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Le point sur le réchauffement en 2012



  1. #31
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Il me semble qu'il y a une certaine incohérence (et même une incohérence certaine) à évoquer constamment les non linéarités des systèmes couplés et faire pourtant des extrapolations linéaires.
    Je comprends néanmoins que si on dénie toute crédibilité aux modèles des plus compliqués aux plus simples, il ne reste guère que cette solution ou tout simplement de dire qu'on n'en sait rien.

    J'attire donc l'attention du lecteur sur ce point.

    A noter que la concentration atmosphérique en CO2 dépassera les 400 ppm dans les deux ou trois ans. Moi, quand j'ai commencé à bosser sur le sujet, elle était de 330 ppm!

    Enfin la question posée ci dessus quant à la qualité des scénarios est une manière de faire glisser une fois de plus la discussion vers des considérations d'ordre politico -économique. Il me semble que le contexte de la question est assez éclairant: le pire scenario (dans ce contexte) est celui qui conduit au réchauffement maximum, c'est comme ça que je l'ai compris et c'est d'ailleurs ainsi que doit se poser la question d'un point de vue purement scientifique.

    -----

    Dernière modification par yves25 ; 03/07/2012 à 10h07.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #32
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Il me semble bien que même cette extrapolation liénaire est douteuse.
    D'où sors tu ces chiffres stp? Sur quelles années détermines tu cette tendance de 0,15C par décade?
    Il y a précisément un point là dessus sur skeptical science
    Ca permet de voir aisément que cette estimation est déjà minimaliste.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #33
    GillesH38a

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il me semble qu'il y a une certaine incohérence (et même une incohérence certaine) à évoquer constamment les non linéarités des systèmes couplés et faire pourtant des extrapolations linéaires.
    Je comprends néanmoins que si on dénie toute crédibilité aux modèles des plus compliqués aux plus simples, il ne reste guère que cette solution ou tout simplement de dire qu'on n'en sait rien.
    je n'ai pas dit que la réalité serait l'extrapolation linéaire : j'ai juste rappelé les valeurs de l'extrapolation linéaire, comme une base , et j'ai dit qu'ensuite ça dépendait de l'accélération. Donc en gros l'avenir dépend du terme d'accélération (quel que soit son origine physique, augmentation des émissions exponentielles ou réponse accrue du système). Et sauf erreur, pour le moment, le terme d'accélération n'est pas vraiment visible sur les données, ce qui doit quand même le contraindre à une valeur pas trop élevée (sur 30 ans de données, pour faire des prédictions à 50 ans, c'est quand même une base d'observations pas négligeable). Après évidemment plus on va loin dans le temps, et plus l'incertitude augmente. Mais pour quelqu'un qui a une espérance de vie avant 2060, je ne m'attends pas à ce qu'on s'écarte vraiment beaucoup de la tendance linéaire.(Bien sûr les effets non linéaires peuvent apparaître linéaires sur des courtes période de temps, tout est une question de rapport de temps caractéristique. )




    J'attire donc l'attention du lecteur sur ce point.

    A noter que la concentration atmosphérique en CO2 dépassera les 400 ppm dans les deux ou trois ans. Moi, quand j'ai commencé à bosser sur le sujet, elle était de 330 ppm!
    on est d'accord, ça correspond à la tendance linéaire de 2 ppm /an (et on sera probablement proche de 500 en 2050 ). Si le pic pétrolier se confirme et que le pic du gaz puis du charbon arrivent après, vers 2030, là aussi on ne devrait finalement pas beaucoup s'écarter de la tendance linéaire moyenne en 50 ans.
    Il me semble que le contexte de la question est assez éclairant: le pire scenario (dans ce contexte) est celui qui conduit au réchauffement maximum, c'est comme ça que je l'ai compris et c'est d'ailleurs ainsi que doit se poser la question d'un point de vue purement scientifique.
    je ne vois pas bien ce qui autorise à dire celà, sauf à postuler que le critère de bien ou de mal est uniquement lié à la température moyenne, sans autre considération - mais c'est précisément le point que je trouve contestable (et en tout cas sur le comportement individuel des gens, il est très clair qu'ils n'affectent pas une valeur universellement négative au fait d'aller dans des endroits plus chauds ! )

