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Coup de Gueule :réchauffement de la planète




  1. #61
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Le sort en est donc jeté de l'humanité Gilles ? Quel pessimisme ! Quelle vision négative de l'humanité !
    Mais scrogneugneu, c'est toi-même qui dis qu'il faut regarder la réalité en face! Ce n'est pas du pessimisme.

    Simplement la solution que tu prônes (réduction des GES rapidement) a des fort risques de ne pas marcher. La conséquence n'est pessimiste que si on est incapable d'en penser d'autres. Si une solution ne marche pas, la conséquence logique est d'en examiner d'autres, pas de dire qu'opposer la première solution est faire preuve de pessimisme!

    Cordialement,

    -----


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  3. #62
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    C'est une affirmation insuffisamment argumentée. Je ne dis pas que c'est faux, juste que c'est beaucoup plus complexe à argumenter que ce que je vois sur ce forum, et de ta part en particulier.
    Il faut encore plus de désastres pour que tu sois convaincu ?

    Différents cas, un amalgame une fois de plus. Les ouragans n'ont rien de nouveau pour la Nouvelle-Orléans.
    La fréquence des ouragans de catégorie 4 et 5 a doublé en trente ans...Rien de nouveau ?

    Le changement peut amener une adaptation, mais elle ne pose pas de problème majeur aux Etats-Unis.
    Elle pose RELATIVEMENT moins de problèmes dans les pays riches (enfin, il semble qu'il y ait eu quelques problèmes de prévention et de réponse à la Nouvelle Orléans...) que dans les pays moins riches. Pour ces derniers (Afrique etc...) la situation est dramatique.

    L'Afrique sahélienne souffre de la désertification depuis des siècles.
    La situation s'aggrave avec le réchauffement. (voir article de Nouvel Obs plus haut dans cette discussion)

    Le pb du Bangladesh et de l'Afrique sahélienne est qu'ils sont tombés dans un piège. Pendant des siècles, ces régions ont vécu en équilibre démographique approximatif avec les resources locales. Le progrès technique les a amené à croire qu'on pouvait faire des gosses sans problème. Du coup, les sahéliens comme les bengalis sont coincé entre le désert ou la mer, et des régions surpeuplées qui ne les laisseront pas venir chez eux. C'est dramatique, mais la cause première n'est pas le réchauffement, c'est la démographie.
    Il y a un problème démographique auquel s'ajoute le problème du réchauffement.

    La catastrophe est inéluctable, malheureusement, mais c'est la pénalité d'une compétition sans merci consistant à se battre sur le terrain de la démographie pour occuper le sol; le réchauffement n'est qu'un facteur aggravant, pas la cause de base: une société "bien conçue" devrait avoir les marges de manoeuvre pour de telles perturbations (elles existent aux Etats-Unis, par exemple la côte Sud pourraient se dépeupler en faveur d'autres régions sans difficulté majeure). Le choix, conscient ou non, fait dans ses régions, de ne pas garder ces marges de manoeuvre va leur coûter cher, mais ils auraient tort d'accuser le réchauffement.
    Effectivement, cela coute déjà et cela va couter très cher sur tous les plans...C'est d'ailleurs cela le problème.

    Enfin, le cas des Tuvalu est, correctement, un cas victime du réchauffement, le seul dans la liste. Mais, numériquement, cela ne pèse pas lourd devant le nombre de lieux et d'ethnies dévastées par les changements de société soutenus et plus ou moins imposés par les occidentaux et ceux qui les suivent maintenant: inuits, sibériens, papous, amazoniens, pygmées, san, tibétains, ...
    Le fait qu'il y ait d'autres problèmes sur terre n'enlève rien à la réalité de la menace climatique.
    Tous les pays et secteurs que j'ai cité sont directement concernés par le réchauffement : Afrique, Nouvelle Orléans, Bangladesh, Pays-Bas, Tuvalu etc...Le réchauffement rapide et les dérèglements climatiques nous concerne tous, ce sont de graves problèmes planétaires.

    Encore une fois, la cause dominante n'est pas le réchauffement, mais simplement ce nouveau mode de vie qui cherche à s'imposer à la planète intensivement depuis un 1/2 siècle (ça avait commencé bien avant, la fin du XVème, mais ça s'est très fortement amplifié récemment...).
    Les deux problèmes sont réels et majeurs : Croissance démographie et conséquences du réchauffement.

    Je suis pour toute solution, sans a priori, qui permettra à l'humanité de passer la crise en cours, et d'atteindre un système en croissance "adiabatique" (i.e., tel qu'à chaque instant il pourrait se figer sans se casser la figure, propriété que n'a pas le système actuel, mais qui a été le cas pendant des siècles).
    Oui, construisons l'avenir dans un esprit de solidarité avec les géénrations futures.

    Je n'ai aucune raison de penser que la croissance soit négative par essence (au contraire).
    Cela dépend de quelle "croissance" tu parles.

    Et vivre, c'est détruire: je suis, et tu es, un prédateur qui survit aux dépens d'autres formes vivantes. Construire est nécessairement détuire: en faisant une brique, je détruis l'argile. La destruction n'est pas, par elle-même, quelque chose à opposer, mais elle ne se justifie que par la construction qu'elle permet. Seul le bilan m'intéresse.
    Non, vivre, c'est construire, et avoir conscience d'appartenir à un cycle. Tu confonds à mon avis destruction et transformation. L'anabolisme est par exemple complémentaire au catabolisme...etc...
    Casser ce cycle, cet équilibre, est très dangereux.

  4. #63
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Mais scrogneugneu, c'est toi-même qui dis qu'il faut regarder la réalité en face! Ce n'est pas du pessimisme.

