Coup de Gueule :réchauffement de la planète

[invite600c2730]

Tant qu'on ne me montre pas qu'à cause du réchauffement la production agricole totale de la Terre va chuter brutalement, ce ne sera pas la menace majeure...

Voici un début de démonstration :

Canicules et sécheresses menacent de "booster" l'effet de serre - Par Pierre le Hir Le Monde, 24 septembre 2005

(...) Il apparaît qu'à l'échelle de l'Europe la production végétale a chuté de 30 % en 2003 par rapport à 2002, dans les peuplements forestiers comme sur les surfaces cultivées. Une baisse sans précédent au cours du siècle écoulé. Conséquence de cette anémie, une réduction considérable de la quantité de carbone stockée dans la biomasse (...) - A l'échelle de la planète, les experts estiment que le manteau végétal permet aujourd'hui de capturer entre 10 % et 20 % des émissions humaines de CO2, principal gaz impliqué dans l'augmentation de l'effet de serre. Ce bouclier vert risque donc se transformer en menace. De puits de carbone, "les écosystèmes des régions tempérées pourraient se muer en sources de carbone", écrivent les signataires de l'article (...)

Suite : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-690189,0.html

Plus il fait chaud, plus il fera chaud - Par Sylvestre Huet, Libération

" Aujourd'hui, dans Nature (1), une équipe européenne dirigée par Philippe Ciais, spécialiste des cycles du carbone, publie une étude couvrant toute l'Europe géographique et qui révèle un aspect inattendu et menaçant de la canicule de 2003. Outre les 35 000 morts prématurées et les dégâts économiques, les températures élevées (surtout à l'ouest de l'Europe) et la sécheresse sévère (surtout à l'Est, Ukraine, Roumanie) ont violemment affecté le cycle du carbone lié à la croissance végétale (...) "

Suite : http://www.liberation.fr/page.php?Article=325569
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[invite600c2730]

Et encore une fois, on voit dans ces annonces un amalgame. Qu'est-ce-qu'ils en ont à foutre les africains de "l'extinction d'espèces uniques" ??

Réponse d'une africaine :

Wangari MAATHAI, Prix Nobel de la paix 2004 et fondatrice du Mouvement de la Ceinture Verte a également reçu des menaces de mort pour son combat contre la déforestation au kenya. Le succès du programme lancé par la Kenyane est tel qu’il s’étend dans d’autres pays d’Afrique comme la Tanzanie, l’Ouganda, le Malawi, le Lesotho, l’Ethiopie ou le Zimbabwe.

Elle déclare aux Courriers de l’UNESCO : « Si nous voulons sauvegarder la nature, commençons par protéger les êtres humains (…). Pour beaucoup de dirigeants de la planète, le développement continue malheureusement de signifier culture extensive de denrées agricoles exportables, barrages hydroélectriques ruineux, hôtels, supermarchés et produits de luxe, qui contribuent au pillage des ressources naturelles. C’est une politique à courte vue qui ne répond pas aux besoins essentiels des gens : une alimentation suffisante, de l’eau potable, un toit, des hôpitaux de proximité, de l’information et la liberté (…) La paix sur Terre dépend de notre capacité à protéger notre environnement vivant »

Elle déclare aussi : Trees help heal the land and help break the cycle of poverty and hunger. Trees also provide a source of fuel, material for building and fencing, fruits, fodder, shade and aesthetic beauty. This is particularly important for women, who are expected to overcome resource deficits – for example, by walking further to find wood for cooking and heating and clean water – and growing or gathering new sources of food as old ones disappear. Trees, and intact forests, also keep soil healthy, stem erosion, protect rivers and streams (critical sources of clean water), and promote regular rainfall so droughts are avoided. The tree is also a wonderful symbol for peace. It is living and it gives hope. Trees are also actual places of peace. Many African communities—including my own, the Kikuyu—have special trees under which individual and community conflicts are resolved. In this, and in so many ways, the planting of trees lessens the potential for conflict and fosters peace. The Green Belt Movement has used trees as symbols of peace in Kenya. In the early 1990’s in an effort to diffuse clashes between ethnic clashes, the Green Belt Movement planted trees with both sides. We also planted trees in Nairobi’s Uhuru Park to show our belief in democracy, even when we were living under a very oppressive government that seemed unlikely to change. When you look beyond the trees there is wonderful symbolism.

[invité576543]

Voici un début de démonstration :

(...)

Ce n'est pas une démo. Le réchauffement va augmenter l'évaporation de l'eau des océans. Il semble plus vraisemblable que cela amène plus de pluie que le contraire. Les périodes où la Terre a été plus chaude que maintenant n'ont pas été des périodes de désertification...

L'eau va tomber quelque part, peut-être pas aux mêmes endroits que maintenant, peut-être pas aux mêmes saisons. Il faudra adapter les cultures, en type, en lieux, en méthodes culturales. Mais il semble plus vraisemblable que la production puisse augmenter, si on se débrouille correctement...

[invité576543]

Réponse d'une africaine :

(...)

Où parle-t-elle d'espèce rare qui disparaît??? Elle milite contre la déforestation sauvage, et elle a bien raison. Mais je ne pense pas que sauver le gorille soit son souci...

