleme qui est difficile à comprendre, il me semble !!
    En fait, McIntyre peut également avoir tort et raison... Cf les questions précédentes.
    Je n'ai pas les compétences pour juger, et m'en garderai bien.

  23. #351
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ceci n'est pas hors de portée, en effet. Il est aussi très abordable de réaliser qu'on n'utilise pas un unique proxy mais toute une multitude.
    on avance, parce qu'on parle enfin du problème principal qui est développé sur l'autre fil. C'est que la méthode de moyenner un tas de proxys prélalablement corrélés à une partie connue de la courbe n'assure en aucun cas que le reste est correct, et McIntyre l'a prouvé de façon générique en reproduisant la meme courbe en crosse de hockey avec des courbes aléatoires !!!

    simplement parce que l'extraction d'une composante principale (qui va etre n'importe quoi pour une courbe aléatoire mais qui va exister mathémtiquement !!) , qu'on normalise sur une partie connue de la courbe (les températures modernes) , est FORCEMENT corrélée correctement à T dans le présent... mais peut etre n'importe quoi dans le passé.

    Voir l'autre fil pour la liste des problèmes que ça pose et la liste des preuves expérimentales qu'il y a des problèmes (dont notablement l'apparition ou la disparition de l'OM et du PAG au gré des auteurs et des reconstructions, qui me semble prouver deja que la méthode n'a aucune robustesse garantie !!!)

    Si tu ne comprends toujours pas je pense que le plus raisonnable serait de .. ne plus poster sur ce fil, tout simplement. Parce que si tu n'as aucun élément de discussion scientifique, il ne te restera plus que des arguments d'autorité , dont on n'a déja dit qu'ils n'avaient aucune valeur, ou des jugements sur ce qu'on a "le droit" de dire ou de ne pas dire, ou sur ce que LES AUTRES ont compris du probleme (comment peux tu le savoir si toi meme tu as le sentiment de ne pas l'avoir compris????) - et donc je ne vois pas l'information pertinente que tu peux apporter au débat.

  24. #352
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si tu ne comprends toujours pas je pense que le plus raisonnable serait de .. ne plus poster sur ce fil, tout simplement.
    Amusant... Tu me poses des questions sur un sujet sur lequel je ne discutais pas pour ensuite me dire que je ferais mieux de ne pas en discuter...
    Pas de soucis, ça tombe bien, je n'en discutais pas...

  25. #353
    BioBen

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Il est aussi très abordable de réaliser qu'on n'utilise pas un unique proxy mais toute une multitude.
    Ca tombe bien : un seul proxy ne donne pas forcément une courbe plate dans le passé, une multitude décorrélés, si !

    Champ' a bien décrit la chose et bien indiqué qu'un proxy faux a très bien sa place dans cette construction (il peut en compenser un autre, ou même participer à des groupes cycliques où chaque proxy en corrige un autre, donnant un résultat correct à partir de plusieurs proxys erronés)
    Je me demande pourquoi on galère autant pour trouver de bons proxys si n'importe quels proxys faux moyennés donnent le bon résultat

  26. #354
    Damien49

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Allez je me donne du courage pour revenir à la question initiale du sujet. Je ne suis nullement spécialiste du pétrole, mais la question est "à mon sens" tellement mal posé que je ne peux m'empêcher d'y répondre...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bonjour

    Les scénarios du GIEC, abondamment utilisés pour les prévisions climatiques, utilisent tous des quantités de fossiles brulés bien supérieurs aux réserves prouvées, pour au moins un des hydrocarbures (pétrole, gaz ou charbon), et parfois supérieurs aux ressources ultimes estimés.

    Il y a un biais méthodologique dès le départ, c'est de ne pas remettre en cause une croissance économique continue, au moins du PIB/hab, ce qui même en faisant le maximum d'efforts de décarbonation, impose un minimum de combustion de fossiles; or personne ne sait si ces fossiles sont réellement disponibles....

    Ce problème a été étudié en détail David Rutledge, professeur à Caltech. Vous pouvez voir une analyse en particulier du probleme du charbon (qui est la clé des scénarios en représentant la plus grande part du C disponible)
    http://www.its.caltech.edu/~rutledge...e%20Change.ppt (fichier ppt).

    (ses qualifications ainsi que le contenu de sa présentation montrent que ce n'est aucunement un rigolo ...).