    Simplement la solution que tu prônes (réduction des GES rapidement) a des fort risques de ne pas marcher. La conséquence n'est pessimiste que si on est incapable d'en penser d'autres. Si une solution ne marche pas, la conséquence logique est d'en examiner d'autres, pas de dire qu'opposer la première solution est faire preuve de pessimisme!
    Seul problème : nous n'avons pas le choix. Soit nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre rapidement, soit nous courrons à la catastrophe (au sens mathématique) comme l'indique Robert Kandel (et de très nombreux autres sceintifiques). Même si tu as un doute, et bien, dans le doute il vaut mieux imaginer le pire.

    Nous devons donc chercher des solutions pour les réduire rapidement, il n'y a pas d'autres alternatives. Je crois en la capacité qu'a l'humanité de prendre conscience des enjeux et de changer : c'est ce qui fonde mon optimisme volontaire. Cela passe nécessairement par l'éducation.
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/10/2005 à 13h54.

  5. #64
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Il y a un problème démographique auquel s'ajoute le problème du réchauffement.
    Dans ce cas nous sommes d'accord. C'est juste un problème de perception: je pense que le problème démographique existe, et est dramatique, et ce même en l'absence de réchauffement (la fin du pétrole pas cher suffit), alors que le réchauffement avec une planète peuplée différemment aurait causé beaucoup moins de problèmes. C'est le type d'analyse qui me fait classer la démographie en premier.

    Le fait qu'il y ait d'autres problèmes sur terre n'enlève rien à la réalité de la menace climatique.
    Tout à fait d'accord, mais je ne suis pas d'accord pour occulter les autres problème en se concentrant sur la menace climatique.

    Cela dépend de quelle "croissance" tu parles.
    Celle qui a lieu depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, sauf les 500 dernières (et surtout les 100 dernières) qui virent se mettre en place un système basé sur des exponentielles (cf postes de Gilles).


    Non, vivre, c'est construire, et avoir conscience d'appartenir à un cycle. Tu confonds à mon avis destruction et transformation. L'anabolisme est par exemple complémentaire au catabolisme...etc...
    Toute transformation inclut une destruction. C'est une évidence loqique. Quelque chose qui existait puis qui n'existe plus a été détruit. Point. Ce n'est que notre biais consistant à dire qu'une brique c'est "mieux" que l'argile qui amène à penser autrement.

    Une brique, c'est de l'argile détruite. Une poutre en bois, c'est un arbre détruit. Une pierre de taille, c'est un rocher détruit. Une carotte que je mange, c'est une carotte détruite.

    Oubions la morale bornée qui donne un côté négatif au mot "détruire". Détruire peut être positif, je le répète: cela se juge à la construction qui va avec. Certaines destructions (chasse, vandalisme, guerres éthniques, meurtres, viols, vols, ...) s'accompagnent d'une construction tellement négligeable qu'elles sont moralement indéfendables. Mais pas parce que ce sont des destructions, parce ce qu'elles ne construisent rien ou presque...

    Que la croissance humaine s'accompagne de destructions, ce n'est pas une "tare", c'est nécessaire, inévitable. Il faut juger ces destructions en fonction de la construction obtenue, pas en elles-mêmes.

    Cordialement,

  6. #65
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Dans ce cas nous sommes d'accord. C'est juste un problème de perception: je pense que le problème démographique existe, et est dramatique, et ce même en l'absence de réchauffement (la fin du pétrole pas cher suffit), alors que le réchauffement avec une planète peuplée différemment aurait causé beaucoup moins de problèmes. C'est le type d'analyse qui me fait classer la démographie en premier.Tout à fait d'accord, mais je ne suis pas d'accord pour occulter les autres problème en se concentrant sur la menace climatique.Celle qui a lieu depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, sauf les 500 dernières (et surtout les 100 dernières) qui virent se mettre en place un système basé sur des exponentielles (cf postes de Gilles).Toute transformation inclut une destruction. C'est une évidence loqique. Quelque chose qui existait puis qui n'existe plus a été détruit. Point. Ce n'est que notre biais consistant à dire qu'une brique c'est "mieux" que l'argile qui amène à penser autrement.Une brique, c'est de l'argile détruite. Une poutre en bois, c'est un arbre détruit. Une pierre de taille, c'est un rocher détruit. Une carotte que je mange, c'est une carotte détruite.
    Oubions la morale bornée qui donne un côté négatif au mot "détruire". Détruire peut être positif, je le répète: cela se juge à la construction qui va avec. Certaines destructions (chasse, vandalisme, guerres éthniques, meurtres, viols, vols, ...) s'accompagnent d'une construction tellement négligeable qu'elles sont moralement indéfendables. Mais pas parce que ce sont des destructions, parce ce qu'elles ne construisent rien ou presque...
    Que la croissance humaine s'accompagne de destructions, ce n'est pas une "tare", c'est nécessaire, inévitable. Il faut juger ces destructions en fonction de la construction obtenue, pas en elles-mêmes.Cordialement,
    Quand tu manges une carotte (pour reprendre ton exemple), tu la transformes ensuite en nutriments (sauf la cellulose) etc...Tu peux appeler cela une destruction, peut importe, c'est juste une question de vocabulaire. Nutriments qui te premettrons de faire autre chose, d'autres molécules (anabolisme) etc...Tu n'a pas d'impact négatif (destructeur) sur l'environnement (enfin, cela dépend de la façon dont tu as cultivé cette carotte et ce que tu va faire avec l'énergie tirée de la carotte ...).