[invited2098025]

Et si c'était vrai ? Et si le réchauffement était supérieur à 5°C ? (amplification etc...) - Dans le doute il faut à mon avis imaginer le pire pour être vraiment prêts à affronter les changements climatiques en cours.

Alors on serait très mal en effet. Mais le scénario d'un réchauffement supérieur à 5° n'est pas plus probable que pas de réchauffement du tout, restons dans ce qui est communément admis. Et d'après ce que j'ai pu lire ici et là la fourchette est de 1° à 5°.
D'autant plus que le rôle des rétroactions positives et encore loin d'être clairs. Par exemple dans le cas de la fonte du permafrost qui libérerait des Gt de CO2 et CH4, une partie importante de ces GES pourraient être captés par une végétation plus importante. De plus cette augmentation de la végétation abriterait le sol du rayonnement solaire et pourrait compenser la diminution de l'albédo. Beaucoup de conditionnel dans tout ça, je te l'accorde, mais tout ça pour dire que beaucoup d'incertitudes demeurent.
Pour préciser ma position: je pense que nous sommes d'accord sur le fond, il est urgent d'agir, mais sur la forme un peu moins. Je pense qu'à vouloir à tout prix démontrer qqc on perd de l'objectivité. Il faut savoir étudier toutes les propositions même si celle ci ne vont pas dans le sens de ce que l'on pense.

FAUX : il sont au contraire aujourd'hui de plus en plus nombreux à penser qu'il est très vraissemblable qu'il y ait un lien (j'ai particulièrement étudié la question). Mais tu as raison de dire que l'on manque encore de recul. Encore quelques Katrina en 2006, 2007 et 2008 et on y verra plus clair...OK, 4 Katrina en 2009 pour les plus coriaces...

Disons qu'on a pas les mêmes sources. D'après mes informations le réchauffement entraînera une augmentation de la puissance des cyclones mais pas forcément de leur fréquence.
Et même pour ce qui concerne la puissance, rien n'est encore établi car (si j'ai bien compris l'explication), le réchauffement des océans pourrait être compensé par le réchauffement de l'atmosphère. Au final le gradient de température n'augmente donc pas et la puissance non plus.
Mais n'hésite pas à me fournir des liens qui me contredisent, je suis là pour apprendre

[invite600c2730]

Alors on serait très mal en effet. Mais le scénario d'un réchauffement supérieur à 5° n'est pas plus probable que pas de réchauffement du tout, restons dans ce qui est communément admis. Et d'après ce que j'ai pu lire ici et là la fourchette est de 1° à 5°.

" Le réchauffement climatique n'a jamais connu une progression aussi rapide, et d'ici à la fin du siècle la température dans le monde devrait enregistrer une augmentation atteignant jusqu'à 4 degrés Celsius, rapporte jeudi une étude réalisée à Hambourg pour le conseil climatique des Nations unies. Le niveau de la mer pourrait en moyenne monter d'une trentaine de centimètres, indiquent dans cette étude des experts de l' Institut Max-Planck de météorologie de Hambourg (Allemagne). "C'est le changement climatique le plus important qui se soit produit ces dernières millions d'années sur la Terre", a souligné le chercheur Hartmut Grassl. La température de l'eau dans le Golfe du Mexique atteindra plus de 30° Celsius en été dans les prochaines décennies et le risque de pluies diluviennes et d'inondations sera plus grand, prévoient les experts.(...) -

Source : CyberPresse.ca - Plus d'infos : Max Planck Society - http://www.mpg.de/english/illustrati...301/index.html

Il existe des scenarii avec réchauffement de 11,5°C (Climate Prediction) : Un monde 11°C plus chaud

Pour préciser ma position: je pense que nous sommes d'accord sur le fond, il est urgent d'agir, mais sur la forme un peu moins. Je pense qu'à vouloir à tout prix démontrer qqc on perd de l'objectivité. Il faut savoir étudier toutes les propositions même si celle ci ne vont pas dans le sens de ce que l'on pense.

C'est possible. Mais en ce qui me concerne je me base systématiquement sur des donées scientifiques et des analyses sérieuses justement pas soucis d'objectivité (objectivité cependant impossible à atteindre).

Disons qu'on a pas les mêmes sources. D'après mes informations le réchauffement entraînera une augmentation de la puissance des cyclones mais pas forcément de leur fréquence.
Et même pour ce qui concerne la puissance, rien n'est encore établi car (si j'ai bien compris l'explication), le réchauffement des océans pourrait être compensé par le réchauffement de l'atmosphère. Au final le gradient de température n'augmente donc pas et la puissance non plus.Mais n'hésite pas à me fournir des liens qui me contredisent, je suis là pour apprendre

Tu as raison, c'est bien la fréquence des puissants cyclones de catégorie 4 et 5 qui a doublé en 30 ans.

Une référence sur le sujet : L'article publié dans la revue Science le 16 septembre 2005 et intitulé : "Changements dans le nombre, la durée et l'intensité des cyclones tropicaux dans un environnement qui se réchauffe " est disponible en version intégrale ici : Changes in Tropical Cyclone Number, Duration, and Intensity in a Warming Environment - P. J. Webster,1 G. J. Holland,2 J. A. Curry,1 H.-R. Chang1 - Science, Vol 309, Issue 5742, 1844-1846 , 16 September 2005 (mis à disposition gratuitement suite à la gravité du cyclone katrina)

@+

[invite600c2730]

Ce n'est pas une démo. Le réchauffement va augmenter l'évaporation de l'eau des océans. Il semble plus vraisemblable que cela amène plus de pluie que le contraire. Les périodes où la Terre a été plus chaude que maintenant n'ont pas été des périodes de désertification...

