pour être très précis , croire à un RC de 2°C suppose qu'il n'y aura pas de pénurie énergétique, OU que les modèles sont faux (dans le sens d'ailleurs d'une sous-estimation de la sensibilité, si il y a une pénurie énergétique ET quand même un RC de 2°C en 2060). Désolé de ne pas avoir été clair, je voulais dire que sur les 3 propositions il fallait nécessairement en abandonner au moins une des 3 (par exemple dans la solution d'Yves c'est la 3e qui est abandonnée).Envoyé par gillesh38
Merci, cette fois c'est clair.
avoue queet3 pénurie d'ici 2060ça prête à confusion!personnellement, moi je ne mettrais pas la troisième
Pour ce qui est des scenarios, c'est un autre pb, on a d'ailleurs eu une discussion là dessus souviens toi
Il ne me semble pas utile de remettre ça mais si les réserves sont de l'ordre de 1000 Gt de C et des émissions de l'ordre de 10 Gt , il semblerait qu'il y ait une certaine marge en 2060 même avec un accroissement de l'ordre de 2 % annuellement, on ne mangerait que qq chose comme 900 Gt, j'imagine la crise économique certes mais ça ne semble pas impossible.
Sinon, précise ce qui pêche là dedans.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
pourquoi y aurait-il une crise économique si la consommation continue à croître de 2% par an ? si l'économie peut absorber la hausse des prix nécessaire pour en produire de plus en plus (puisqu'on va forcément avoir besoin d'aller en chercher de plus en plus cher ), c'est par définition qu'il n'y a pas de pénurie. Si il y a crise, ça se manifeste justement par une baisse de la consommation.
Ce qui pêche à mon avis dans le raisonnement, c'est l'idée qu'on peut continuer à croitre la consommation tant qu'il en reste, ce qui veut dire une consommation en triangle (en "roche de Solutré") avec une chute brutale à la fin. Ce n'est pas vraiment ce qu'on observe, on s'attend plutot à une courbe en cloche, et dans ce cas le pic est plutot à la moitié qu'à la fin (c'est le modèle de Hubbert). Parce que "les réserves", ce n'est pas un concept très précis, en fait ça dépend du prix que tu y mets (les opposants au peak oil soulèvent cet argument, et ils ont raison sur ce point). Mais ça n'empêche pas un pic, parce que c'est l'équilibre offre-demande qui gère la production globale, et forcément, elles sont plus chères à la fin qu'au début, parce qu'on épuise en premier les ressources les plus faciles. Il n'y a donc pas de raison qu'à la fin on produise plus avec des ressources difficiles , qu'au début avec des ressources faciles.
Ceci dit on peut être d'un autre avis, mais dans ce cas ça veut dire qu'on n'aura pas de difficultés majeures à cause de la disponibilité en énergie. Si on continue la croissance, c'est par définition qu'il n'y a pas de gros problème de ce côté.
mes excuses pour la confusion, je reconnais queétait ambigu, je voulais dire que je ne la mettais pas comme la plus improbable, donc je la gardais, mais les doubles négations sont toujours source de confusion ...personnellement, moi je ne mettrais pas la troisième
exemple illustratif :
http://perspective.usherbrooke.ca/bi...OMM.KT.OE.html
de memoire, les reserves prouvés de petroles seraient de 50 ans, 80 ans pour le gaz et 150 ans pour le charbon. donc on peu penser qu'il reste a decouvrir beaucoup et aussi tant qu'il y aura des inegalites il y aura toujours quelqu'un pour aller les chercher.
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
Bjr à toi,
C'est juste une question de COUT d'utilisation ! Meme avec des "inégalités" (comme tu dis) les plus riches rechignent à dépenser plus...s'ils ont moins cher par ailleurs !
Aller le chercher est une chose..le VENDRE en est une autre !