    Le danger n'est pas de participer au cycle de la vie (on vit, on mange, on meurt etc...), mais de sortir de ce cycle en détruisant notre environnement et donc en nous auto-détruisant. Il est possible de vivre en harmonie en équilibre avec les éco-systèmes.

    L'objectif est donc une harmonie durable entre les hommes, les autres espèces vivantes et la terre.

    NB : Je suis en vacances et j'ai donc tout mon temps pour répondre
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/10/2005 à 14h19.

  7. #66
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Que la croissance humaine s'accompagne de destructions, ce n'est pas une "tare", c'est nécessaire, inévitable. Il faut juger ces destructions en fonction de la construction obtenue, pas en elles-même.
    Non, l'homme peut vivre sans compromettre son avenir en détruisant l'environnement (auto-destruction). De nombreuses sociétés humaines vivent en parfaite harmonie avec la nature. Cela ne veut pas dire qu'ils ne mangent pas de carottes (ou d'autres végétaux). Ces mêmes sociétés sont d'ailleurs menacées par la culture occidentale et l'impact environnemental dramatique de notre civilisation.

  8. #67
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    La discussion risque d'être longue!


    Citation Envoyé par Tenacatita
    Quand tu manges une carotte (pour reprendre ton exemple), tu la transforme ensuite en nutriments etc (tu peux appeler cela une destruction, peut importe)...qui te premettrons de faire autre chose, d'autres molécules etc...Tu n'a pas d'impact négatif (destructeur) sur l'environnement (enfin, cela dépend de la façon dont tu as cultivé cette carotte...).
    Je trouve incroyable que tu écrives cela, et juste un peu plus loin "vivre en harmonie avec les autres espèces vivantes"!! Tu ne peux pas prendre le point de vue de la carotte en compte?? Quelle que soit la manière dont a été cultivé la carotte, elle a été détruite, ainsi que toute sa descendance potentielle (la carotte est bisannuelle, on la tue à la fin de la première année, alors qu'elle fait ses petits la seconde année).

    Le danger n'est pas de participer au cycle de la vie (on vit, on mange, on meurt etc...), mais de sortir de ce cycle en détruisant notre environnement et donc en nous auto-détruisant.
    L'environnement en France n'a que peu à voir maintenant avec son état naturel (il n'existe en France aucune forêt mature, ce qui serait l'environnement normal). L'environnement en France a été détruit intégralement (modifié diras-tu, mais c'est pareil), et on y vit très bien. Penser que détruire l'environnement c'est s'auto-détruire est finalement très curieux, pour une espèce qui adapte son environnement depuis des millénaires. (As-tu un jardin? Laisses-tu toutes les adventices pousser à leur guise?)

    Il est possible de vivre en harmonie en équilibre avec les éco-systèmes. L'objectif est donc une harmonie durable entre les hommes, les autres espèces vivantes et la terre.
    C'est peut-être possible, mais ça fait au moins 10000 ans que les humains cherchent plutôt à vivre en harmonie avec des éco-systèmes qu'ils ont adaptés à leurs besoins. Ca semble aberrant de chercher à changer cela au moment où l'humanité atteint une taille sans commune mesure avec ce qu'elle avait il y a 10000 ans.

    L'objectif est de revenir à une croissance adiabatique, quelles qu'en soient les conditions. Que plein d'espèce disparaissent, et alors?? Les humains en font disparaitre des brassées depuis 10000 ans. Ca a posé quelques problèmes, mais pas tant que ça à bien regarder. Que les écosystèmes soient détruits et adaptés par et à l'homme, et alors? Ca fait 10000 ans que ça dure. Les pratiques destructrices de l'agriculture ne datent pas des derniers siècles! Et l'humanité a plutôt été florissante ces derniers 10000 ans, non?

    Oui à l'équilibre adiabatique, non au dogmatisme qui voudrait faire revenir l'homme à une vie "en équilibre avec la nature", alors qu'il faut remonter en arrière de quelque chose comme 10 ou 20000 ans pour la dernière fois où cela a été le cas...

    Cordialement,

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  10. #68
    GillesH38a

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    La notion de catastrophe est effectivement très contingente. L'extinction des dinosaures a laissé la place aux mammifères, la peste noire a peut-etre permis la Renaissance....

    je pense que si notre réflexion est utile, c'est déjà en faisant avancer l'idée que seul un état quasi stationnaire est viable (ce qui devrait etre une évidence mais bon....). L'etat stationnaire est en lui meme un cycle de construction-destruction, la destruction est nécessaire pour terminer le cycle! Et il arrivera de toute manière quoiqu'on fasse....

    Si on pouvait éviter des catastrophes humanitaires avant de l'atteindre, tant mieux, mais effectivement vu la conjonction de la démographie, des menaces climatiques et de l'epuisement des ressources, c'est difficile de rester optimiste. Il semble bien que nous ayons deja dépassé le point d'équilibre, espérons que cela ne soit pas de trop loin.

    Mmy je ne suis pas sur qu'il soit si inutile que ça de "s'agiter" en propageant les messages d'alerte. Il me semble qu'une des difficultés tient justement au système démocratique (auquel nous tenons fort justement), qui fait que rien de sérieux ne peut etre entrepris si on n'a pas l'adhesion majoritaire de la population. Personnellement, je me dis que si des centaines de gens lisent ces discussions, et sont convaincus ou au moins ébranlés, c'est aussi utile que de decider d'aller à son travail en vélo.