Ce n'est à mon avis pas forcément aussi simple. Il faut aussi intègrer un paramètre fondamental : la vitesse et la brutalité des changements (voir le déterminisme des grandes crises de l'histoire de la vie) - On ne peut pas comparer un monde plus chaud mais en situation d'équilibre relatif (par exemple le Crétacé), et un monde en réchauffement rapide (aujourd'hui, anthropocène). La terre parviendra à une situation d'équilibre...Mais le chemin vers cet équilibre sera sans doute pavé de surprises pas forcément agréables pour nous...

L'eau va tomber quelque part, peut-être pas aux mêmes endroits que maintenant, peut-être pas aux mêmes saisons. Il faudra adapter les cultures, en type, en lieux, en méthodes culturales. Mais il semble plus vraisemblable que la production puisse augmenter, si on se débrouille correctement...

C'est tout le problème : inondations catastrophiques dans certains secteurs et sécheresse intense d'en d'autres...Parfois aussi (c'est paradoxal) inondations catastrophiques dans des secteurs souffrant de sécheresse. Un cycle de l'eau très perturbé en somme auquel il sera très difficle de s'adapter. Encore une fois, ce n'est pas seulement la quantité d'eau qui compte, mais la distribution temporelle des précipitations (facteur temps à intègrer).

[invité576543]

Ce n'est à mon avis pas forcément aussi simple. (...)

Mais je répète, je suis d'accord sur les faits, sur l'analyse objective que tu proposes. Mais David Hume a dit que des faits seuls on ne peut pas tirer des conclusions sur ce qu'il faut faire. (On ne pas passer de "is" à "ought to".)

Que le réchauffement soit en cours, qu'il puisse atteindre des valeurs importantes, qu'il ait des conséquences, soit. Mais ce n'est pas une raison pour le répéter continuellement, pour crier à la catastrophe, pour se lamenter et râler contre les différents acteurs...

Le réchauffement est une donnée dans un vaste problème, celui de gérer une mutation importante de la société, mutation qui atteint à notre époque son paroxysme, mutation qui implique bien d'autres facteurs que le réchauffement climatique (je me répète, moi aussi...).

Tu fais une pression énorme sur ce forum à répéter toujours le même message, à publier ici ce qui est publié ailleurs tout en choisissant de manière biaisée le matériel dont tu nous rebats les oreilles... J'ai, et d'autres aussi j'imagine, compris.

Le pas suivant, cest "et alors?". Que prônes-tu comme vraie action, que fais-tu? Tu travailles dans un domaine qui s'occupe de solutions efficaces à la phase en cours de l'évolution de l'humanité?

Cordialement,

[invite8915d466]

Pas eu le temps de poser la question aux scientifiques compétents mais j'aimerais éclaircir un petit truc quant aux émissions de CO2.

On dit que le temps caractéristique de résidence de CO2 dans l'atmosphère est de l'ordre de 100 ans. Pour moi cela veut dire que le système filtre toutes les composantes fréquentielles plus rapides, et en particulier que le fait de libérer une certaine quantité de CO2 en 10, 15 ou 20 ans n'a aucune importance : ça agira de toute façon comme une source impulsionnelle.

Or il est très peu vraisemblable que nous puissions étaler notre libération sur des durées supérieures à 100 ans, vu que pour le pétrole et le gaz le ratio R/P est inférieure à cette durée, et il est peu probable que nous retournions la tendance sur un ordre de grandeur ! (Kyoto a des objectifs extremement modestes en réalité). Seul le charbon est un peu en question, il faudrait surtout éviter de se mettre à le bruler a toute vitesse.

Bref, finalement, est ce que le seul paramètre pertinent n'est pas la quantité totale de CO2 qui est libérable en brûlant les réserves fossiles (qui ne dépend pas vraiment de nous), et non le rythme auxquel nous les epuisons (seul facteur sur lequel nous pouvons jouer)? autrement dit faire des "économies" (c'est à dire mettre un peu plus de temps à libérer ce CO2) sert-il vraiment à quelque chose ?

[invité576543]

On dit que le temps caractéristique de résidence de CO2 dans l'atmosphère est de l'ordre de 100 ans. Pour moi cela veut dire que le système filtre toutes les composantes fréquentielles plus rapides, et en particulier que le fait de libérer une certaine quantité de CO2 en 10, 15 ou 20 ans n'a aucune importance

Suis pas compétent, mais il me semble que le "temps de résidence" est calculé par un bête rapport de moyenne entre la valeur du stock et la valeur des échanges annuels. Déjà, d'un point de vue mathématique, la division entre deux moyennes n'est pas toujours (!) valable, mais de toute manière ce n'est qu'un indicateur extrèmement grossier de la réponse impulsionnelle du système... Mais pour le propos, le raisonnement semble qualitativement acceptable.

Or il est très peu vraisemblable que nous puissions étaler notre libération sur des durées supérieures à 100 ans, (...) autrement dit faire des "économies" (c'est à dire mettre un peu plus de temps à libérer ce CO2) sert-il vraiment à quelque chose ?