Bon W E
il peu y avoir 2 fois plud de voiture qui consomme 2 fois moins un petrole 2 ou 3 fois plus cher.avec donc des emissions de co2 constente pendant une centaine d'annee.
il semble quune certaine quantité de co 2 corresponds a une certaine temperature mais que cette temperature . ce qui semble plus dure a determinné est le temp que cette temperature va mettre pour etre ateinte.
de plus une certaine emissions de co2 a partir des fossiles
peu etre a l'origine d'emissions de gaz a effet de serre ou au contraire a une absorbtion plus importante
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je n'aurais pas même dû évoquer ces questions de crises économiques.
Dans les discussions que l'on peut avoir sur ce sujet sur FS, la frontière est celle des limitations physiques des politiques, en tout cas quand on parle du réchauffement anthropique.
Tu ne me contredis pas sur ce point, tu me contredis (encore que ..) sur la probabilité de l'évolution économique et donc de la consommation de fossiles.
Ce point là, je ne le discute pas, il est beaucoup trop flou pour faire l'objet de discussions rigoureuses d'autant que tu me sembles systématiquement négliger d'autres risques.
C'est aussi ce que l'on demande au GIEC: envisager les conséquences de toutes les politiques économiques.
Ce qui est peut être contestable, dans cet esprit, c'est donc l'étendue des réserves physiques, mais pas le réalisme ou non des politiques économiques qui conduisent aux scenarios, c'est pas de son ressort.
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si c'est ce qu'on lui demande, alors je ne pense pas qu'il ait rempli cette demande, puisque tous les scénarios envisagés font invariablement l'hypothèse d'une croissance économique continue (avec une intensité énergétique variable). Il n'a donc étudié qu'un sous ensemble très restreint de possibilités.
il peu y avoir 2 fois plud de voiture qui consomme 2 fois moins un petrole 2 ou 3 fois plus cher.avec donc des emissions de co2 constente pendant une centaine d'annee.
il semble quune certaine quantité de co 2 corresponds a une certaine temperature mais que cette temperature . ce qui semble plus dure a determinné est le temp que cette temperature va mettre pour etre ateinte.
de plus une certaine emissions de co2 a partir des fossiles
peu etre a l'origine d'emissions de gaz a effet de serre ou au contraire a une absorbtion plus importante
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Oui mais ce qui nous interaisse est que continuer a émettre pendant 50 ans des émissions de CO2 autant qu'aujourd'hui est possible.
Donc si en 2060 on continue a émette autant de CO2 on atteint 2 degré de plus , mais ce n'est que temporaire , a cause de l'inertie , meme si on arrête les émissions, la temperature continue de s'élever plusieurs annees. Existe t'il une formule pour connaître la temperature. Final en fonction du taux de CO2 dans l'atmosphère?
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Remarque inutile et HS.
Pour info, les estimations de l'AR5 ne seront plus basées sur des scenarios mais sur des concentrations en f(t)( "concentration pathways"), la manière dont ces trajectoires seront atteintes importe peu. Les choses seront plus claires mais cela ne change pas grand chose en ce qui concerne les discussions acceptables dans un forum scientifique.
Eric Dupont pose le pb dans cette optique me semble t il: on continue à consommer au même rythme, qu'est ce qui se passe en 2060.?
C'est une question bien posée, elle peut obtenir une réponse claire.
C'est ce que j'ai essayé de faire sans glisser vers d'autres considérations.
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C'est beaucoup plus compliqué que ça mais on peut toujours tout ramener à une formule. C'est la validité de celle ci qui est discutable.
Pour ce qui est du climat, on peut utiliser la sensibilité climatique aux forçages (voir http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p2/)
il faut alors estimer le forçage résultant de l'augmentation de la concentration en CO2. Ce n'est pas le plus difficile, c'est aussi ce qui est le moins incertain mais c'est une approximation quand même assez grossière et valable seulement au voisinage des conditions présentes
C est la concentration en CO2 en 2060 (pour le cas présent) et C0, la concentration actuelle, ou celle du début de l'ère industrielle mais la différence de température y correspondra évidemment .