    Selon lui, les réserves de charbons ont été systématiquement surévaluées dans le passé. Il arrive à des chiffres ultimes bien inférieurs , de l'ordre de 665 Gt (60 % du chiffre admis de réserves prouvées). Notons que les cas de pic de production attestés (Pensylvannie, UK) montrent à l'évidence que les estimations historiques ont pu etre très surévaluées !!

    Notons que dans les scénarios les plus intensifs du GIEC (qui sont implicitement à la base de tous les scénarios "catastrophes" de plusieurs °C ), la consommation cumulée de charbon pourrait atteindre 3500 Gt en continuant encore à croitre après 2100.

    Il reprend aussi les courbes de variations de T et du niveau de la mer en les fittant , avec des fits tenant compte des oscillations multidecennales (qui expliquent la baisse entre 1940 et 1970 ainsi que l'actuelle). Il arrive à une sensibilité globale de 1,8 °C / doublement de CO2. Mais comme il n'y aurait pas beaucoup de CO2 produit, le RC est finalement très modéré, de 0,2 à 0,6 °C , pratiquement dans les fluctuations naturelles.

    Ses estimations à 90 % de confiance sont finalement toutes bien en dessous de la fourchette des scénarios du GIEC :

    Total de C émis en 2100 : 756-852 GtC ( GIEC : 999 à 2640 GtC)
    température : 0,2 - 0,6 °C (GIEC : 0,9 à 6,2 °C)
    niveau de la mer : 6 - 18 mm de plus par rapport à 2008 (il note - 15 à 67 pour le GIEC mais ces valeurs me semblent bizarre)


    Qu'on y croie ou pas, il est étrange que des estimations faites à partir de données vérifiables, avec un traitement clair, aboutissent à des intervalles de confiance en dehors de celui des estimations du GIEC, qui est censé faire un panorama de l'ensemble des scénarios possibles, et dont on pourrait attendre qu'il englobe au moins celui-ci !!
    La réponse est simple, je me demande d'ailleurs comment tu n'as pas trouvé la réponse. Les travaux que tu cites datent de 2007 et ont été révisés par Rutledge en 2008 et 2009. Le dernier rapport du GIEC date lui de 2007, et synthétise les travaux de 2001 à 2006. Le prochain rapport devrait sortir en 2013 ou 2014, il sera donc probablement intégrer dedans.

    Autre chose, le travail scientifique ne se limite pas à travailler dans son coin tout seul et à sortir seul son petit rapport en disant "moi je sais tout, j'ai raison", le travail scientifique consiste aussi à synthétiser les différents travaux existant sur le sujet et c'est ça toute la difficulté d'un vrai travail scientifique et la raison pour laquelle, être spécialiste d'un sujet est difficile et demande le travail de toute une communauté scientifique spécialiste. ne lire que 1 ou 2 articles en en conclure comme tu viens de le faire qu'il a raison, c'est un biais connu sur Internet mais ce n'est pas ça le travail de synthèse scientifique. Je sais ce que tu vas me répondre, donc avant que tu tapes sur ton clavier, je prend un exemple pour illustrer mon propos.

    Quand on synthétise à la fois le travail de cet éminent chercheur sans doute très bon dans son domaine qu'est le professeur David Rutledge avec "Hubbert Linearization and Curve-fitting" par David Rutledge, Jean Laherrère et al.

    mais aussi

    "Coal : Ressources and Future Production" par l’Energy Watch Group, un think-tank écologiste basé en Allemagne et soutenu par la fondation Ludwig-Bölkow

    et
    "A Supply-Driven Forecast for the Future Global Coal Production", par l’Uppsala Hydrocarbon Depletion Study Group

    et

    "The Future of Coal" préparé pour l’European Commission Joint Research Centre

    on obtient ça, ce qui est "légèrement" différent de ta conclusion :

    http://www.agoravox.fr/actualites/en...rbonnier-60648

    C'est exactement ce que fait le GIEC, mais avec des milliers de chercheurs tous aussi bons et spécialistes dans leur domaine. Donc les scénarios du GIEC sont-ils crédibles ? Mais bon sang, crédible par rapport à quoi, par rapport à qui ?
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  27. #355
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    On peut avoir des idées géniales dans son domaine, mais très rarement dans un domaine qu'on ne connait pas/mal.
    Relis tout ce qui est écrit : il ne s'agit pas du tout d'avoir des idées géniales, mais de comprendre les démonstrations et justifications données pour des idées qui existent et sont le fait d'experts (de vrais experts) sur le sujet débattu... !
    Ceux qui ne sont pas capables (ou pensent ne pas être capables) de comprendre et porter un jugement peuvent effectivement penser que les autres mentent par vanité ou par erreur ou je ne sais quoi d'autre :
    mais ce n'est plus un jugement des faits ou des thèses présentées, cela devient un jugement des personnes qui se sont exprimées, non !?