Bien d'accord. Dans un vieux poste, j'avais proposé l'idée que, d'un simple point de vue économique, le pétrole et le gaz seront consommés, que la déforestation sera faite (elle est imposée par la démographie), que le charbon sera brûlé, etc. Le seul facteur sur lequel on peut jouer n'est peut-être bien que "par qui". Les économies en Europe par exemple n'auront comme seul effet, par le jeu de l'offre et de la demande, que l'augmentation de la consommation en Chine ou en Inde...

Faire des économies d'énergie pour elles-mêmes n'est alors pas une bonne idée. La bonne idée est de faire des économies dans certains secteurs (transport individuel, chauffage, tourisme par avion) mais plus consommer dans ceux qui correspondent à des investissements pour la suite, comme isoler ou mieux construire les habitations, construire des transports en commun propulsés électriquement, construire des centrales nucléaires (et des éoliennes pour faire plaisir à la frange de la population à laquelle cela fait plaisir...). Et même, si la consommation au total augmente dans ce cas, le raisonnement sur la réactivité temporelle peut amener à la conclusion que c'est la bonne direction quand même.

Cordialement,

Michel

[invite600c2730]

J'ai, et d'autres aussi j'imagine, compris.

Non, il apparait malheusement que nombreux sont ceux qui n'ont pas encore compris la gravité des enjeux énergétiques et climatiques à venir. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder le nombre de personnes qui circulent seules en voiture en centre ville. Mais je suis patient et volontairement optimiste : je suis sûr que cela viendra. Cela viendra si nous nous mobilisons tous, et en premier lieu les citoyens informés qui ont le devoir de sensibiliser les autres. REEVES et SUZUKI (et de très nombreux autres scientifiques) font à ce sujet un travail formidable.

Mais il ne faut pas se tromper : je participe à de nombreux forums non seulement pour tenter de sensibiliser mais aussi pour débattre, apprendre, suivre l'actualité et découvrir d'autres modes de pensée.

Constitution française - Charte de l'Environnement

Le peuple français,

Considérant,

Que les ressources et les équilibres naturels ont conditionné l’émergence de l’humanité ;
Que l’avenir et l’existence même de l’humanité sont indissociables de son milieu naturel ;
Que l’environnement est le patrimoine commun des êtres humains ;
Que l’homme exerce une influence croissante sur les conditions de la vie et sur sa propre évolution ;
Que la diversité biologique, l’épanouissement de la personne et le progrès des sociétés humaines sont affectés par certains modes de consommation ou de production et par l’exploitation excessive des ressources naturelles ;
Que la préservation de l’environnement doit être recherchée au même titre que les autres intérêts fondamentaux de la Nation ;
Qu’afin d’assurer un développement durable, les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins ;

Proclame :

Art. 1er. - Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé.

Art. 2. - Toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l’amélioration de l’environnement.

Art. 3. - Toute personne doit, dans les conditions définies par la loi, prévenir les atteintes qu’elle est susceptible de porter à l’environnement ou, à défaut, en limiter les conséquences.

Art. 4. - Toute personne doit contribuer à la réparation des dommages qu’elle cause à l’environnement, dans les conditions définies par la loi.

Art. 5. - Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d’attributions, à la mise en oeuvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.

Art. 6. - Les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable. A cet effet, elles concilient la protection et la mise en valeur de l’environnement, le développement économique et le progrès social.

Art. 7. - Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement.

Art. 8. - L’éducation et la formation à l’environnement doivent contribuer à l’exercice des droits et devoirs définis par la présente Charte.
Art. 9. - La recherche et l’innovation doivent apporter leur concours à la préservation et à la mise en valeur de l’environnement.

Art. 10. - La présente Charte inspire l’action européenne et internationale de la France.

Mmy : Le pas suivant, cest "et alors?". Que prônes-tu comme vraie action, que fais-tu? Tu travailles dans un domaine qui s'occupe de solutions efficaces à la phase en cours de l'évolution de l'humanité?

Quelques propositions :

Quelles alternatives au pétrole ?

Quelques mesures également ici

Au plaisir de lire tes propositions et un résumé de tes actions.

@+

NB - J'ai choisi de travailler dans un domaine essentiel : l'éducation.

[invite600c2730]

Bien d'accord. Dans un vieux poste, j'avais proposé l'idée que, d'un simple point de vue économique, le pétrole et le gaz seront consommés, que la déforestation sera faite (elle est imposée par la démographie), que le charbon sera brûlé, etc. Le seul facteur sur lequel on peut jouer n'est peut-être bien que "par qui". Les économies en Europe par exemple n'auront comme seul effet, par le jeu de l'offre et de la demande, que l'augmentation de la consommation en Chine ou en Inde...