  5. #34
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je n'ai pas dit que la réalité serait l'extrapolation linéaire : j'ai juste rappelé les valeurs de l'extrapolation linéaire, comme une base , et j'ai dit qu'ensuite ça dépendait de l'accélération.
    Oui, oui , t'as pas dit mais tu as dit ça
    mes "prévisions", c'est de l'extrapolation linéaire.
    il faut donc étudier dans le détail tes déclarations pour voir que tu dis une chose et ensuite le contraire sous couvert de précuations. Dont acte, il faut faire l'éxégèse de tes propos mais si tu passais autant de temps à lre ce que les autres écrivent que tu leur demandes de te consacrer tu ne dirais certes pas ceci



    je ne vois pas bien ce qui autorise à dire celà, sauf à postuler que le critère de bien ou de mal est uniquement lié à la température moyenne, sans autre considération - mais c'est précisément le point que je trouve contestable (et en tout cas sur le comportement individuel des gens, il est très clair qu'ils n'affectent pas une valeur universellement négative au fait d'aller dans des endroits plus chauds ! )
    car j'ai bien précisé que la discussion était purement scientifique
    c'est d'ailleurs ainsi que doit se poser la question d'un point de vue purement scientifique.
    les notions de bien et de mal n'ont rien à voir.

    Le titre de la discussion est "le point sur le réchauffement" oui ou non?

    et la question d'Eric Dupont est celle ci
    Ma question. D'ici 2060 lorsque je serais proche de la tombe, dans quel monde je vivrais, quel sera la température
    de la terre. Est-ce que les océans auront monté et de combien, est ce que l'agriculture arrivera a faire face , va t'on droit a la famine, pour les plus pauvres?
    Y a du "bien" ou du "mal" là dedans?
    Il n'est pas admissible de faire dévier en permanence toutes les discussions sur le climat vers ton obsession.
    Dernière modification par yves25 ; 03/07/2012 à 12h49.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #35
    GillesH38a

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il me semble bien que même cette extrapolation liénaire est douteuse.
    D'où sors tu ces chiffres stp? Sur quelles années détermines tu cette tendance de 0,15C par décade?
    Il y a précisément un point là dessus sur skeptical science
    Ca permet de voir aisément que cette estimation est déjà minimaliste.
    j'ai pris les chiffres bruts, qui donnent à peu près cette valeur. Sur Skeptical Science, ils commencent à corriger de El Niño/ La Niña mais ça me semble devenir plus douteux - si la Niña a augmenté ces dernières années, c'est aussi parce que les épisodes El Niño étaient relativement plus nombreux dans les années 80-90 (http://www.esrl.noaa.gov/psd/enso/mei/) , donc pourquoi ça ne contribuerait pas aussi positivement à la pente ? et corriger sur des temps plus petits que la période (il semble y avoir une modulation grossière à l'échelle de 60 ans), ça me parait un peu dangereux.

  7. #36
    GillesH38a

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Oui, oui , t'as pas dit mais tu as dit ça
    "mes "prévisions", c'est de l'extrapolation linéaire."
    il faut donc étudier dans le détail tes déclarations pour voir que tu dis une chose et ensuite le contraire sous couvert de précuations. Dont acte, il faut faire l'éxégèse de tes propos mais si tu passais autant de temps à lre ce que les autres écrivent que tu leur demandes de te consacrer tu ne dirais certes pas ceci
    je pense que c'était parfaitement clair, je répondais à Eric qui me disait :
    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Par contre pour ce qui est de tes prévisions elle me semble fantaisites, moins d'un degré d'ici 2060 c'est l'hypothèse basse probablement en cas d'action concrète,...
    et je répondais
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mes "prévisions", c'est de l'extrapolation linéaire. Ce n'est pas une prévision certaine, c'est une ligne de base par rapport à laquelle placer les scénarios. Si tu veux bien plus que 1°C en 2060, alors il faut une accélération assez sensible.
    je citais "prévisions" parce que c'est Eric qui le disait, en précisant bien ce que j'entendais par là : une ligne de base qui , si elle doit etre largement dépassée, nécessite un gros coup d'accélérateur. Sans ce gros coup, on en restera assez proche. Je ne vois pas ce qu'il y a de tordu ni d'ambigu, il me semble que je l'ai dit clairement dès le début.


    les notions de bien et de mal n'ont rien à voir.

