Scientificité du discours médiatique sur le RC

[GillesH38a]

Bonjour

à la lecture du post de Yoyo sur les discussions sur le RC, ça m'a conduit à m'interroger sur la nature du discours relayé par les médias actuellement.

Pour préciser, je trouve les positions de principe exprimé par Yoyo excellentes et elles devraient servir de base effectivement à TOUTES les discussions, pas seulement sur FS ! naturellement je peux avoir des points de divergence avec lui sur le fait de savoir qui respecte ou qui viole ces principes (surtout si il pense que c'est moi ) mais je ne conteste aucunement la qualité de ces principes. Je me suis donc permis de m'interroger sur l'application de ces principes au discours médiatique (ça ne concerne donc pas la critique du forum lui-même, mais la transposition des critères du forum au discours ambiant pour tenter d'évaluer son degré de "scientificité").

Prenons donc la base des principes exposés par Yoyo et examinons le discours médiatique à la lumière de ces excellents critères :

Bonjour,

L'équipe de modération tiens a rappeler que les discussions sur le climat ne doivent pas servir de prétexte à n'importe quel déferlement d'avis sur le réchauffement climatique.

Le discours médiatique actuel mérite-t-il, ou non, le qualificatif de "déferlement" sur le RC ?

Ceci est manifestement en contradiction avec l'esprit de la charte, le forum ayant pour objectif de faire de la vulgarisation des connaissances actuelles de la science.

le discours médiatique actuel est-il performant dans la vulgarisation de la science? les gens comprennent-ils bien ce dont il s'agit ?

Ceci n'exclut bien entendu nullement de parler de ses incertitudes, voire de ses imperfections,

le discours médiatique actuel donne-t-il une image correcte des incertitudes et des imperfections , normales par ailleurs comme dans toute science ?

En outre force est de constater que certains ne savent pas s'arrêter et passent des centaines de messages à reprendre en boucle des variantes de détail des deux ou trois idées qu'ils ont sur un sujet.

le discours médiatique actuel peut-il etre décrit autrement que par le "passage en boucle de deux ou trois idées sur le sujet"?

L'équipe de modération en arrive a la conclusion qu'il est malheureusement devenu impossible de parler climat et rechauffement sans en arriver à des messages ou le but n'est plus d'écouter les arguments des autres, mais d'asséner les siens

le discours médiatique actuel "écoute-t-il" les arguments des autres, ou se contente-t-il d'asséner le sien ?

(meme si ce sont les meme depuis plus de 2000 messages!), voir de contre dire pour le plaisir de contre dire sans pour autant se contre dire (quoique?).

le discours actuel ne se contredit-il pas fondamentalement, par exemple en agglomérant le danger d'une pénurie d'énergie proche et d'un RC catastrophique, alors que les travaux dont il se réclame lui meme montre à l'évidence que ce sont deux scénarios contradictoires et mutuellement incompatibles ?

En conclusion, et pour une durée indéterminée, il a été décidé de fermer toutes discussions sur le climat dont les messages dévieraient ne serait-ce qu'un peu du sujet initial, ou dans lesquelles les arguments scientifiques seraient remplacés par des croyances, des attaques, de la réthorique, ou tout simplement des messages qui n'auraient aucun interet scientifique.

le discours médiatique actuel est-il largement exempt des croyances, des attaques, de la rhétorique , ou des messages qui n'ont aucun interêt scientifique ?

merci de donner votre avis.
-----

[myoper]

Le discours médiatique actuel mérite-t-il, ou non, le qualificatif de "déferlement" sur le RC ?

Posons nous la question inverse : a partir de quel débit et quantité d'information (la qualité étant dépendante de trop de facteurs), le citoyen moyen (cimoyen ici) ne se plaindra pas "qu'on lui cache quelque chose" ?

le discours médiatique actuel est-il performant dans la vulgarisation de la science? les gens comprennent-ils bien ce dont il s'agit ?

Je pense, comme sur tous les autres sujets, qu'il est crée pour viser le cimoyen et les deux extrémités sont donc frustrés d'informations utiles pour les uns et pertinentes pour les autres.
Les extrémités pouvant commencer très vite après le milieu suivant la complexité du sujet.

le discours médiatique actuel donne-t-il une image correcte des incertitudes et des imperfections , normales par ailleurs comme dans toute science ?

Voir paragraphe précédent avec la difficulté supplémentaire d'éduquer les cimoyens qui l'ignorent sur les domaines de validités et d'utilisation des données ainsi que leurs conditions d'obtention.
Sans compter les subtilités statistiques (voir même les statistiques de base ).
Il ne faut pas oublier que nombre de cimoyens prennent d(l)es coincidences pour des réalités scientifiques (je viens encore de voir ça de la part d'un intervenant télévisuel régulier (donc écouté) qui correle quasiment a 100¨% certains aspects nutritionels et "le" (!) cancer).
Moi je dis : impossible hors publication spécialisée (sauf peut être éventuellement dans une petite mesure pour certains sujets).

le discours médiatique actuel peut-il etre décrit autrement que par le "passage en boucle de deux ou trois idées sur le sujet"?