Faire des économies d'énergie pour elles-mêmes n'est alors pas une bonne idée. La bonne idée est de faire des économies dans certains secteurs (transport individuel, chauffage, tourisme par avion) mais plus consommer dans ceux qui correspondent à des investissements pour la suite, comme isoler ou mieux construire les habitations, construire des transports en commun propulsés électriquement, construire des centrales nucléaires (et des éoliennes pour faire plaisir à la frange de la population à laquelle cela fait plaisir...). Et même, si la consommation au total augmente dans ce cas, le raisonnement sur la réactivité temporelle peut amener à la conclusion que c'est la bonne direction quand même.Cordialement,
Michel

1 - On ne construit pas des éoliennes pour faire plaisir à la frange de la population à laquelle cela fait plaisir mais pour leur intérêt énergétique (à un coût très intéressant qui ne fait que décroitre en parallèle au développement de la filière) et environnemental (zéro déchet).

2 - Le raisonnement j'ai le droit de polluer car mon voisin pollue est à mon avis pour le moins irresponsable.

3 - La Chine met en place des indicateurs très intéressant comme par exemple le PIB vert.

4 - Les USA participent à la réduction des émissions de gaz à effet de serre même sans avoir ratifié le protocole de Kyoto.

5 - Il faut tout faire pour que l'on cesse (avant épuisement des gisements) d'utiliser les énergies fossiles.

6 - Ce qui pose problème c'est précisément la vitesse de la croissance des émissions de gaz à effet de serre. En divisant par 5 ces émissions (objectif de l'Union européenne et de la Californie d'ici 2050) nous réduirons l'ampleur du réchauffemnt en cours. Ne rien faire c'est s'exposer à un réchauffement bien plus grave et aux conséquences difficilement imaginables. Un monde 2°C plus chaud qu'aujourd'hui (le réchauffement est inévitable même si l'on devient rapidement sobres et eco-responsables compte tenu des phénomènes d'inertie), ce n'est pas la même chose qu'un monde 5 ou 10°C plus chaud...

@+

[invite600c2730]

On dit que le temps caractéristique de résidence de CO2 dans l'atmosphère est de l'ordre de 100 ans. Pour moi cela veut dire que le système filtre toutes les composantes fréquentielles plus rapides, et en particulier que le fait de libérer une certaine quantité de CO2 en 10, 15 ou 20 ans n'a aucune importance : ça agira de toute façon comme une source impulsionnelle. Or il est très peu vraisemblable que nous puissions étaler notre libération sur des durées supérieures à 100 ans, vu que pour le pétrole et le gaz le ratio R/P est inférieure à cette durée, et il est peu probable que nous retournions la tendance sur un ordre de grandeur ! (Kyoto a des objectifs extremement modestes en réalité). Seul le charbon est un peu en question, il faudrait surtout éviter de se mettre à le bruler a toute vitesse. Bref, finalement, est ce que le seul paramètre pertinent n'est pas la quantité totale de CO2 qui est libérable en brûlant les réserves fossiles (qui ne dépend pas vraiment de nous), et non le rythme auxquel nous les epuisons (seul facteur sur lequel nous pouvons jouer)? autrement dit faire des "économies" (c'est à dire mettre un peu plus de temps à libérer ce CO2) sert-il vraiment à quelque chose ?

Bonjour Gilles,

Une divisions par 5 des émissions de gaz à effet de serre (GES) est nécessaire et suffisante pour contrôler la hausse de la température.

L'analyse de Jancovici à ce sujet est très intéressante :

Que pouvons nous émettre comme CO2 si nous voulons lutter efficacement contre le réchauffement climatique ? -

Réponse : http://www.manicore.com/documentatio...quota_GES.html

Oui, le paramètre vitesse de la libération des GES est essentiel : c'est précisément cette vitesse qui conduit à des changements brutaux et dangereux. Il est donc très utile et vraiment urgent de réduire nos émissions de GES.

Enfin l'objectif est dans un premier temps de réduire l'utilisation des énergies fossiles puis de ne plus les utiliser du tout.

[invité576543]

5 - Il faut tout faire pour que l'on cesse (avant épuisement des gisements) d'utiliser les énergies fossiles.

Pourquoi?

(On ne devrait jamais écrire "il faut" sans expliquer le but à atteindre, le pourquoi, en cause finale... Ca n'a pas de sens sinon...)

Cordialement,

[invité576543]

1 - On ne construit pas des éoliennes pour faire plaisir à la frange de la population à laquelle cela fait plaisir mais pour leur intérêt énergétique (à un coût très intéressant qui ne fait que décroitre en parallèle au développement de la filière) et environnemental (zéro déchet).

Lit Jancovici sur le sujet, puisque tu le cites...

[/QUOTE]

[invité576543]

Une divisions par 5 des émissions de gaz à effet de serre (GES) est nécessaire et suffisante pour contrôler la hausse de la température.

Le problème c'est qu'une division par 5 autrement que forcé et contraint (par le manque de pétrole pas cher!) est utopiste.

As-tu réduit par 5 ta consommation de produits pétroliers? Si oui, expliques avec chiffres à l'appui? (Pour anticiper, je sais que tous les GES ne sont pas liés à la conso de produits pétroliers, mais l'ordre de grandeur est bon...)

Cordialement,

[invite600c2730]

Lit Jancovici sur le sujet, puisque tu le cites...

Merci, je connais la position de Jancovici à ce sujet.

[invité576543]

Enfin l'objectif est dans un premier temps de réduire l'utilisation des énergies fossiles puis de ne plus les utiliser du tout.

Pas d'accord. L'ojectif est de faire vivre l'humanité correctement.