  11. #69
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Je trouve incroyable que tu écrives cela, et juste un peu plus loin "vivre en harmonie avec les autres espèces vivantes"!! Tu ne peux pas prendre le point de vue de la carotte en compte?? Quelle que soit la manière dont a été cultivé la carotte, elle a été détruite, ainsi que toute sa descendance potentielle (la carotte est bisannuelle, on la tue à la fin de la première année, alors qu'elle fait ses petits la seconde année).
    Respecter la nature et les être vivants ce n'est pas chercher à sortir du réseau trophique auquel on appartient.

    L'environnement en France n'a que peu à voir maintenant avec son état naturel (il n'existe en France aucune forêt mature, ce qui serait l'environnement normal). L'environnement en France a été détruit intégralement (modifié diras-tu, mais c'est pareil), et on y vit très bien. Penser que détruire l'environnement c'est s'auto-détruire est finalement très curieux, pour une espèce qui adapte son environnement depuis des millénaires. (As-tu un jardin? Laisses-tu toutes les adventices pousser à leur guise?)
    Il existe bien sûr des systèmes anthropisés qui sont compatibles avec une vie authentiquement humaine. Je ne suis pas pour que l'homme disparaisse de la surface de la terre, bien au contraire. Il y a toute sa place. Concernant le jardinage, il existe des méthodes respectueuses du sol, de l'environnement et d'autres beaucoup moins.

    C'est peut-être possible, mais ça fait au moins 10000 ans que les humains cherchent plutôt à vivre en harmonie avec des éco-systèmes qu'ils ont adaptés à leurs besoins. Ca semble aberrant de chercher à changer cela au moment où l'humanité atteint une taille sans commune mesure avec ce qu'elle avait il y a 10000 ans.
    Bien sûr, il n'y a aucun problème à ce que l'homme adapte les éco-systèmes à ses besoins si cette adaptations ne compromettent ni son avenir, ni celui des autres espèces.

    L'objectif est de revenir à une croissance adiabatique, quelles qu'en soient les conditions. Que plein d'espèce disparaissent, et alors?? Les humains en font disparaitre des brassées depuis 10000 ans. Ca a posé quelques problèmes, mais pas tant que ça à bien regarder. Que les écosystèmes soient détruits et adaptés par et à l'homme, et alors? Ca fait 10000 ans que ça dure. Les pratiques destructrices de l'agriculture ne datent pas des derniers siècles! Et l'humanité a plutôt été florissante ces derniers 10000 ans, non?
    Ton raisonnement n'est pas le mien : l'érosion de la biodiversité à cause de l'homme est un problème très sérieux. On ne peut pas rester indifférent à ce problème.

    Oui à l'équilibre adiabatique, non au dogmatisme qui voudrait faire revenir l'homme à une vie "en équilibre avec la nature", alors qu'il faut remonter en arrière de quelque chose comme 10 ou 20000 ans pour la dernière fois où cela a été le cas...
    Au contraire, il faut avancer vers l'avenir, nous avons besoin de la science, de la technologie (recherche sur l'énergie etc...) pour parvenir à une société éco-responsable en harmonie avec la nature.

    Confondre société éco-responsable et société anti-progrès (au sens noble) est pour moi une grave erreur.
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/10/2005 à 14h49.

  12. #70
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Confondre société éco-responsable et société anti-plaisir ou anti-progrès, c'est comme confondre autorité et autoritarisme

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par Tenacatita
    De nombreuses sociétés humaines vivent en parfaite harmonie avec la nature.
    C'est une idée fausse très à la mode. De nombreuses sociétés ont (ou du moins avaient, ça se rétrécie énormément) un mode de vie sans exponentielles, dont les ponctions et les destructions de la nature ne s'accumulent pas, sont compensées par un effort supplémentaire consentie par ladite nature. Dans toutes les cas, l'homme a déplacé l'équilibre local, il a viré les prédateurs qui lui faisait de la compétition, il a détruit une partie de la végétation pour son habitat. Dans tous les cas, l'homme détruit les adventices qui le gène, ne serait-ce qu'en marchant toujours au même endroit pour se faire des sentiers. Dans tous les cas l'homme cherche à tuer ses parasites.

    Ce n'est pas une "parfaite harmonie". C'est l'application délibérée de destructions là où ça les arrangent.

    Faut pas confondre équilibre économique (économie au sens large, l'exploitation des resources) et l'"harmonie parfaite". Il n'y a aucun endroit au monde, où, si la "nature" avait le choix, elle ne choisirait pas de virer l'homme...

    Cordialement,

  14. #72
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par gillesh38
    La notion de catastrophe est effectivement très contingente. L'extinction des dinosaures a laissé la place aux mammifères, la peste noire a peut-etre permis la Renaissance....
    je pense que si notre réflexion est utile, c'est déjà en faisant avancer l'idée que seul un état quasi stationnaire est viable (ce qui devrait etre une évidence mais bon....). L'etat stationnaire est en lui meme un cycle de construction-destruction, la destruction est nécessaire pour terminer le cycle! Et il arrivera de toute manière quoiqu'on fasse....

    Si on pouvait éviter des catastrophes humanitaires avant de l'atteindre, tant mieux, mais effectivement vu la conjonction de la démographie, des menaces climatiques et de l'epuisement des ressources, c'est difficile de rester optimiste. Il semble bien que nous ayons deja dépassé le point d'équilibre, espérons que cela ne soit pas de trop loin.
    Mmy je ne suis pas sur qu'il soit si inutile que ça de "s'agiter" en propageant les messages d'alerte. Il me semble qu'une des difficultés tient justement au système démocratique (auquel nous tenons fort justement), qui fait que rien de sérieux ne peut etre entrepris si on n'a pas l'adhesion majoritaire de la population. Personnellement, je me dis que si des centaines de gens lisent ces discussions, et sont convaincus ou au moins ébranlés, c'est aussi utile que de decider d'aller à son travail en vélo.
    Je ne peux être plus en phase avec toi Gilles (à la fois sur la notion d'équilibre, de seuil, et sur la nécessité de sensibiliser)

    Et je suis persuadé qu'Internet est un formidable outil de démocratie et de transmission des connaissances.