    Le titre de la discussion est "le point sur le réchauffement" oui ou non?

    et la question d'Eric Dupont est celle ci


    Y a du "bien" ou du "mal" là dedans?
    Il n'est pas admissible de faire dévier en permanence toutes les discussions sur le climat vers ton obsession.
    comment ça MON obsession? c'est pas moi qui décris un monde cataclysmique où les océans noieraient tout, où il n'y aurait plus à manger, etc, etc,... relis plutot ce que dit Eric ! j'avais plutot l'impression de remettre les pendules à une heure raisonnable.

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  9. #37
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Ben voyons!
    Apparemment tu te sens investi de ce röle en effet.
    Ce qui fait sans doute que chaque discussion sur le climat dévie systématiquement vers des généralités sans grand intérêt scientifique.
    C'est bien toi qui parle de bien et de mal, de meilleur et de pire, j'ai cherché en vain ces mots dans les messages d'Eric Dupont.
    C'est toi qui fais dévier la discussion vers la question de savoir si on vivra mieux ou plus mal.
    Pour qui prône la rigueur , c'est ...comment dire? un peu limite.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #38
    GillesH38a

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est bien toi qui parle de bien et de mal, de meilleur et de pire, j'ai cherché en vain ces mots dans les messages d'Eric Dupont..
    ah bon ben je t'aide alors ...

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    a partir dela donc etes vius d'accord pour envisager le pires des scenario , cest a dire une augmentation continue des emissions de co2. pour moi c'est ce qui me semble le plus probable. ...finalement la question est un peu d 'ordre ethique, doit 'on envisager d'avoir a s'adapter où va t'on aller au contraire vers plus d'egalité avec la prise d'une decision collective pour regler la temperature de la planete au niveau souhaité. vas t'on subir notre avenir ou le creer?
    à partir du moment où on commence à parler du "pire" et de question "éthique", il me semble opportun de s'interroger un peu sur les critères selon lesquels on juge de la situation - et encore une fois je ne vois pas bien pourquoi on ne les jugerait qu'à l'aune de la concentration en CO2 et de la température.

  11. #39
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ah bon ben je t'aide alors ...
    à partir du moment où on commence à parler du "pire" et de question "éthique", il me semble opportun de s'interroger un peu sur les critères selon lesquels on juge de la situation - et encore une fois je ne vois pas bien pourquoi on ne les jugerait qu'à l'aune de la concentration en CO2 et de la température.
    Merci.
    réponse: parce que ici les discussions sont censées être des discussions scientifiques.

    Rappel: on a été obligés d'instaurer un moratoire sur les discussions sur le climat,précisément parce qu'elle ne restaient pas dans le cadre de discussions purement scientifiques et dérivaient systématiquement vers ce genre de généralités qui entraînaient toujours des polémiques stériles.
    On reste dans le cadre scientifique, la question est donc celle de l'amplitude du réchauffement et ses conséquences directes d'autant que c'est la question posée initialement.
    Si toutes les discussions sur le climat continuent à être ainsi perverties, on devra à nouveau les proscrire
    Dernière modification par yves25 ; 04/07/2012 à 14h45. Motif: typo
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #40
    Eric DUPONT

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Yves 25"3 Les 10° de réchauffement dont tu parles, aucune prévision ne donne ça à l'horizon de 2100 (si ce n'est en poussant les rétroactions de façon franchement extrême et peu probable , par exemple en imaginant que les méthanes des clathrates se mettent à dégazer en masse)

    4 EN 2060, moi je serai mort mais toi peut être pas. Avec l'hypothèse d'une consommation poursuivant sur sa lancée, le réchauffement serait d'environ 2° à environ 10% près. On parle de la température moyenne pas de celle de l'Arctique ou de la France. La marge d'erreur c'est ce qui correspond aux différentes réponses des modèles (déviation standard des moyennes annuelles). C'est ce qui semble le plus probable à cette échéance. Dans le système climatique, il y des risques réels d'emballement ou de discontinuités mais disons qu'avec un réchauffement de l'ordre de 2° C , ces risques sont très faibles. On mle sait parce que la Terre a connu un climat semblable (+2°) et qu'apparemment, il n'y a pas eu d'emballement.