Cela peut demander de réduire l'utilisation des énergies fossiles à court terme (de toute manière elle sera réduite à moyen terme, et de toute manière on arrivera à ne plus les utiliser beaucoup...), mais ça peut aussi demander le contraire.

Encore une fois, tu te polarises, et tu polarises la discussion, sur un seul facteur, comme si c'était si simple. Ben non, le système économique, la société humaine, c'est très compliqué, c'est bourré de rétroactions en tout genre, et une action simpliste n'a pas nécessairement les résultats qu'un raisonnement simpliste laisse attendre...

Cordialement,

[invité576543]

Merci, je connais la position de Jancovici à ce sujet.

Donc tu réalises que les éoliennes sont juste un petit truc, donc l'impact ne sera pas très grand au vu de l'ampleur du problème...

[invite600c2730]

Le problème c'est qu'une division par 5 autrement que forcé et contraint (par le manque de pétrole pas cher!) est utopiste.

Tu as raison, il faut mettre en place un système de régulation dissuasif (fiscalité etc...).

As-tu réduit par 5 ta consommation de produits pétroliers? Si oui, expliques avec chiffres à l'appui? (Pour anticiper, je sais que tous les GES ne sont pas liés à la conso de produits pétroliers, mais l'ordre de grandeur est bon...)

1 - Je ne possède pas de voiture (idem pour ma femme). Les transports routiers (dont pour les 2/3 les voitures individuelles) sont responsables du tiers du potentiel de réchauffement global en France.
2 - Je me rend à mon travail à pied, à vélo.
3 - Je prend le train pour les trajets plus longs.
3 - J'ai adopté la philosophie de la simplicité volontaire : http://www.simplicitevolontaire.org/rqsv/definition.htm

Bilan : J'ai une conso en produits pétrolier beaucoup plus faible qu'un européen ou un américain moyen. Je peux encore mieux faire mais nous sommes dans une société qui doit elle aussi évoluer dans son ensemble (rôle des décideurs).

Au plaisir de lire ton bilan.

NB : on peut calculer son impact Carbone sur :
http://www.ademe.fr/Outils/BilanCarbone/Default.htm

[invite600c2730]

Donc tu réalises que les éoliennes sont juste un petit truc, donc l'impact ne sera pas très grand au vu de l'ampleur du problème...

Pas du tout : je t'invite à te rendre sur cette page pour t'en convaincre :

http://forums.infoclimat.fr/index.ph...dpost&p=146733

Et sur celle là : http://forums.infoclimat.fr/index.ph...dpost&p=146856 (et les suivantes)

@+

[invite600c2730]

Pas d'accord. L'ojectif est de faire vivre l'humanité correctement.Cela peut demander de réduire l'utilisation des énergies fossiles à court terme (de toute manière elle sera réduite à moyen terme, et de toute manière on arrivera à ne plus les utiliser beaucoup...), mais ça peut aussi demander le contraire.Encore une fois, tu te polarises, et tu polarises la discussion, sur un seul facteur, comme si c'était si simple. Ben non, le système économique, la société humaine, c'est très compliqué, c'est bourré de rétroactions en tout genre, et une action simpliste n'a pas nécessairement les résultats qu'un raisonnement simpliste laisse attendre...

L'humanité ne peut et ne pourra pas vivre "correctement" dans un monde qui se réchauffe rapidement. Pose la question aux habitants de la Nouvelle Orléans, de l'Afrique sahélienne, du Bangladesh ou des îles Tuvalu dans le Pacifique.

Je suis pour la croissance du PIB vert pas pour la croissance durable des destructions environnementales qui compromettent l'avenir de l'homme.

[invite600c2730]

Pourquoi?
(On ne devrait jamais écrire "il faut" sans expliquer le but à atteindre, le pourquoi, en cause finale... Ca n'a pas de sens sinon...)

Je crois avoir déjà largement expliqué pourquoi. Tu en viens même à me le reprocher dans d'autres messages.

[invité576543]

T
Au plaisir de lire ton bilan.

Mon bilan n'est pas terrible. Je bosse chez moi (quand je suis pas sur FSG ) en général (transport = 0), mais c'est une illusion, parce que mon boulot d'expert m'amène à voyager dans le monde entier. Conso pétrole due à mon boulot : énorme. Mais comment faire autrement?? Je bosse pour les télécom, une méthode clé pour éviter les déplacements, mais, paradoxe, cela m'impose (ou du moins mes clients) de consommer du pétrole pour faire avancer les télécoms. Le bilan n'est peut-être pas si mauvais que cela, si c'est bien un investissement permettant dans le futur l'utilisation de techniques évitant les transports...

Je vis en région parisienne, ma maison est à 200 m du RER. Ca limite fortement l'utilisation de la bagnole (mais on en a une!). Mais qui a cette chance-là? Une partie faible de la population, même là où j'habite.

On va faire les courses en voiture. On pourrait y aller à pied, mais les commerçants locaux sont plus chers que le supermarché... Et qui me dit que le coût de transport des petits commerçants n'est pas très élevé? Peut-être qu'au sens de l'économie de pétrole, le super fait faire des économies d'échelle...

Les enfants vont à pied à l'école (1.5 km), conservatoire, 1 km, à la piscine (1 km), chez leurs copains; en métro dans d'autres cas; ma fille est en internat, ça réduit les transports aussi. Mais là encore, je vis dans une agglomération où les distances ne sont pas trop grandes, et avec un bon investissement dans les transports en commun. Ce n'est pas le cas de tout le monde...