Oui et non.
Ca va dépendre de l'attention prétée au cimoyen et de celle qu'on va préter aux autres.

le discours médiatique actuel "écoute-t-il" les arguments des autres, ou se contente-t-il d'asséner le sien ?

Le sien, forcément.
Même s'il est forgé a l'aune de certaines sources, il sera le reflet de se que l(es)'intervenant(s) en aura lui même compris.
Le discours médiatique est médiatique et le média (pas le notre, bien sur ) n'écoute pas les autres : tout juste les laisse t'ils s'exprimer.
(Je ne veux pas dire qu'il est n'est pas susceptible de changer d'avis).

le discours actuel ne se contredit-il pas fondamentalement, par exemple en agglomérant le danger d'une pénurie d'énergie proche et d'un RC catastrophique, alors que les travaux dont il se réclame lui meme montre à l'évidence que ce sont deux scénarios contradictoires et mutuellement incompatibles ?

De la même façon que je ne suis pas compétant pour répondre, il n'est pas forcément compétant pour réaliser les éventuels contre-sens énoncés.
Et comment peut on vraiment démontrer que les ressources restantes et disponibles (avec les moyens actuels et futurs) ne seront pas suffisantes pour provoquer ce sénario.
Comment l'écarter alors qu'il n'est ni l'effet d'un principe ou d'une précaution quelconque mais au simplement l'application d'un bon sens.
(Même si je ne suis pas absolument totalement certain de la démonstration absolue que la voiture (ne) va (pas) déraper a cette vitesse dans le virage, comment ne pas encourager les gens a ralentir ?).

le discours médiatique actuel est-il largement exempt des croyances, des attaques, de la rhétorique , ou des messages qui n'ont aucun interêt scientifique ?

A tu déjà vu un discours médiatique, quel qu'il soit, exempt de ces défauts ?
Il est plus ou moins exact suivant l'état actuel des connaissances acquises sur le sujet, le niveau requis pour les integrer (la compréhention possible des cimoyens) et de la cible (cimoyene ou pas) visée (différentes chaines, émissions et autres médias).
Sachant que le cimoyen est issus d'une certaine culture (je devrais, ici, ressortir l'argument judéo-chrétien, mais comme je le trouve simpliste et déformé, j'en reste a mon cimoyen autrement appelé pécinus lambdatus youtubus).

Je dirais simplement que ce défaut est directement corellé a son abondance et inversement a la prise en compte de l'intégralité des données disponibles et de l'application d'un ou plusieurs raisonnement(s) ou méthode(s) déjà validées (c.a.d en évitant les visions partielles d'un problème en se focalisant sur une seule partie des données et méthodes utilisées et utilisables).

Je vote pour que ce sujet passe en épistémio ou psycho.

[invite09876456789221]

Bonjour,

Merci à gilles pour ta pertinence (impertinence) et pour ton courage !

Peut-on changer la dénomination du cimoyen ?

Ovis aries "algorus" qui respecte plus la taxonomie.

Je ne comprends pas le mot pecinus, et pourquoi youtube ?

Je vote pour que le sujet soit approfondit par apport aux Etat-unis et la Chine.

[invitefd8b48ce]

J'aime bien les sujets lancés par Gilles car ils poussent à la réflexion. Je trouve que parfois la modération va un peu fort en cloturant justement des sujets complexes tels que "Nombre de morts dus au RC ?". La modération fait le forcing pour que des chiffres officiels et/ou un rapport scientifique soit trouvé sou peine de fermer, puis une fois trouvé, s'empresse de fermer le sujet sous pretexte que les chiffres scientifiques ont été trouvés. Je prends cet exemple mais il y en a quelques autres. C'est dommage.

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

J'aime bien les sujets lancés par Gilles car ils poussent à la réflexion. Je trouve que parfois la modération va un peu fort en cloturant justement des sujets complexes tels que "Nombre de morts dus au RC ?". La modération fait le forcing pour que des chiffres officiels et/ou un rapport scientifique soit trouvé sou peine de fermer, puis une fois trouvé, s'empresse de fermer le sujet sous pretexte que les chiffres scientifiques ont été trouvés. Je prends cet exemple mais il y en a quelques autres. C'est dommage.

C'est surtout pour éviter pléthore de fil finissant par dire exactement la même chose (crosse, interprétation, proxys, mails volés... tournant en boucle indéfiniment alors que le reste du travail et l'ensemble des données n'a apparemment pas été lu).

Plusieurs dans "actu", plusieurs dans "infos-débats", plusieurs dans "environnement", "géologie", il y en a même en "physique" et bien évidemment, en "éthique" (me demande si il n'y en a pas en astro) ...
Le tout en moins de deux mois !
Et qu'a t'on appris ?

[GillesH38a]

C'est surtout pour éviter pléthore de fil finissant par dire exactement la même chose (crosse, interprétation, proxys, mails volés... tournant en boucle indéfiniment alors que le reste du travail et l'ensemble des données n'a apparemment pas été lu).