  15. #73
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    mmy :
    Il n'y a aucun endroit au monde, où, si la "nature" avait le choix, elle ne choisirait pas de virer l'homme...
    Tu as, à mon sens, une vision très négative de l'homme. Il existe des sociétés qui sont (ou qui étaient) en harmonie, en équilibre avec la nature.

    Un exemple ici

  16. #74
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Nous avons besoin de la science, de la technologie pour parvenir à une société en harmonie avec l'environnement, pour produire par exemple le plus proprement possible notre énergie. Il ne s'agit pas de revenir en arrière mais au contraire d'avancer. Nous en sommes à la préhistoire de la conscience écologique.

    Acceptons de profiter des richesses de la terre que si l'on est sûr que cela ne compromettra pas la possibilité de ceux qui nous suivront d'en profiter aussi. Agissons dans un esprit de solidarité avec les autres et avec les générations futures. Quel plaisir y a t-il à consommer si c'est au prix du pillage des pays du sud et si l'on a conscience que nos enfants ne pourrons pas faire de même ?

    Dernière modification par Tenacatita ; 31/10/2005 à 15h19.

  17. #75
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par Tenacatita
    mmy :

    Tu as, à mon sens, une vision très négative de l'homme.
    Tu te trompes. Ce n'est pas être négatif d'accepter que sa vie soit accompagnée de destruction. Tu appelles au réalisme, à l'objectivité, pour le réchauffement, tu vilipende ceux qui nie le réchauffement, et tu n'appliques pas toi-même cette objectivité quand à la nature de l'homme?


    Il existe des sociétés qui sont (ou qui étaient) en harmonie, en équilibre avec la nature.

    Un exemple ici
    [/QUOTE]

    Je me répète, c'est une illusion, un jeu sur les mots. On confond approche philosophique de la position de l'homme par rapport à la nature (qui est essentiellement de ne pas consommer plus que ce que la nature arrive à regénérer, une fois qu'on a viré les compétiteurs), et l'équilibre avec la "nature". Equilibre avec la nature adaptée, modifiée, contrôlée en permanence, oui. Equilibre passif avec la nature tel quel, je répète que cela fait des millénaires que l'homme ne le fait plus.

    Dans le texte que tu cites, l'amérindien des plaines qui parle appartient à une culture qui a asservit le cheval dès qu'ils en on eu l'occasion, qui ne vivait pas nu mais habillé de peaux et de fourrures, dont celles d'animaux tués pour cela, qui tuaient des aigles pour en faire des parures servant au simple statut, et qui descendent d'ancètres ayant (vraisemblablement) génocidé le mastodonte, le cheval local, la vaste majorité de la mégafaune locale, dont presque tous les prédateurs compétitifs! Le discours cité a été prononcé à des fins politiques, c'est clair dans le contexte (ce qui ne veut pas dire qu'il ne reflète pas leu philosophie, mais ce n'est pas nécessairement un panorama complet...)

    Cordialement,

    Michel

  18. #76
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Nous avons besoin de la science, de la technologie pour parvenir à une société en harmonie avec l'environnement, pour produire par exemple le plus proprement possible notre énergie. Il ne s'agit pas de revenir en arrière mais au contraire d'avancer. Nous en sommes à la préhistoire de la conscience écologique.

    Acceptons de profiter des richesses de la terre que si l'on est sûr que cela ne compromettra pas la possibilité de ceux qui nous suivront d'en profiter aussi. Agissons dans un esprit de solidarité avec les autres et avec les générations futures. Quel plaisir y a t-il à consommer si c'est au prix du pillage des pays du sud et si l'on a conscience que nos enfants ne pourrons pas faire de même ?
    Sur tout le texte ci-dessus je te suis à 100% (si tu acceptes le bémol que dans "en équilibre avec l'environnement", on ai le droit de comprendre "environnement adapté", un environnement "jardiné" dans mes termes personnels). Je pense que tu ne trouveras pas de contradiction dans mes textes à ce que tu dis là.

    Pour la conscience écologique, je pense que la préhistoire l'avait plus que nous . Il faut retrouver cette conscience, mais trouver une nouvelle harmonie, l'ancienne n'est plus de saison... Il y a beaucoup à bâtir (et donc à détruire, ici les idées inadaptées, qui se trouvent, à mon avis tout autant dans l'écologisme politique qu'ailleurs...).

    Cordialement,

  19. #77
    Rhedae

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Salut,

    Ce qu'il ya de troublant , c'est qu'en ce moment les temperartures sont particulierement clementes en France (+10 ° sur les normales saisonieres), et les medias , plutot que que de s'interoger sur les vrais problemes de fond , nous montrent des gens se baigner dans une eau a 21 °, au mois de novembre, et ravis ! Aussi cela est tres bon pour le bisness des commercants qui ont une terrasse ! En fait je crois que ce qu'il y a d'amusant si j'ose dire etant donné l'importance du probleme , c'est comment l'information est traité et positivé par les medias. Au lieu de dire attention danger la planete se rechauffe, ils disent c'est cool on peut encore se baigner au mois de novembre, et les commercant sont ravis ! . Pour un meme sujet , plutot que montrer des touristes ravis de la temperature clemente , ils auraient pu prendre un ton plus grave et donner la parole a un climatologue ou a paysant qui connait la secheresse., mais bon ca doit etre moins vendeur . Aussi certainement le realisme, donc le pessimisme, doit etre mauvais pour l'economie !
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #78
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Tu te trompes. Ce n'est pas être négatif d'accepter que sa vie soit accompagnée de destruction. Tu appelles au réalisme, à l'objectivité, pour le réchauffement, tu vilipende ceux qui nie le réchauffement, et tu n'appliques pas toi-même cette objectivité quand à la nature de l'homme?
    Il n'est pas dans la nature de l'homme de détruire...C'est la (notre)société qui le corromp . J'ai une vision volontairement positive de l'homme. La destinée de l'homme n'est pas l'auto-destruction. Nous sommes capables de vivre confortablement, avec le progrès, tout en respectant notre environnement.