Enfin, le plus gros poste est le chauffage. Faut tout refaire, la maison est ancienne...

Notons que la plus grosse dépense, ce sont les impôts locaux. Qu'est-ce-que ça cache? Mystère. Les avantages transports en commun, proximité des services, etc. sont peut-être plus que compensé par des dépenses administratives excessives en énergie. Aller ailleurs, avec plus de transport personnel pourrait, au bilan, être meilleur...

Tout cela pour essayer d'illustrer les deux difficultés majeures:

1- Nos décisions, notre conso personnelle, sont contraintes par des tas de facteurs que nous ne maîtrisons que peu.

2- L'impact réel, toutes conséquences comprises, d'un choix de vie, de métier, etc. est très difficile à évaluer, et peut très bien être inverse de celui obtenu par un raisonnement simple.

Cordialement,

[invité576543]

Je crois avoir déjà largement expliqué pourquoi. Tu en viens même à me le reprocher dans d'autres messages.

Justement non. Tes messages crient "au fou", mais la finalité n'est pas claire. Tu dis juste, ça va se réchauffer, c'est une catastrophe... Ce que je reproche, c'est la répétition des données sur le réchauffement, pas de participer à des discussions examinant les divers modes d'action pour gérer la transition qui se présente...

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour Gilles,

Une divisions par 5 des émissions de gaz à effet de serre (GES) est nécessaire et suffisante pour contrôler la hausse de la température.

Ce chiffre me paraît absolument naturel puisque 30 x 5 = 150 ans, ça revient effectivement à faire passer le temps caractéristique de libération de libération du CO2 au dessus de son temps caractéristique d'absorption, donc de sortir du régime impulsionnel.
MAis je suis complètement d'accord avec mmy, dans le monde actuel, une réduction volontaire d'un facteur 5 me paraît totalement illusoire. Même si on convainc 90 % des gens que c'est necessaire (et ce serait deja un exploit, voire les nombreux posts de Noisette !), les 10 % restant obligerait les autres a réduire leurs émissions par 10 et non par 5 !

Et en plus comme les 10 % restant ont toutes les chances d'être parmi les plus riches, ils produiront de toutes façons nettement plus que le quota de 20 % autorisé (tu sais bien que les 2,5% d'américains produisent 25% des GES à eux tout seuls).

A mon avis, y a plus qu'a esperer que le pic de production pétrolière arrive le plus vite possible, ce qui inverse singulièrement la classification entre optimistes et pessimistes sur ce problème....

[invite600c2730]

Justement non. Tes messages crient "au fou", mais la finalité n'est pas claire. Tu dis juste, ça va se réchauffer, c'est une catastrophe... Ce que je reproche, c'est la répétition des données sur le réchauffement, pas de participer à des discussions examinant les divers modes d'action pour gérer la transition qui se présente...

Je t'informe que je parcicipe tout aussi activement aux débats sur les solutions et modes d'action qu'aux débats sur les causes de nos problèmes, les deux étant liés.

La finalité est très (trop?) claire, je ne crie pas au "fou", j'adopte l'approche d'Hubert REEVES :

Hubert Reeves et l'avenir des Terriens

Journaliste : Faut-il être alarmiste à ce point ?

Hubert REEVES : Il faut dire les choses comme elles sont. Il faut être alarmiste si la situation mérite qu'on le soit...

Journaliste : Et le mérite-t-elle ?

Hubert REEVES : Oui... Je n'aime toutefois pas le mot « alarmiste », parce qu'il a une connotation trop négative. Mais il faut dire aux gens que la situation est grave, préoccupante. Et que si on ne fait rien, ça peut aller beaucoup, beaucoup plus mal.

Source : http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/N2696.asp

J'apprécie beaucoup le regard lucide d'astrophysicien que porte Hubert REEVES sur l'état de la planète terre. Ce n'est pas être "catastrophiste" de dire que la réalité est catastrophique. Ce serait par contre gravement irresponsable et inconscient de chercher à minimiser ou pire de cacher l'ampleur des conséquences du réchauffement climatique (cyclones violents, sécheresses, inondations etc...).

Gardons les yeux ouverts, analysons lucidement la situation, et prenons les décisions qui s'imposent.

Source : http://forums.futura-sciences.com/post380343-7.html

[invité576543]

L'humanité ne peut et ne pourra pas vivre "correctement" dans un monde qui se réchauffe rapidement.

C'est une affirmation insuffisamment argumentée. Je ne dis pas que c'est faux, juste que c'est beaucoup plus complexe à argumenter que ce que je vois sur ce forum, et de ta part en particulier.

Pose la question aux habitants de la Nouvelle Orléans, de l'Afrique sahélienne, du Bangladesh ou des îles Tuvalu dans le Pacifique.

Différents cas, un amalgame une fois de plus. Les ouragans n'ont rien de nouveau pour la Nouvelle-Orléans. Le changement peut amener une adaptation, mais elle ne pose pas de problème majeur aux Etats-Unis.