Plusieurs dans "actu", plusieurs dans "infos-débats", plusieurs dans "environnement", "géologie", il y en a même en "physique" et bien évidemment, en "éthique" (me demande si il n'y en a pas en astro) ...
Le tout en moins de deux mois !
Et qu'a t'on appris ?

je te rappelle quand même que les "actus" ont été ouverts par FS lui -même. Quant aux ceux que j'ai ouverts, pourrait tu me dire lesquels concernent le même sujet ? d'autant plus qu'il y a eu des menaces très claires de fermeture sur tous les fils qui "dévieraient du sujet initial", donc tu m'expliqueras comment traiter différents sujets sur le même fil sans dévier du sujet initial..... Les sujets que j'ai proposés étaient bien plus divers que ce que tu dis , concernant des choses aussi variées que les reconstructions paléoclimatiques, l'origine physique du RC moderne, l'estimation des réserves de fossiles, l'évaluation des conséquences de ce RC, la pertinence des stratégies de "lutte", la déontologie des climatologues, etc, etc.. ce n'est pas ma faute si à chaque fois que j'examine un problème je trouve des questions à poser , et je ne vois pas comment traiter tous ces sujets dans le même fil !!!

pour ce qui est des mails volés, pour ma part, je n'ai ouvert aucun fil consacré au sujet. En revanche, il est exact que ces milliers de textes contiennent des informations intéressantes sur tous les sujets "sensibles" autour des reconstructions climatiques. Il y a eu un embargo très clair de FS pour qu'on ne parle pas ici, ok, soit. Je me borne à constater que le contenu de ces mails a été très largement diffusé sur internet, avec des sites entiers consacrés à des outils de consultations automatiques par recherche par mots-clés - jusqu'ici je n'ai entendu parler d'aucune action légale à leur encontre pour les fermer, ni de dénégation de la véracité de leur contenu. Il est d'ailleurs notable que nombre de ces mails font état de doutes, de discussions internes, voire de critiques très claires du même genre que celles qu'on voit posé sur des sites appelés "sceptiques".

[invitefd8b48ce]

C'est surtout pour éviter pléthore de fil finissant par dire exactement la même chose (crosse, interprétation, proxys, mails volés... tournant en boucle indéfiniment alors que le reste du travail et l'ensemble des données n'a apparemment pas été lu).
Plusieurs dans "actu", plusieurs dans "infos-débats", plusieurs dans "environnement", "géologie", il y en a même en "physique" et bien évidemment, en "éthique" (me demande si il n'y en a pas en astro) ...
Le tout en moins de deux mois !
Et qu'a t'on appris ?

Au fur et à mesure des échanges, même s'il s'agit de directions qui semblent identiques, voir obstinées, les arguments, contre arguments, chiffres, graphiques, rapports viennent s'ajouter et contribuer à l'enrichissement des connaissances.
D'une manière générale, je pense également que le forum, par le fait qu'on puisse réagir en live, est très complémentaire aux rapports scientifiques et encyclopédies en ligne, et c'est en ce sens que le forum est condamné (à bon escient) à avoir finalement une dimension répétitive. C'est aussi grace à cette possible participation que l'information, que la connaissance devient plus imprégnante.
D'ailleurs, je vous remercie pour l'existence de ce forum.

[Ricquet]

Et qu'a t'on appris ?

Moi, en tous cas, j'ai encore appris des choses sur ce sujet qui m'intéresse.

Mais peut-être est-ce parce que j'estime qu'il y a encore des choses à apprendre au contraire de certains qui ont l'air de penser que "the debate is over" ...

[myoper]

je te rappelle quand même que les "actus" ont été ouverts par FS lui -même.

Mais, je n'ai visé personne en particulier.

...donc tu m'expliqueras comment traiter différents sujets sur le même fil sans dévier du sujet initial.....

Justement, si personne ne le peut, autant ne pas le faire.
D'ou la présence de la modération. CQFD.

Les sujets que j'ai proposés étaient bien plus divers que ce que tu dis , concernant des choses aussi variées que les reconstructions paléoclimatiques, l'origine physique du RC moderne, l'estimation des réserves de fossiles, l'évaluation des conséquences de ce RC, la pertinence des stratégies de "lutte", la déontologie des climatologues, etc, etc.. ce n'est pas ma faute si à chaque fois que j'examine un problème je trouve des questions à poser , et je ne vois pas comment traiter tous ces sujets dans le même fil !!!

Les sujets de départ sont effectivement variés puis en raison de l'axiome :

...donc tu m'expliqueras comment traiter différents sujets sur le même fil sans dévier du sujet initial.....

On en revient toujours sur les même sujets (j'ai quand même laissé des petits points).

Au fur et à mesure des échanges, même s'il s'agit de directions qui semblent identiques, voir obstinées, les arguments, contre arguments, chiffres, graphiques, rapports viennent s'ajouter et contribuer à l'enrichissement des connaissances.

Oui, mais la simple information est tellement noyée dans plusieurs dizaines de messages parfois interminables et interminablement répétitifs et controversés qu'elle est au mieux complétement incertaine et sinon, inaperçue.