    Par contre, on parle bien de 2060 pas de 2100 ou d'après."





    Si je comprends bien.

    Tant que les émissions reste modéré , on peu prevoir avec une certaine précision la temperature de l'air en 2060. Par exemple on passerai de 15 a 17 degré.

    Mais on se demande quel quantité de CO2 on ete émise jusque présent et a quel quantité annuel cela correspondrait d'ici 2060 et quel serait la quantité total d'énergie fossile consommé sur une quantité possible d'energie fossile possible exploitable.

    Ensuite on se demande concernant l'inertie des océans dont la temperature moyenne est d'environ 3 degré. J'ai calculé que la chaleur massique de l'atmosphere est sensiblement égale a la chaleur massique des océans hors glaces, si les ove as augmente également de 2 degré pour passer donc de 3 degre a 5 degré, ou si il y a une inertie. C'est a dire que arrivée en 2060 on stoppe toute émissions de CO2 l'atmosphere continue de se réchauffé vue que la températures des océans n'aurait pas atteint encore les 5 degré et que donc une certaine quantité de CO2 en 2060 correspondrait plutôt a un réchauffement de 3 degré qui ne serait atteint que quelques annés plus tard , le temps que les océans se réchauffent

    Ensuite je pense que si je suis en vie en 2060 je serais concerné par le climat en 2100 et meme 2120
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  13. #41
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Si je comprends bien.

    Tant que les émissions reste modéré , on peu prevoir avec une certaine précision la temperature de l'air en 2060. Par exemple on passerai de 15 a 17 degré.
    Déjà là, il y a un certain nombre d'hypothèses physiques concernant les rétroactions. Ces hypothèses semblent assez bien validées par les observations et en tout cas pas démenties mais quand on quantifie ces rétroactions, on introduit une incertitude non négligeable: c'est cela qui explique que les 10% environ d'incertitude que je donnais plus haut. Cette estimation tient compte de l'inertie des océans.



    Mais on se demande quel quantité de CO2 on ete émise jusque présent
    Non, ça, on sait.

    et a quel quantité annuel cela correspondrait d'ici 2060
    tu as toi même supposé que la consommation des fossiles continuait comme maintenant. Je me suis placé dans cette hypothèse.

    et quel serait la quantité total d'énergie fossile consommé sur une quantité possible d'energie fossile possible exploitable.
    Tu as dit qu'à ton avis, tout serait consommé. La question est donc celle des réserves fossiles disponibles. celles qu'on connaît et celles qu'on ne connaît pas encore, conventionnelles ou non.
    Honnêtement, je doute que m^me avec le charbon il y ait de quoi continuer jusqu'à la fin du siècle mais je n'y connais rien et je ne m'aventure pas là dessus.

    Ensuite on se demande concernant l'inertie des océans dont la temperature moyenne est d'environ 3 degré. J'ai calculé que la chaleur massique de l'atmosphere est sensiblement égale a la chaleur massique des océans hors glaces, si les ove as augmente également de 2 degré pour passer donc de 3 degre a 5 degré, ou si il y a une inertie. C'est a dire que arrivée en 2060 on stoppe toute émissions de CO2 l'atmosphere continue de se réchauffé vue que la températures des océans n'aurait pas atteint encore les 5 degré et que donc une certaine quantité de CO2 en 2060 correspondrait plutôt a un réchauffement de 3 degré qui ne serait atteint que quelques annés plus tard , le temps que les océans se réchauffent
    Je ne suis pas sûr de bien te comprendre, d'autant que les masses des océans et de l'atmosphère sont très différentes: 1, 35 10^21 pour les océans et 5,3 10^18 pour l'atmosphère.
    Par contre, tu as raison concernant l'inertie des océans sauf que c'est bien plus important que ce tu as l'air de dire.
    En fait, même si on cessait dès maintenant d'émettre du CO2, le réchauffement continuerait (environ0,4 à 0,5 degrés à la fin du siècle)
    Dernière modification par yves25 ; 04/07/2012 à 21h59.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #42
    BioBen

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Bonjour,

    c'est cela qui explique que les 10% environ d'incertitude que je donnais plus haut.
    Comment obtiens tu ces 10% ?