L'Afrique sahélienne souffre de la désertification depuis des siècles. Le pb du Bangladesh et de l'Afrique sahélienne est qu'ils sont tombés dans un piège. Pendant des siècles, ces régions ont vécu en équilibre démographique approximatif avec les resources locales. Le progrès technique les a amené à croire qu'on pouvait faire des gosses sans problème. Du coup, les sahéliens comme les bengalis sont coincé entre le désert ou la mer, et des régions surpeuplées qui ne les laisseront pas venir chez eux. C'est dramatique, mais la cause première n'est pas le réchauffement, c'est la démographie. La catastrophe est inéluctable, malheureusement, mais c'est la pénalité d'une compétition sans merci consistant à se battre sur le terrain de la démographie pour occuper le sol; le réchauffement n'est qu'un facteur aggravant, pas la cause de base: une société "bien conçue" devrait avoir les marges de manoeuvre pour de telles perturbations (elles existent aux Etats-Unis, par exemple la côte Sud pourraient se dépeupler en faveur d'autres régions sans difficulté majeure). Le choix, conscient ou non, fait dans ses régions, de ne pas garder ces marges de manoeuvre va leur coûter cher, mais ils auraient tort d'accuser le réchauffement.

Enfin, le cas des Tuvalu est, correctement, un cas victime du réchauffement, le seul dans la liste. Mais, numériquement, cela ne pèse pas lourd devant le nombre de lieux et d'ethnies dévastées par les changements de société soutenus et plus ou moins imposés par les occidentaux et ceux qui les suivent maintenant: inuits, sibériens, papous, amazoniens, pygmées, san, tibétains, ... Encore une fois, la cause dominante n'est pas le réchauffement, mais simplement ce nouveau mode de vie qui cherche à s'imposer à la planète intensivement depuis un 1/2 siècle (ça avait commencé bien avant, la fin du XVème, mais ça s'est très fortement amplifié récemment...).

Je suis pour la croissance du PIB vert pas pour la croissance durable des destructions environnementales qui compromettent l'avenir de l'homme.

Je suis pour toute solution, sans a priori, qui permettra à l'humanité de passer la crise en cours, et d'atteindre un système en croissance "adiabatique" (i.e., tel qu'à chaque instant il pourrait se figer sans se casser la figure, propriété que n'a pas le système actuel, mais qui a été le cas pendant des siècles). Je n'ai aucune raison de penser que la croissance soit négative par essence (au contraire). Et vivre, c'est détruire: je suis, et tu es, un prédateur qui survit aux dépens d'autres formes vivantes. Construire est nécessairement détuire: en faisant une brique, je détruis l'argile. La destruction n'est pas, par elle-même, quelque chose à opposer, mais elle ne se justifie que par la construction qu'elle permet. Seul le bilan m'intéresse.

Cordialement,

[invite600c2730]

Ce chiffre me paraît absolument naturel puisque 30 x 5 = 150 ans, ça revient effectivement à faire passer le temps caractéristique de libération de libération du CO2 au dessus de son temps caractéristique d'absorption, donc de sortir du régime impulsionnel. MAis je suis complètement d'accord avec mmy, dans le monde actuel, une réduction volontaire d'un facteur 5 me paraît totalement illusoire. Même si on convainc 90 % des gens que c'est necessaire (et ce serait deja un exploit, voire les nombreux posts de Noisette !), les 10 % restant obligerait les autres a réduire leurs émissions par 10 et non par 5 ! Et en plus comme les 10 % restant ont toutes les chances d'être parmi les plus riches, ils produiront de toutes façons nettement plus que le quota de 20 % autorisé (tu sais bien que les 2,5% d'américains produisent 25% des GES à eux tout seuls).A mon avis, y a plus qu'a esperer que le pic de production pétrolière arrive le plus vite possible, ce qui inverse singulièrement la classification entre optimistes et pessimistes sur ce problème....

Le sort en est donc jeté de l'humanité Gilles ? Quel pessimisme ! Quelle vision négative de l'humanité ! On va donc devoir subir le scenario catastrophique (au sens mathématique) dont parle Robert Kandel, Directeur de recherche CNRS, sur Futura Sciences ? :

RK : (...) Les incertitudes jouent entre un réchauffement significatif posant des problèmes difficiles d'adaptation - mais on sera bien obligé de s'adapter ! - et un changement climatique catastrophique (dans le sens mathématique) impliquant une réorganisation radicale de la biosphère, avec effondrement de certains écosystèmes et développement trs rapide d'autres.(...)

Source : http://forums.futura-sciences.com/th...tml#post366065

En ce qui me concerne je préfère le premier scenario, même s'il n'est déjà pas réjouissant.

[invité576543]

Je t'informe que je parcicipe tout aussi activement aux débats sur les solutions et modes d'action qu'aux débats sur les causes de nos problèmes, les deux étant liés.

Je disais juste que ces postes là ne tombent pas sous le coup de "mes reproches", comme tu l'as écrit. Je ne pense pas avoir écrit qu'ils n'existaient pas...

QUOTE]La finalité est très (trop?) claire, je ne crie pas au "fou", j'adopte l'approche d'Hubert REEVES[/QUOTE]

HR crie au fou aussi, et rien dans le texte que tu cites ne parle de finalité. Encore une fois des faits (le réchauffement) et une stigmatisation d'un autre mode de pensée ("irresponsable", "inconscient", ...).

Cordialement,