    Je me répète, c'est une illusion, un jeu sur les mots. On confond approche philosophique de la position de l'homme par rapport à la nature (qui est essentiellement de ne pas consommer plus que ce que la nature arrive à regénérer, une fois qu'on a viré les compétiteurs), et l'équilibre avec la "nature". Equilibre avec la nature adaptée, modifiée, contrôlée en permanence, oui. Equilibre passif avec la nature tel quel, je répète que cela fait des millénaires que l'homme ne le fait plus.
    Equilibre avec la nature adaptée, modifiée, contrôlée en permanence, oui - C'est bien de cet équilibre que je parle. Il ne s'agit pas de faire disparaitre l'homme de la surface de la terre.

    Dans le texte que tu cites, l'amérindien des plaines qui parle appartient à une culture qui a asservit le cheval dès qu'ils en on eu l'occasion, qui ne vivait pas nu mais habillé de peaux et de fourrures, dont celles d'animaux tués pour cela, qui tuaient des aigles pour en faire des parures servant au simple statut, et qui descendent d'ancètres ayant (vraisemblablement) génocidé le mastodonte, le cheval local, la vaste majorité de la mégafaune locale, dont presque tous les prédateurs compétitifs! Le discours cité a été prononcé à des fins politiques, c'est clair dans le contexte (ce qui ne veut pas dire qu'il ne reflète pas leu philosophie, mais ce n'est pas nécessairement un panorama complet...)
    Oui, bien sûr, l'homme appartient à une chaine naturelle qui comprend consommation d'aliments etc...Il était très important pour les indiens d'Amérique de prendre garde à ne pas tuer trop de bisons. Ils avaient compris l'importance de respecter les équilibres naturels. Il tuaient ce dont ils avaient besoin, pas plus, pour ne pas compromettre leur propre avenir. Une grande sagesse à laquelle on ferait bien de se réfèrer (ce texte est vraiment magnifique).

  21. #79
    GillesH38a

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    De toute façon, distinguer entre naturel et artificiel est en lui meme assez ... "artificiel", l'homme est un phénomène naturel, même si il s'auto détruit ! la Nature est aussi parfois extremement destructrice "naturellement". L'equilibre passif ne veut pas dire grand chose non plus, quid du bouleversement de l'atmosphère terrestre par la photosynthèse?

    Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on voudrait juste trouver un moyen de vivre le plus harmonieusement possible avec notre environnement, sans preparer des milliards de morts futurs dans la souffrance. Malgré le bien-être apparent apporté par le "progrès", au moins pour une fraction de la population, le danger de l'explosion de la bombe à retardement qu'il a lui-même fabriqué est bien réel. Il ne s'agit pas de sanctifier la Nature, qui n'en a au fond rien a f...., mais juste de protéger la vie de nos enfants (et peut etre la notre!).

  22. #80
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par Rhedae
    plutot que montrer des touristes ravis de la temperature clemente , ils auraient pu prendre un ton plus grave et donner la parole a un climatologue ou a paysant qui connait la secheresse., mais bon ca doit etre moins vendeur . Aussi certainement le realisme, donc le pessimisme, doit etre mauvais pour l'economie !
    C'est plutôt flatteur de leur prêter des raisonnements économiques. C'est juste de la bêtise, l'incapacité de voir et de présenter la vision globale. Les media n'utilisent que des loupes à fort grossissement. Elles prennent un petit truc et le grossissent à plaisir, sans jamais prendre de recul.

    Cordialement,

  23. #81
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Sur tout le texte ci-dessus je te suis à 100% (si tu acceptes le bémol que dans "en équilibre avec l'environnement", on ai le droit de comprendre "environnement adapté", un environnement "jardiné" dans mes termes personnels). Je pense que tu ne trouveras pas de contradiction dans mes textes à ce que tu dis là. Pour la conscience écologique, je pense que la préhistoire l'avait plus que nous . Il faut retrouver cette conscience, mais trouver une nouvelle harmonie, l'ancienne n'est plus de saison... Il y a beaucoup à bâtir (et donc à détruire, ici les idées inadaptées, qui se trouvent, à mon avis tout autant dans l'écologisme politique qu'ailleurs...).

    Cordialement,
    Mais bien sûr que l'homme peut adapter son environnement !
    Je suis d'accord avec toi : nourissons nous des données du passé mais construisons notre conscience en phase avec le présent.
    Il ne s'agit pas de revenir en arrière mais d'avancer ensembles dans un esprit de solidarité.