D'une manière générale, je pense également que le forum, par le fait qu'on puisse réagir en live, est très complémentaire aux rapports scientifiques et encyclopédies en ligne...

+1
Surtout quand les fils sont explicatifs.
Les critiques sur des points précis sans considération du reste du travail (ou autres publications) qui peut par ailleurs expliquer ces points ne sont pas forcément utiles.
Je pense qu'avant de vouloir remettre en question quelque chose, les recherches sur le sujet devraient être exhaustives (ou du moins refléter l'état des connaissances scientifiquement admises sur le sujet a ce moment).
C'est une question de pertinence. Entre l'ignare total qui remet en cause les évidences scientifiques et le spécialiste qui décompose un raisonnement et en vérifie les données ou se situe l'intéret d'une intervention ?

... au contraire de certains qui ont l'air de penser que "the debate is over" ...

C'est loin d'être "over" et ce n'est pas a la portée de n'importe qui, justement, de faire évoluer lesujet.

[invité576543]

A propos de déviation de fil, pourquoi ce fil a-t-il dévié brutalement du sujet après le message #4?

Cordialement,

[myoper]

A propos de déviation de fil, pourquoi ce fil a-t-il dévié brutalement du sujet après le message #4?

Cordialement,

Parce qu'il l'avait fait dès le message 3 ?

On en revient la :

comment traiter différents sujets sur le même fil sans dévier du sujet initial...

Et ce n'est pas moi qui l'invente...

[invite09876456789221]

Bonjour,

Je vous demande de me pardonner si je suis le responsable de la déviation du fil.

Pour revenir sur le sujet, pensez-vous possible qu'un jour des scientifiques pourrons mener un débat public afin de présenter les deux points de vue ?

Est-il possible qu'un jour l'on ne traite pas de non-scientifique ceux qui s'oppose au conclusion du GIEC (si vous pensez qu'il en existe) ?

Et pourquoi serions-nous si bête de ne pas croire le discours que l'on entend sur la majorité des médias, et de croire bêtement une minorité qui n'arrive pas à se faire entendre médiatiquement ?

Merci pour les réponses que vous pourrez offrir à mon humble esprit.

[GillesH38a]

si on essaye d'analyser un peu plus en profondeur le discours sur le RC, je pense qu'on peut le ramener à l'exposé d'une "proposition fondamentale" (PF):

le principal danger menaçant l'humanité du XXIe siecle est celui des changements climatiques induits par le réchauffement, lui même causé par les modifications anthropiques , dont la plus notable est l'émission des gaz à effets de serre (GES).

J'espère que tout le monde sera d'accord sur cette formulation.

Cette PF doit etre démontrée car elle dépend de la validité de plusieurs propositions annexes, qui me semblent pouvoir etre regroupées en :

A- les activités anthropiques, principalement les GES, génèrent effectivement un réchauffement exceptionnel actuellement.

B- l'extrapolation de ces activités rendra le réchauffement encore bien plus important dans le siècle qui vient

C- ce réchauffement causera de grands dommages à l'humanité, et surtout -ce qui est rarement discuté - des dommages supérieurs aux avantages acquis par l'utilisation des fossiles.

Chacun des points A,B,C doit lui même etre prouvé par des études plus détaillées, par exemple A doit etre établi par
A1 : la réalité du réchauffement
A2 : la réalité du caractère exceptionnel de ce réchauffement
A3 : la démonstration que ce caractère exceptionnel est effectivement attribuable aux GES.

B doit etre établi par l'estimation réaliste des réserves et de la possibilité de les utiliser au XXIe siecle

C demande une étude soigneuse de ce qu'on appelle "inconvénients" et une méthode de comparaison aux avantages.

Ce qui est notable c'est à mon sens

* que la validité de la PF dépend de la validité de l'ENSEMBLE des sous propositions; que seule l'une d'elle soit fausse invalide l'ensemble de la PF. Ca justifie l'effort "tous azimuths" de l'activité du GIEC qui doit traiter l'ensemble de ces problèmes (très différents les uns des autres) pour justifier la PF.

* que le discours médiatique présente comme largement prouvé et ne donnant plus lieu à discussion (si jamais il y en a eu d'ailleurs) chacun de ces points.

* mais qu'en réalité aucun de ces points ne donne pas matière à discussion. Je ne sais pas dire personnellement si ils sont tous juste ou faux, mais ils sont TOUS (sans exceptions) l'objets de critiques (que je peux redétailler mais je pense qu'elles ont toutes été évoquées au long des fils consacrés au RC).

Et l'étude des débats montre que les réponses à ces critiques ne sont JAMAIS des réponses "évidentes" qui peuvent convaincre par un raisonnement rigoureux et impeccables, mais ressortent la plupart du temps de discours discursifs sur l'origine de qui les pose, la fraction de l'AR qu'elle a lu, les financements qu'elle peut avoir, ou de jugements moraux sur "le droit" à mettre en danger l'humanité. Toutes considérations qui pourraient etre intéressantes, mais ne remplacent certainement pas un argumentaire scientifique des propositions A, B, et C.