    Merci.

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  16. #43
    Eric DUPONT

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Donc la masse thermique des océans est 1000 fois plus importante que celle de l'air. Autrement dit en 2060 si l'atmosphère ce sera réchauffé de 2 degré pour passer de 15 a 17 , la temperature des océans , elle aura peu bouger en profondeur. Ce qui explique que si en 2060 ,on cesse toute émissions de CO2. L'atmosphère continuerait de se réchauffer pendant des dizaines d'annes.

    On peu donc dire que une certaine quantité de CO2 dans l'atmosphère correspond a une certaine temperature de l'atmosphère mais que cette temperature n'est atteinte que des années plus tard. Et que malheureusement une fois le CO2 émis il est presque impossible de le séquestré dans les mêmes proportions. Donc 2 degré ça fais presque pas mal mais le mal vient un peu plus tard.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  17. #44
    barda

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    slt,

    tape "manicore" sur gogol, et cherche sur le site; tout y est, les diverses hypothèses du giec, des synthèses claires, plus diverses réflexions prospectives... on ne réinvente pas l'eau chaude à chaque coin de page, fût-elle internet...

  18. #45
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Bonjour,



    Comment obtiens tu ces 10% ?

    Merci.
    Voir post 28 et la citation dans le post 40
    Dernière modification par Philou67 ; 05/07/2012 à 10h39. Motif: Ajout des liens
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #46
    BioBen

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Bonjour Yves,

    j'avais bien vu les post 28 et la citation du post 40.

    Justement, je ne comprends pas comment tu obtiens cette valeur de 10% d'incertitude, ni dans tes messages ni dans la source que tu indiques (AR4, peut-être ai-je mal cherché). La transient climate response (TCR) est donnée entre 1°C et 3°C par doublement de CO2, donc ça fait déja 50% d'incertitude rien que sur ça

    Tu peux être un peu plus précis sur la page ou sur le détail du calcul pour arriver à ce résultat ?

    .
    Dernière modification par BioBen ; 05/07/2012 à 13h02.

  20. #47
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Figure 10.4: légende
    Figure 10.4. Multi-model means of surface warming (relative to 1980–1999) for the scenarios
    A2, A1B and B1, shown as continuations of the 20th-century simulation. Values beyond 2100 are
    for the stabilisation scenarios (see Section 10.7). Linear trends from the corresponding control
    runs have been removed from these time series. Lines show the multi-model means, shading
    denotes the ±1 standard deviation range of individual model annual means.
    Discontinuities
    between different periods have no physical meaning and are caused by the fact that the number
    of models that have run a given scenario is different for each period and scenario, as indicated
    by the coloured numbers given for each period and scenario at the bottom of the panel. For the
    same reason, uncertainty across scenarios should not be interpreted from this figure (see Section
    10.5.4.6 for uncertainty estimates).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #48
    BioBen

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Bah oui mais je ne comprends toujours pas le 10% ....

    Sur le graphique que tu indiques (ici), avec l'incertitude du modèle et l'incertitude sur le scénario d'émission on est déjà entre 1°C et 2.1°C en 2060... Tu parlais peut-être de température par rapport au préindustriel, dans ce cas on serait à 1.7°C / 2.8°C ce qui reste loin des 10%.

    Ce graphique n'intégre d'ailleurs pas toutes les sources d'incertidues, donc il n'est pas correct de l'utiliser pour une estimation un peu rigoureuse.

    L'incertitude sur la valeur de la température moyenne d'une année donnée est au minimum de l'ordre de 50% (hors fluctuations annuelles bien évidemment).