  28. #356
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Je me demande pourquoi on galère autant pour trouver de bons proxys si n'importe quels proxys faux moyennés donnent le bon résultat
    J'essaye d'être mesuré dans mes paroles et vous vous amusez à tout transformer, déformer...
    Pitié ! Ca vous sert à quoi ?

    Citation Envoyé par cricri78
    mais de comprendre les démonstrations et justifications données pour des idées qui existent et sont le fait d'experts sur le sujet débattu
    Tout à fait. On a donc plusieurs experts (McIntyre & co) qui "démontrent" le manque de fondement d'un proxy, et plusieurs autres expert (les auteurs de l'étude et leurs relecteurs, sensés être indépendants) qui "démontrent" que ces choix sont fondés.
    Quand même les experts n'arrivent pas à tomber d'accord, je m'amuse bien à lire des non-experts "démontrer" qu'ils ont tout compris (cela ne s'adresse pas à toi).

    Bref, quand un non-expert affirme qu'il a compris deux démonstrations et qu'il est capable de juger laquelle est meilleure, je me demande pourquoi si peu d'experts sont capables de faire de même.

  29. #357
    invité576543
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    simplement parce que l'extraction d'une composante principale (qui va etre n'importe quoi pour une courbe aléatoire mais qui va exister mathémtiquement !!) , qu'on normalise sur une partie connue de la courbe (les températures modernes) , est FORCEMENT corrélée correctement à T dans le présent... mais peut etre n'importe quoi dans le passé.
    Perso, cela ne me pose pas de problème. Mais je reste sur ma faim quand à savoir si cela décrit fidèlement la méthode appliquée par Mann et al.

    Pour continuer (comme sur l'autre fil) en terme de sophisme, il me semble qu'il y a un réel risque de "straw man", que McIntyre et d'autres présentent une caricature de la méthode appliquée. Que la caricature amène une crosse de hockey, je n'en doute pas une seconde. Mais est-ce bien scrupuleusement la méthode de Mann et autres?

    Cordialement,

  30. #358
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    Bref, quand un non-expert affirme qu'il a compris deux démonstrations et qu'il est capable de juger laquelle est meilleure, je me demande pourquoi si peu d'experts sont capables de faire de même.
    Ca donne une idée des limites d'une discussion intelligente sur le net.

    Si on en revenait au sujet de la discussion
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #359
    Damien49

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    C'est exactement ce que fait le GIEC, mais avec des milliers de chercheurs tous aussi bons et spécialistes dans leur domaine. Donc les scénarios du GIEC sont-ils crédibles ? Mais bon sang, crédible par rapport à quoi, par rapport à qui ?
    Et je rajoute aussi : "par rapport à quand ?"

    A propos de ces histoires d'édition de message d'ailleurs, étant le spécialiste de me relire plusieurs fois et d'éditer mes messages pour corriger et aller au mieux de ce que je veux dire, je trouve ça très limitant sur un forum particulièrement à vocation scientifique, mais c'est un autre sujet...
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  32. #360
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    ...
    Tout à fait. On a donc plusieurs experts (McIntyre & co) qui "démontrent" le manque de fondement d'un proxy, et plusieurs autres expert (les auteurs de l'étude et leurs relecteurs, sensés être indépendants) qui "démontrent" que ces choix sont fondés.
    Quand même les experts n'arrivent pas à tomber d'accord, je m'amuse bien à lire des non-experts "démontrer" qu'ils ont tout compris (cela ne s'adresse pas à toi).
    ...
    D'accord mais tu n'as pas d'opinion ?
    Et si tu en as une, comme tu es non expert, cela prouve-t-il qu'elle n'est pas bonne ?
    Est-ce que oui ou non on a le droit de penser qu'une thèse est meilleure que l'autre ?

    Et attention, il ne s'agit pas véritablement de deux thèses, mais d'une seule ! De l'autre côté ce sont plus des constatations, des remarques et des critiques...

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