Ce qui est gênant, parce que je le rappelle, la PF dépend de la validité de l'ensemble. Si une seule est fausse, la PF est fausse. Alors, tout le monde est-il vraiment convaincu de la validité de chacun des points ci-dessus ?

[invité576543]

Ce qui est gênant, parce que je le rappelle, la PF dépend de la validité de l'ensemble. Si une seule est fausse, la PF est fausse.

Je ne suis pas totalement d'accord avec cela, principalement parce que cela ne prend pas en compte le "principe de précaution", ni la notion de vraisemblance (c'est trop "noir ou blanc").

Il suffit que le point C soit "vrai", et les autres "probables" pour amener, via le "principe de précaution", les décisions sociétales qui "s'imposent" si elles sont toutes vraies.

Or le point C est totalement "idéologique". Il ne peut pas être traité "scientifiquement" comme les autres, parce qu'il dépend d'une échelle de valeur qui varie d'une personne à une autre.

L'échelle de valeur est inévitable lorsqu'on compare des "avantages" et des "inconvénients".

Tu écris toi-même

C demande une étude soigneuse de ce qu'on appelle "inconvénients" et une méthode de comparaison aux avantages.

Il n'y a pas possibilité de consensus (et certainement pas "scientifique") sur une méthode de comparaison, parce qu'elle demande une pondération par des "valeurs".

----

Quel rapport avec les media? Pour moi c'est assez simple; ceux que leurs valeurs amènent à penser que les avantages éventuels ne justifient pas les inconvénients éventuels vont "pousser" la notion de "probable" vers "sûr" pour emporter la décision sociale, et pareil pour l'autre position extrême, mutatis mutandi. Les media reflètent juste un "choix" dans les valeurs. On peut s'interroger comment est fait ce choix, mais c'est un autre sujet.

En bref, les médias ne discutent pas les "faits scientifiques", simplement parce que discuter de la plus ou moins grande vraisemblance de tel fait futur n'intéresse pas grand monde. Suffit de montrer le risque comme "énorme" (point C) pour que l'impact d'une plus ou moins grande vraisemblance disparaisse.

Cordialement,

[invitefd8b48ce]

Concernant le point C, j'ai pour idée que c'est justement grace aux énergies fossiles que la population mondiale est passée de 1,2 milliards en 1850 à près de 7 milliards aujourd'hui. Mais qu'effectivement il est discutable de savoir si ce nombre est un avantage ou non. D'un autre coté, tout le monde mettra dans la colonne "inconvénients" la perte de 300 000 individus annuels dû au RC.

[Tilleul]

Déjà il faudrait que tu m'explique ce que c'est que le "discours médiatique", moi je ne vois pas du tout ce que ça veut dire... Où est-ce qu'on peux trouver une copie de ce "discours médiatique" pour avoir une idée précise de ce que c'est ?

le principal danger menaçant l'humanité du XXIe siecle est celui des changements climatiques induits par le réchauffement, lui même causé par les modifications anthropiques , dont la plus notable est l'émission des gaz à effets de serre (GES).

J'espère que tout le monde sera d'accord sur cette formulation.

Pas d'accord...

Le réchauffement global de la planète n'est ni "le" principal danger menaçant l'humanité ni présenté comme tel.

En plus tu es quand même en train d'opérer une régression d'au moins 5 siècles dans la pensée philosophique moderne...

De ce qui est on ne peut pas déduire ce qui doit être...

La science peut bien prouver que fumer provoque des graves atteintes à la santé, on peut très bien décider de passer outre en considérant que les avantages surpassent les inconvénients parce que sa propre échelle de valeur ne met pas la santé au point le plus haut...

En clair c'est une discussion sur la morale que tu es en train de faire pas une discussion sur la science.

[invité576543]

Pas d'accord...

Tu n'es pas d'accord sur quoi?

Sur l'affirmation elle-même?

Ou sur le fait que cette affirmation reflète bien le discours des médias?

(Gilles n'affirme que le second point, pas l'affirmation elle-même. Discuter l'affirmation pour elle-même peut être perçu comme un hors-sujet, ou un changement de sujet. Et comme la forme de la réponse est agressive et polémique, le résultat pourrait être un pourrissement de la discussion...)

Cordialement,

[Ricquet]

Pas d'accord...

Le réchauffement global de la planète n'est ni "le" principal danger menaçant l'humanité ni présenté comme tel.

Soit tu n'as ni télé, ni radio et tu ne lis pas les journaux, soit tu ne ressens pas les choses comme les autres.
T'arrive-t-il de parler avec les gens autour de toi ? Même la crise économique (sévère !!) qui frappe les gens aujourd'hui passe au second plan chez pas mal de gens ...

Quand je fais un peu le Gilles dans certaines conversations avec mon entourage en évoquant le peak oil, les gens me répondent que "c'est pas trop grave ça, on trouvera des solutions". Mais le RC c'est l'apocalypse !!

Et mon ressenti à moi, c'est que c'est extraordinaire d'avoir réussi à persuader les gens que 2 ou 3 degrés en plus dans un siècle c'est la fin du monde mais que la fin du pétrole, du gaz et du charbon c'est pas grave ...