    De plus, faire varier les sensibilités ou les niveaus d'émission, c'est un test de sensibilité et pas un test de propagation des incertitudes, donc on tomberait au mieux si c'était fait proprement sur un minorant de l'incertitude réelle.
    Dernière modification par BioBen ; 05/07/2012 à 16h26.

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  23. #49
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Bah oui mais voilà, tu n'as pas bien lu ou trop vite comme trop souvent
    j'ai dit ceci
    4 EN 2060, moi je serai mort mais toi peut être pas. Avec l'hypothèse d'une consommation poursuivant sur sa lancée, le réchauffement serait d'environ 2° à environ 10% près. On parle de la température moyenne pas de celle de l'Arctique ou de la France. La marge d'erreur c'est ce qui correspond aux différentes réponses des modèles (déviation standard des moyennes annuelles). C'est ce qui semble le plus probable à cette échéance. Dans le système climatique, il y des risques réels d'emballement ou de discontinuités mais disons qu'avec un réchauffement de l'ordre de 2° C , ces risques sont très faibles. On mle sait parce que la Terre a connu un climat semblable (+2°) et qu'apparemment, il n'y a pas eu d'emballement.
    Il n'y a donc pas d'incertitude sur les scénarios puisque Eric Dupont s'est placé dans cette hypothèse de business as usual.
    Il est donc probable que les émissions de CO2 vont continuer de progresser comme c'est le cas chaque annes.
    , post 11
    Il ne reste donc qu'à prendre la courbe en rouge (scenario A2) et à lire les intersections de la partie grisée en 2060.
    C'est d'ailleurs plutôt un minimum puisque le rythme actuel de la consommation est supérieur à tous les scénarios.
    Que cela puisse durer jusqu'en 2060 ou pas est une autre question.
    Dernière modification par yves25 ; 05/07/2012 à 17h26.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #50
    BioBen

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Bah oui mais voilà, tu n'as pas bien lu ou trop vite comme trop souvent
    Tu n'as également pas bien lu mon message :

    "Ce graphique n'intégre d'ailleurs pas toutes les sources d'incertiudes, donc il n'est pas correct de l'utiliser pour une estimation un peu rigoureuse. "

    Un exemple, si tu lis un peu plus le chapitre :
    Based on these results, the future increase in global mean temperature is likely to fall within –40 to +60% of the multi-model AOGCM mean warming simulated for each scenario. This range results from an expert judgement of the multiple lines of evidence presented in Figure 10.29, and assumes that the models approximately capture the range of uncertainties in the carbon cycle.

    C'est pour 2100, mais le problème est le même à 2060, et en plus ça n'est à nouveau pas un calcul complet de propagation d'incertitudes (combinant l'incertitude sur tous les paramètres).


    D'ailleurs :

    http://www.ipcc.ch/publications_and_...ure-10-26.html
    The lighter shaded areas depict the change in this uncertainty range, if carbon cycle feedbacks are assumed to be lower or higher than in the medium setting.

    C'est donc bien uniquement un test de sensibilité, et pas une propagation d'incertitudes.
    Dernière modification par BioBen ; 05/07/2012 à 17h50.

  25. #51
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    J'ai bien précisé cela dans mon message.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #52
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Je précise bien que je ne sois aucunement dupe de ce petit jeu et qu'il ne va plus durer très longtemps.
    J'ai précisé dans mon message que
    La marge d'erreur c'est ce qui correspond aux différentes réponses des modèles (déviation standard des moyennes annuelles).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #53
    BioBen

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    J'ai bien précisé cela dans mon message.
    C'est bien cela que je commente.

    Je précise bien que je ne sois aucunement dupe de ce petit jeu et qu'il ne va plus durer très longtemps.
    Et bah, on ne peut jamais avoir une discussion sans menace explicite ou implicite de fermeture ou de modération, c'est fou ça ...
    Dernière modification par BioBen ; 05/07/2012 à 19h23.