  24. #82
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par Rhedae
    Salut,

    Ce qu'il ya de troublant , c'est qu'en ce moment les temperartures sont particulierement clementes en France (+10 ° sur les normales saisonieres), et les medias , plutot que que de s'interoger sur les vrais problemes de fond , nous montrent des gens se baigner dans une eau a 21 °, au mois de novembre, et ravis ! Aussi cela est tres bon pour le bisness des commercants qui ont une terrasse ! En fait je crois que ce qu'il y a d'amusant si j'ose dire etant donné l'importance du probleme , c'est comment l'information est traité et positivé par les medias. Au lieu de dire attention danger la planete se rechauffe, ils disent c'est cool on peut encore se baigner au mois de novembre, et les commercant sont ravis ! . Pour un meme sujet , plutot que montrer des touristes ravis de la temperature clemente , ils auraient pu prendre un ton plus grave et donner la parole a un climatologue ou a paysant qui connait la secheresse., mais bon ca doit etre moins vendeur . Aussi certainement le realisme, donc le pessimisme, doit etre mauvais pour l'economie !
    Rheadae,

    Tu as à mon avis une analyse très lucide de la situation.
    Internet est fort utile dans ce contexte, en tant que 5ème pouvoir...

  25. #83
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on voudrait juste trouver un moyen de vivre le plus harmonieusement possible avec notre environnement, sans preparer des milliards de morts futurs dans la souffrance. Malgré le bien-être apparent apporté par le "progrès", au moins pour une fraction de la population, le danger de l'explosion de la bombe à retardement qu'il a lui-même fabriqué est bien réel. Il ne s'agit pas de sanctifier la Nature, qui n'en a au fond rien a f...., mais juste de protéger la vie de nos enfants (et peut etre la notre!).
    C'est complètement ma philosophie. Préserver l'environnement c'est protèger l'homme.

  26. #84
    Rhedae

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Internet est fort utile dans ce contexte, en tant que 5ème pouvoir...
    Le site de JM Jancovici , me parrait etre une reference francophone dans le domaine .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  27. #85
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par Rhedae
    Le site de JM Jancovici , me parrait etre une reference francophone dans le domaine .
    C'est à mon avis une excellente base de réflexion. Cependant, à mon avis, il n'est pas objectif quand il parle de l'éolien (il est vraiment anti-éolien) ou du nucléaire (il est vraiment pro-nucléaire). En ce qui concerne les biocarburants, il ne parle pas des nouvelles filières, dommage (je suis d'accord avec lui en ce qui concerne les filières classiques).A ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/post389609-51.html

    Mais enfin, l'objectivité est impossible à atteindre.
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/10/2005 à 16h01.

  28. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Un dernier essai, et j'arrête, promis!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Il n'est pas dans la nature de l'homme de détruire...C'est la (notre)société qui le corromp .
    Les êtres vivants se divisent en deux catégories, grossièrement, les producteurs primaires, et les prédateurs-parasites. Il est dans la nature de tous les prédateurs-parasites de détruire d'autres êtres vivants pour se construire. C'est leur mode de vie, sans alternative. Les producteurs primaires vivraient très bien, à quelques détails près, sans les prédateurs-parasites. Le contraire est totalement faux.

    L'homme est un prédateur, je n'y peux rien. Au sens du monde vivant, c'est un profiteur, comme tous les prédateurs-parasites. Et c'est donc sa nature de détruire d'autres êtres vivants, ou des les exploiter (toute la consommation n'est pas destructrices, pommes, framboises, ...). Mais c'est en but de construire, construire sa propre espèce, comme tout prédateur-parasite, mais aussi construire plus: l'homme est une exception dans le domaine des prédateurs-parasites, en ce qu'il construit plus que lui-même. La technique construit du nouveau, du jamais encore vu. L'homme est devenu partiellement un producteur primaire (photovoltaïque, nucléaire, éoliennes, hydroélectricité). L'homme permettra peut-être, par exemple, à certains producteurs primaires de coloniser une autre planète, chose qu'ils n'auraient pû faire par leurs propres moyens.

    La société n'a rien à voir là-dedans. Ou au contraire, elle permet cette construction nouvelle qui justifie, plus que pour tout autre prédateur-parasite, les destructions nécessaires à la vie de l'homme.

    J'ai une vision volontairement positive de l'homme. La destinée de l'homme n'est pas l'auto-destruction. Nous sommes capables de vivre confortablement, avec le progrès, tout en respectant notre environnement.
    Je suis d'accord. Je n'ai jamais dit ou pensé que la destinée de l'homme est l'autodestruction. Juste que l'homme détruit pour cosntruire et se construire. Je répète que ce n'est en rien pessimiste ou négatif. Penser l'auto-destruction le serait, mais ce n'est pas ce que je pense.

    Cordialement,

  29. #87
    Rhedae

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Il est dans la nature de tous les prédateurs-parasites de détruire d'autres êtres vivants pour se construire.
    Ah oui vraiment? Parce que tu crois que pour se nourrir il faut detruire des especes ? je crois que tu confonds un peut tout, se nourrir n'est pas detruire . Se nourrir contribu a un equilibre ecologique appellé la chaine alimentaire . Un producteur primaire , c'est ce qui est a la base de cette chaine alimentaire, par exemple les herbes ,ou les planctons . Je voi pas en quoi cela est comparable avec le nucleaire .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  30. #88
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Les êtres vivants se divisent en deux catégories, grossièrement, les producteurs primaires, et les prédateurs-parasites. Il est dans la nature de tous les prédateurs-parasites de détruire d'autres êtres vivants pour se construire. C'est leur mode de vie, sans alternative. Les producteurs primaires vivraient très bien, à quelques détails près, sans les prédateurs-parasites. Le contraire est totalement faux.
    Une vision légèrement réductrice de la réalité complexe. Mais bon, admettons, pour la beauté du raisonnement.