Cdt.

[GillesH38a]

bon d'après une remarque qui me parait judicieuse de Mmy, je remplacerai "avantages acquis" par les fossiles par "avantages procurés", en effet, acquis suppose une notion durable alors que procuré peut n'etre que momentané , et effectivement on peut douter de la durabilité des avantages des fossiles. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont inexistants (boire une bonne bouteille de vin ou prendre des vacances est également non durable, ce n'est pas une raison pour ne pas le faire).


Sinon à la réflexion j'aurais plutot du mettre B et C dans un sens différents :

B : il existe un seuil de consommation de fossiles pour lequel les avantages procurés sont inférieurs aux inconvénients.


C : la quantité de fossile exploitable est suffisante pour atteindre ce seuil.

auquel je pourrais rajouter un dernier point de discussion (qui me pose à moi problème bien qu'il soit assez peu évoqué)

D : les mesures proposées sont adéquates pour éviter les problèmes posés par A,B,C.


je suis tout à fait d'accord pour admettre que B est en grande partie subjectif; néanmoins la "PF" SUPPOSE qu'on ait décidé pour B d'une façon ou d'une autre (même subjective) , c'est à dire qu'elle suppose au moins un consensus intersubjectif qui estime les inconvénients supérieurs aux avantages.


Consensus en réalité très loin d'être acquis , comme le prouve l'échec de Copenhague. Echec tout à fait incompréhensible si on CROIT qu'il est acquis, mais tout à fait compréhensible si on ne le croit pas.

Pas d'accord...

Le réchauffement global de la planète n'est ni "le" principal danger menaçant l'humanité ni présenté comme tel.

ah bon? pourrais tu me citer un autre exemple de conférence présentée comme "la dernière chance pour sauver la planète", à part celles sur le climat ?

[invité576543]

B : il existe un seuil de consommation de fossiles pour lequel les avantages procurés sont inférieurs aux inconvénients.

C : la quantité de fossile exploitable est suffisante pour atteindre ce seuil.

Je pinaille encore, mais dans ton message précédent tu avais restreint les inconvénients au réchauffement climatique. (Ce qui est bien le discours médiatique.)

Mais il y a des gens comme moi qui voient d'autres inconvénients dans les effets de la manière dont l'humanité consomme les fossiles, et qui pourraient jusqu'à aller dire que, si on prends tous les inconvénients en compte, le seuil est déjà franchi

Proposition pour B (en reprenant une partie du C du message précédent):

B : il existe un seuil de consommation de fossiles pour lequel les avantages procurés sont inférieurs aux grands dommages à l'humanité causés par ce réchauffement.

Cordialement,

[Damien49]

Scientificité du discours médiatique sur le RC

Le problème c'est le mélange des genres. Il y a certaines sciences, dont la climatologie fait parti qui touchent directement aux gens. Puisque la climatologie n'est pas la seule, je vais faire une comparaison avec une science que je connais beaucoup mieux, la météorologie.

Le scientifique va étudier l'état de l'atmosphère. Les modèles donnent une forte probabilité de tempête sur la France. Les autorités compétentes (MF) donnent l'état d'alerte, attention risque de forte tempête, 85 chances sur 100 d'avoir une tempête type occurrence centennale. Branle-bas de combat dans les préfectures, chez les pompiers etc.... Et cela induit une médiatisation de la chose "l'ouragan du siècle à nos portes". Déjà on voit que l'on est passé d'un discours scientifique à une interprétation médiatique limite catastrophique. Maintenant si MF se trompe (aucun modèle météo n'est parfait à 100%), ca lui revient dedans. Mais si MF sous-estime la chose, ça lui revient aussi dedans (tempête de 99 par exemple). C'est comme ça et les exemples ne manquent pas.

Prenez l'exemple de la volcanologie. Le scientifique voyant des signes du réveil d'un volcan est-il responsable d'avoir induit le fait d'évacuer pour rien des milliers de gens habitant au pied du volcan ? Le principe de précaution ne valait-il pas la peine ? Et si le volcan s'était réellement réveillé ?

Le soucis avec la climatologie c'est qu'on est en face d'un danger potentiel lent, insidieux et presque invisible. Le scientifique lui n'a pas d'état d'âme, mais son discours factuel est utilisé par les médias au discours fictionnel et les courants politiques au discours marketing. Bref tout se mélange et le quidam au final tout ce qu'il retient c'est ces 2 dernieres formes de discours à propos d'une épée de Damocles qu'il ne voit pas et qui peut-être de toute façon ne touchera pas sa génération. Là encore désolé de la comparaison foireuse, mais il suffit d'aller à Naples au pied du Vésuve pour comprendre ce que je veux dire, et si vous allez là-bas tout les Napolitains vous diront qu'il n'en ont pas peur, car ils n'y pensent pas.

[invité576543]

Là encore désolé de la comparaison foireuse, mais il suffit d'aller à Naples au pied du Vésuve pour comprendre ce que je veux dire, et si vous allez là-bas tout les Napolitains vous diront qu'il n'en ont pas peur, car ils n'y pensent pas.