  28. #54
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Le petit jeu ridicule est celui qui consiste à faire mine de poser des questions pour finalement en venir à dire ce que je précisais dans mon message.
    Pour un lecteur qui ne se serait pas encore enfui, je précise que l'estimation des incertitudes dans ce genre de prévision ne peut évidemment pas résulter d'un calcul d'erreurs standard. On ne mesure pas une résistance au moyen d'un pont de Wheatstone, et on ne se "contente" pas non plus de mesurer un phénomène.
    Je précise aussi que dans le rapport de l'AR4, cela fait l'objet d'une vingtaine de pages du chapitre 10 (paragraphe 10.5), ce n'est donc pas une question ignorée .

    Enfin, ce petit jeu que je ne veux plus jouer , c'est en tant que participant, je ne vois aucune utilité à répondre à des questions qui n'en sont pas.
    Dernière modification par yves25 ; 05/07/2012 à 22h25.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. Publicité
  30. #55
    BioBen

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    ### Commentaire sur la modération à faire en privé.

    Merci pour tes précisions sur le calcul d'incertitude alors, je pensais en effet qu'il était utile de préciser ce 10% en le mettant en perspective, ce qui est maintenant fait.
    Dernière modification par Philou67 ; 06/07/2012 à 08h46.

  31. #56
    GillesH38a

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Il y a deux problèmes distincts dans la discussion

    * la valeur donnée à l'estimation des résultats d'un ensemble de modèles (valeur moyenne et écart -type), c'est à dire : peut-on assimiler un ensemble de modèles à une estimation fiable de la réalité, et baser son jugement de probabilité subjective sur l'intervalle donné par les modèles ?

    à mon avis, non, justement parce que cela ne tient pas compte du facteur d'incertitude associé à la validation des modèles. Evidemment en faisant "n'importe quel" modèle, on ne s'attend pas du tout à ce qu'ils reproduisent la valeur moyenne de la réalité. Une moyenne de prédictions astrologiques par exemple n'a aucune raison de redonner une estimation correcte de l'avenir (ceci dit elle PEUT très bien le faire, par exemple les astrologues peuvent tenir compte intuitivement d'une connaissance empirique de la fréquence des catastrophes dans le monde, et finalement faire des prédictions statistiquement "pas trop fausses"). Mais en tout cas ce n'est pas une loi générale qu'un ensemble statistique de modèles soit fiable : j'ai donné des exemples en astrophysique où AUCUN modèle n'approchait de près la réalité, par exemple aucun modèle ne permet de retrouver qu'une supernova explose ou que le cycle solaire dure 11 ans . La moyenne des modèles sur la puissance de l'explosion ou la durée du cycle solaire est très en dehors de la réalité (ou la réalité est très en dehors des barres d'erreurs). Donc on ne peut pas utiliser des prédictions de modèles si on n'a pas une justification précise de leur validation - la discussion doit donc aussi se faire sur la manière dont ces modèles sont validés.

    Une seconde remarque, c'est que les scénarios qui "continuent sur leur lancée" n'ont par définition aucun problème énergétique jusqu'en 2060. Il est donc logiquement incompatible de croire simultanément à ces 3 prédicats :
    * la validité des modèles
    * un réchauffement de 2°C par rapport à maintenant en 2060
    * une pénurie énergétique avant 2060

    quel que soit votre choix, il faut abandonner au moins une des trois croyances (c'est très clair que le GIEC par exemple ne considère pas la 3e possibilité). A chacun de faire ses choix sur laquelle de ces 3 prédictions est la plus improbable, personnellement, je ne mettrai pas la troisième , et donc il faut abandonner une des deux premières.

  32. #57
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il y a deux problèmes distincts dans la discussion

    * la valeur donnée à l'estimation des résultats d'un ensemble de modèles (valeur moyenne et écart -type), c'est à dire : peut-on assimiler un ensemble de modèles à une estimation fiable de la réalité, et baser son jugement de probabilité subjective sur l'intervalle donné par les modèles ?