    L'homme est un prédateur, je n'y peux rien. Au sens du monde vivant, c'est un profiteur, comme tous les prédateurs-parasites. Et c'est donc sa nature de détruire d'autres êtres vivants, ou des les exploiter (toute la consommation n'est pas destructrices, pommes, framboises, ...). Mais c'est en but de construire, construire sa propre espèce, comme tout prédateur-parasite, mais aussi construire plus: l'homme est une exception dans le domaine des prédateurs-parasites, en ce qu'il construit plus que lui-même. La technique construit du nouveau, du jamais encore vu. L'homme est devenu partiellement un producteur primaire (photovoltaïque, nucléaire, éoliennes, hydroélectricité). L'homme permettra peut-être, par exemple, à certains producteurs primaires de coloniser une autre planète, chose qu'ils n'auraient pû faire par leurs propres moyens.
    Alors là, il se peut très bien que la vie nous soit arrivée via les météorites...

    A mon avis, attention à ne pas mélanger le concept de producteur primaine qui a un sens bien précis en écologie et le génie créatif de l'homme. (je trouve cependant ton idée de l'homme devenu partiellement producteur primaire très intéressante)

    La société n'a rien à voir là-dedans. Ou au contraire, elle permet cette construction nouvelle qui justifie, plus que pour tout autre prédateur-parasite, les destructions nécessaires à la vie de l'homme.
    Souhaitons simplement (en utilisant ta logique qui n'est pas la mienne) que les constructions l'emportent sur les destructions.

    Je suis d'accord. Je n'ai jamais dit ou pensé que la destinée de l'homme est l'autodestruction. Juste que l'homme détruit pour cosntruire et se construire. Je répète que ce n'est en rien pessimiste ou négatif. Penser l'auto-destruction le serait, mais ce n'est pas ce que je pense.
    Je pense qu'il serait intéressant de penser le monde autrement qu'à travers le prisme construction/destruction producteur/prédateur. Cette approche, certes intéressante, est cependant à mon avis (cela n'engage que moi) limitée.
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/10/2005 à 16h33.

  31. #89
    bibice

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Bonjour tout le monde,

    Je m'aperçois avec plaisir qu'il existe encore de "vrais" débats qui avancent.
    Malgrès quelques tensions vous semblez enfin vous rendre compte que vous pensez profondément la même chose mais vous ne la voyez pas de la même manière.

    A priori, le "'progres" sous entend que l'homme se réserve le droit de modifier la nature pour son confort, par l'intermédiaire de prélèvement, déstruction, construction. L'important pour la survie de l'homme, et de la nature, c'est de ne pas dépasser un point de non retour de destruction irréversible pour la nature : d'ou le terme renouvelable, il faut bien laisser le temps à la nature de renouveler ce que l'on preleve ou detruit!

    En tout cas, je rejoins mmy sur le fait que le réchauffement de la planète n'est pas forcément LE point le plus inquiétant. Personnellement, je m'inquiete plus du surpeuplement de la planete vers lequel on tend et la surexploitation des ressources que cela induit, meme renouvelables (c.f. la surpeche).

    Si on arrive à ralentir assez le réchauffement du au pétrole de manière à ce qu'on ne dépasse pas le point de non-retour (que personne ne sait définir pour l'instant), la disparition du pétrole suffira à revenir à la situation antérieure. (on peut rajouter le gaz naturel...)

    Par contre, quid de la croissance démographique galopante? Personne ne semble s'en inquiéter.

    Sinon le journal de 13h n'a jamais fait parti de mes sources d'infos fiables!
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  32. #90
    Tenacatita

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par bibice
    Bonjour tout le monde,Je m'aperçois avec plaisir qu'il existe encore de "vrais" débats qui avancent.
    Malgrès quelques tensions vous semblez enfin vous rendre compte que vous pensez profondément la même chose mais vous ne la voyez pas de la même manière.
    Merci Bibice
    A priori, le "'progres" sous entend que l'homme se réserve le droit de modifier la nature pour son confort, par l'intermédiaire de prélèvement, déstruction, construction.
    Je préfère le terme "adapter" la nature en fonction de ses besoins. (terme utilisé par mmy)
    L'important pour la survie de l'homme, et de la nature, c'est de ne pas dépasser un point de non retour de destruction irréversible pour la nature : d'ou le terme renouvelable, il faut bien laisser le temps à la nature de renouveler ce que l'on preleve ou detruit!
    Oui : respect des équilibres.
    En tout cas, je rejoins mmy sur le fait que le réchauffement de la planète n'est pas forcément LE point le plus inquiétant. Personnellement, je m'inquiete plus du surpeuplement de la planete vers lequel on tend et la surexploitation des ressources que cela induit, meme renouvelables (c.f. la surpeche).
    Pour moi, si l'on hiérarchise les enjeux, le réchauffement (et ses conséquences) est le problème n°1 auquel est confronté l'humanité. L'érosion de la biodiversité et la destruction des éco-systèmes (forêts tropicales, récifs coralliens, écosystème arctique etc...) sont aussi des problèmes très graves.
    Si on arrive à ralentir assez le réchauffement du au pétrole de manière à ce qu'on ne dépasse pas le point de non-retour (que personne ne sait définir pour l'instant), la disparition du pétrole suffira à revenir à la situation antérieure. (on peut rajouter le gaz naturel...)
    Il est possible que l'on soit très proches du point de non retour...D'où l'urgence d'agir et ceci bien avant l'épuisement des réserves fossiles (pétrole conventionnel, charbon et pétrole non conventionnel)
    Par contre, quid de la croissance démographique galopante? Personne ne semble s'en inquiéter.
    C'est aussi un problème important, en lien avec les deux premiers.
    Sinon le journal de 13h n'a jamais fait parti de mes sources d'infos fiables!
    T'es un peu dur avec nos journalistes
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/10/2005 à 16h45.

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