Perso, je ne la trouve pas foireuse! Parce qu'elle m'amène la même question que le pour le RC (question qui n'a rien à voir avec l'idée que le RC est certain, ou qu'il soit d'origine anthropique!) : pourquoi les humains se mettent-ils dans des situations de vulnérabilité plus ou moins évidente et "n'y pensent pas"?

Parce qu'au-delà des prédictions de catastrophes, c'est bien cela que je retiens du message des médias : l'humanité, tout ou partie, serait vulnérable aux changements climatiques. Ce qui devrait être un constat plus préoccupant que le reste. Si la seule possibilité pour éviter la kyrielle de catastrophes annoncées (et qui indiquent chacune une vulnérabilité) est de réguler le climat, l'humanité est mal barrée.

Cordialement,

[Tilleul]

ah bon? pourrais tu me citer un autre exemple de conférence présentée comme "la dernière chance pour sauver la planète", à part celles sur le climat ?

Ben écoute j'ai tapé sur google "la dernière chance pour sauver la planète" et je ne suis tombé que sur 15 résultats (dont cette même page)...

La moitié des résultats parlent d'un livre canadien "Alerte. Changement climatique: la menace de guerre." que l'éditeur a choisi de sous titrer "Copenhague, la dernière chance pour sauver la planète"

L'autre moitié de ces résultats étant des gens qui dénonçaient une soit disante "hystérie médiatique" autour d'un supposé discours venant à présenter Copenhague comme "la dernière chance pour sauver la planète". Parmis ces gens qui utilisent cette expression on trouve des personnes aussi recommandable et digne de foi que Thierry Meyssan du réseau voltaire...

Pour "derniere chance" copenhague, j'ai plus de résultat mais les premiers se réfèrent plutot au derniers jours de la conférence, sous-entendu "derniere chance pour arriver à un accord"...

Alors je repose ma question : où est-ce que je peux trouver un exemplaire de ce "discours médiatique" pour pouvoir se faire une idée exacte de ce dont on est en train de parler ?

[invité576543]

Pour "last chance save planet" j'ai plus de 2 millions de liens, dont le premier fait clairement partie du "discours médiatique":

http://www.telegraph.co.uk/earth/cop...ord-Stern.html

Un peu plus loin dans la liste, une expression similaire est mise dans la bouche d'une autre personne

http://english.peopledaily.com.cn/90...6/6828974.html

Le suivant est pas mal dans son genre:

http://uk.asiancorrespondent.com/gav...ification.html

Etc.

Cordialement,

Edit : Je copie le dernier en clair, pour l'humour:

CORRECTION: Previous items we posted may have suggested that Rio, Johannesburg, Bali, Bangkok, and Poznan, were each the last chances to save the planet.

However, the European Union Environment Commissioner has confirmed that the last chance to save the planet is actually Copenhagen.

Cela me fait irrésistiblement penser aux annonces par les haut-parleur dans le film M.A.S.H. d'Altman...

[chatelot16]

ce qui m'enerve est de n'entendre toujours que la fin du raisonnement concluant au danger du rechauffement climatique : jamais le debut avec l'inventaire de tous les parametre permettant ce calcul

il est evident que les combustible fossile font du CO2

il est evident que toutes sorte de polution font des gaz a effet de serre

mais les arbres absorbent le CO2
il est possible qu'une augmentation du taux de CO2 augmente la vegetation

les mer absorbent le CO2 il est possible qu'une augmentation du taux de CO2 augmente l'activité des algues

je ne met pas en doute les calculs qui ont été fait : je ne les ai jamais vu : et j'ai beau chercher je ne trouve que des discours pour convaincre jamais de calcul ni aproximatif ni detaillé

bien sur les grand probleme naturel sont compliqué : des explication interressante ne tiendront pas en une page

j'aurai preferé lire 100 pages d'explication scientifique serieuse que tout ce que je suis forcé de lire et d'entendre sans jamais aprocher suffisament du sujet pour m'enlever l'impression de me faire tromper

[GillesH38a]

Ben écoute j'ai tapé sur google "la dernière chance pour sauver la planète" et je ne suis tombé que sur 15 résultats (dont cette même page)...

avec "dernière chance sauver planète", tu en as déjà 93 800.. je ne les ai pas épluchés tous mais les premiers ne parlent que de Copenhague.

Je ne vois pas d'autre thème présenté comme une menace globale pour l'humanité actuellement....

Le problème c'est le mélange des genres. Il y a certaines sciences, dont la climatologie fait parti qui touchent directement aux gens. Puisque la climatologie n'est pas la seule, je vais faire une comparaison avec une science que je connais beaucoup mieux, la météorologie.

Le scientifique va étudier l'état de l'atmosphère. Les modèles donnent une forte probabilité de tempête sur la France. Les autorités compétentes (MF) donnent l'état d'alerte, attention risque de forte tempête, 85 chances sur 100 d'avoir une tempête type occurrence centennale.