    à mon avis, non, justement parce que cela ne tient pas compte du facteur d'incertitude associé à la validation des modèles. Evidemment en faisant "n'importe quel" modèle, on ne s'attend pas du tout à ce qu'ils reproduisent la valeur moyenne de la réalité. Une moyenne de prédictions astrologiques par exemple n'a aucune raison de redonner une estimation correcte de l'avenir (ceci dit elle PEUT très bien le faire, par exemple les astrologues peuvent tenir compte intuitivement d'une connaissance empirique de la fréquence des catastrophes dans le monde, et finalement faire des prédictions statistiquement "pas trop fausses"). Mais en tout cas ce n'est pas une loi générale qu'un ensemble statistique de modèles soit fiable : j'ai donné des exemples en astrophysique où AUCUN modèle n'approchait de près la réalité, par exemple aucun modèle ne permet de retrouver qu'une supernova explose ou que le cycle solaire dure 11 ans . La moyenne des modèles sur la puissance de l'explosion ou la durée du cycle solaire est très en dehors de la réalité (ou la réalité est très en dehors des barres d'erreurs). Donc on ne peut pas utiliser des prédictions de modèles si on n'a pas une justification précise de leur validation - la discussion doit donc aussi se faire sur la manière dont ces modèles sont validés.
    On ne va pas tout mélanger. On y viendra mais sur une base solide.
    Une seconde remarque, c'est que les scénarios qui "continuent sur leur lancée" n'ont par définition aucun problème énergétique jusqu'en 2060. Il est donc logiquement incompatible de croire simultanément à ces 3 prédicats :
    * la validité des modèles
    * un réchauffement de 2°C par rapport à maintenant en 2060
    * une pénurie énergétique avant 2060

    quel que soit votre choix, il faut abandonner au moins une des trois croyances (c'est très clair que le GIEC par exemple ne considère pas la 3e possibilité). A chacun de faire ses choix sur laquelle de ces 3 prédictions est la plus improbable, personnellement, je ne mettrai pas la troisième , et donc il faut abandonner une des deux premières.
    J'ai fini par comprendre que tu voulais dire que la pénurie énergétique avant 2060 te semblait probable (pourquoi pas?) mais je ne comprends toujours pas pourquoi l'une ou l'autre des deux autres prévisions devrait être fausse si la troisième ne l'est pas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #58
    GillesH38a

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'ai fini par comprendre que tu voulais dire que la pénurie énergétique avant 2060 te semblait probable (pourquoi pas?) mais je ne comprends toujours pas pourquoi l'une ou l'autre des deux autres prévisions devrait être fausse si la troisième ne l'est pas.
    Parce que dans les scénarios qui prévoient 2°C, il n'y a pas de pénurie énergétique, après c'est juste la contraposée.

  34. #59
    yves25

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    tu dis
    . A chacun de faire ses choix sur laquelle de ces 3 prédictions est la plus improbable, personnellement, je ne mettrai pas la troisième , et donc il faut abandonner une des deux premières.
    je suis bouché peut être mais je peux parfaitement admettre (je me suis peut être mal exprimé)
    1 qu'il n'y aura pas de pénurie d'ici 2060
    2 que les modèles sont valides
    3 que le réchauffement sera de l'ordre de 2°C en 2060 (plutôt par rapport aux années 90 je crois mais c'est un détail à ce stade)
    je n'ai pas considéré ta troisième proposition (la pénurie) comme probable (comme toi?, je ne sais plus finalement)
    relis toi stp
    Dernière modification par yves25 ; 06/07/2012 à 19h36.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #60
    GillesH38a

    Re : Le point sur le réchauffement en 2012

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    tu dis


    je suis bouché peut être mais je peux parfaitement admettre (je me suis peut être mal exprimé)
    1 qu'il n'y aura pas de pénurie d'ici 2060
    2 que les modèles sont valides
    3 que le réchauffement sera de l'ordre de 2°C en 2060 (plutôt par rapport aux années 90 je crois mais c'est un détail à ce stade)
    je n'ai pas considéré ta troisième proposition (la pénurie) comme probable (comme toi?, je ne sais plus finalement)
    relis toi stp
    non pas comme moi : là ce que tu dis c'est grosso modo la position du GIEC (sans pénurie). Je disais moi que la pénurie n'etait pas la plus improbable, donc si je garde la 3e proposition (donc si il y a une pénurie bien avant 2060), alors il faut abandonner - au moins - une des deux autres.
    Autrement dit croire à un RC de 2°C en 2060 suppose implicitement qu'il n'y aura pas de pénurie énergétique avant cette date.

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