Damien, tu raisonnes comme si il était avéré que le risque avait été correctement évalué, et tu ne parles que du problème de l'attitude face à un risque (qui existe dans tout un tas de domaine, par exemple sanitaire, pas seulement climatique). Mais les contestations dont je parle porte sur l'évaluation "technique" du risque en lui-même. Y a-t-il une contestation fondamentales des évaluations de risque par Météofrance? je ne sais pas , mais ce n'est pas en tout cas le même problème que tu poses.

[Damien49]

Y a-t-il une contestation fondamentales des évaluations de risque par Météofrance?

Il y en a constamment à chaque épisode sensible. Généralement la contestation porte le plus souvent sur la carte "vigilance" et qui a été mis en place par MF juste après les tempêtes de 99. Ce n'est peut-être pas le même problème mais ça en apprend pourtant beaucoup sur la nature humaine face à la notion de probabilité, de risque et d'incertitude quand ça le touche directement ou quand on dit que ça le touchera et que ça touche finalement le voisin. Ca en apprend beaucoup aussi sur le fonctionnement et la communication (souvent mauvais) entre science --> instance public --> média --> public. On est donc pleinement dans le sujet.

Damien, tu raisonnes comme si il était avéré que le risque avait été correctement évalué

Ca, c'est ton sentiment personnel par rapport aux résultats. La science elle, a ses propres règles non figées dans le temps (voir ma signature par exemple ^^)

[Tilleul]

Citation:
CORRECTION: Previous items we posted may have suggested that Rio, Johannesburg, Bali, Bangkok, and Poznan, were each the last chances to save the planet.

However, the European Union Environment Commissioner has confirmed that the last chance to save the planet is actually Copenhagen.

Le principe de réfutabilité de Popper dans sa forme la plus pure puisqu'on voit ici même un exemple de "discours médiatique" qui ne caractérise pas la conférence de Copenhague comme la dernière chance de sauver la planète...

Je ne vois pas d'autre thème présenté comme une menace globale pour l'humanité actuellement....

prolifération nucléaire, épidémie style grippe aviaire ou tuberculose résistante et autre réjouissance du même genre, ressource alimentaire, ressource en eau, effondrement du système économique mondial...

[Damien49]

prolifération nucléaire, épidémie style grippe aviaire ou tuberculose résistante et autre réjouissance du même genre, ressource alimentaire, ressource en eau, effondrement du système économique mondial...

T'inquiètes pas en 2012 on sera tous mort, et Yellostone, un géocroiseur ou les OGM nous auront tous tués avant.

Il est clair que médiatiquement parlant, puisque c'est le sujet, le RC arrive bien loin dans la liste des sujets anxiogène et catastrophiques à gros buzz, c'est faire un mauvais procès au climatologue quand même là-dessus.

[Damien49]

a
Damien, tu raisonnes comme si il était avéré que le risque avait été correctement évalué

Gillesh tu ne raisonnes que comme si il était avéré que le risque n'avait pas été correctement évalué.

Personnellement je n'ai pas la compétence, ni le temps, ni l'envie pour refaire par moi-même tous les calculs de milliers de scientifiques spécialistes du sujet (plus que toi ou moi) qui ont travaillé dessus depuis plusieurs années. Oui j'ai foi en eux et en la science et la science progresse chaque année, rien n'est figé.

Si tu penses qu'on est jamais mieux servi que par soi-même, alors c'est que tu as un vrai soucis à croire en la science elle-même, ou bien alors retrousse-toi vraiment les manches (mais de façon sérieuse et avec publication dans une revue à comité de lecture) et apporte-toi même ta pierre à l'édifice du GIEC.

Petite citation de André Comte-Sponville, qui rejoint vraiment a ce en quoi je "crois", "A propos du négationnisme", L'Express, 30/5/96.

"Ce qu'il faut rappeler d'abord, c'est qu'aucune connaissance n'est possible sans un certain nombre de croyances bien établies. Nul ne peut tout vérifier, tout contrôler, tout examiner. Comment la biologie pourrait-elle se développer si chaque biologiste devait refaire lui-même toutes les expériences, s'il devait vérifier les connaissances physiques ou chimiques dont il se sert, s'il devait démontrer chacun des théorèmes mathématiques qu'il utilise ? La " cité des savants ", comme disait Bachelard, ne peut progresser que par la convergence de plusieurs disciplines, chacune complétant l'autre, en amont ou en aval, et l'ensemble produisant - à coups de rectifications permanentes - ce consensus si remarquable des scientifiques d'abord, puis, autour d'eux, grâce à eux, des esprits informés. C'est ainsi que nous savons que la Terre tourne autour du Soleil ou que l'eau est constituée de deux atomes d'hydrogène pour un atome d'oxygène. Connaissance ? Croyance ? L'une et l'autre - c'est ce que j'appelle une croyance bien établie, et qui distingue le savoir de la religion. Celui qui voudrait revenir au géocentrisme de Ptolémée ou aux éléments des anciens alchimistes, ce n'est pas la foi qui lui manquerait ; c'est la culture, et c'est le sérieux."