La sensibilité climatique s est de l'ordre de 0,75 K /(W/m2) (disons entre 0,5 et 1, plus probable autour de ces 0,75)
Ca te donnera une idée de ce qui est assez probable mais pas grand chose de plus.
Cela ne tient évidemment pas compte de tout ce qui pourrait se passer d'autre dans le système climatique , genre éruptions volcaniques etc..
Moi, ce que je te donne, c'est ce sur quoi s'accordent les spécialistes, ensuite tu trouveras plein de gens pour te dire que les spécialistes n'y connaissent rien mais ça, c'est à toi de voir.
Dernière modification par yves25 ; 07/07/2012 à 11h17.
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non je ne pense pas que si on émet autant en 2060 que maintenant, on atteint 2°C. Les scénarios correspondant à 2°C en 2060 émettent notablement plus à cette date que maintenant.
http://www.senat.fr/rap/r08-543/r08-5432.gif
il n'y a que le B1 qui ait une production de CO2 en 2060 comparable à l'actuelle, mais le RC pour le B1 est nettement moins que 2°C, d'après les spécialistes.
Encore une fois, il faut être rigoureux et ne pas tout mélanger.
La question est posée dans ces termesor, sur la décennie 2000 -2010, l'augmentation moyenne a été de plus de 3% (voir icipour envisager le pires des scenario , cest a dire une augmentation continue des emissions de co2. pour moi c'est ce qui me semble le plus probable.
Donc supposer que la consommation reste au niveau actuel, ce n'est pas répondre à la question posée mais glisser à nouveau vers une autre.
C'est pas comme ça qu'on peut être clairs.
Si Eric Dupont veut considérer une autre possibilité, il le peut.
Pour mon post précédent, j'ai oublié de préciser comment on peut estimer la concentration très grossièrement:
Il y a actuellement environ 800 Gt de C dans l'atmosphère et 400 ppm
les émissions sont de 10 Gt en 2010 dont la moitié (un peu moins) reste dans l'atmosphère, disons 4 GT, soit 2 ppm de plus tous les ans
le rythme d'augmentation est de 3% par an et là dessus tu peux jouer comme tu veux
Dernière modification par yves25 ; 07/07/2012 à 11h43.
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On peut effectivement écrire une formule approchée qui te donne une relation assez "simple" entre niveau de CO2 et variation de température. Le problème réside ensuite dans la connaissance des paramètres de ton équation.
La quantité de CO2 n'est pas un problème, ça on connait très bien.
La réaction de la température au CO2 "seul", ça aussi on connait bien.
Le problème c'est la réaction du système climatique à une augmentation de CO2, donc CO2 seul + rétroactions.
La sensibilité du système climatique à une augmentation de CO2 est ainsi mal contrainte observationnellement.
http://www.ipcc.ch/publications_and_...gure-9-20.html
(à noter que la courbe Forest06 n'est plus reproductible car les données semblent avoir été perdues par l'auteur).
Les modèles numériques sont plus "convergents" que les observations (ils indiquent plutôt 3°C/doublement de CO2), mais il n'est actuellement pas possible de savoir s'ils convergent vers la valeur "réelle" (manque de recul pour tester leur pouvoir prédictif).
http://www.ipcc.ch/publications_and_...-figure-2.html
Cette incertitude, multipliée par l'incertitude sur la croissance des émissions, donne donc un spectre extrêmement large des possibles. Et plus le spectre des possibles est large, plus il inclut des extrêmes.
Sans oublier que l'on sait très mal reproduire la variabilité interne du système climatique, donc pour la question de "l'attribution" du réchauffement on a un problème pour savoir par rapport à quel scénario "sans être humain" on compare les observations.
Dernière modification par BioBen ; 07/07/2012 à 13h31.
Je suis très surpris de cette incapacité à comprendre les limites imposées à l'exercice.
Sur FS, les discussions sur le climat qui débordent du cadre scientifique ne seront pas tolérées. C'est clair?
je précise donc puisque certains ne comprennent pas que ça signifie que la validité ou le réalisme de tel ou tel scenario ne nous concerne que dans la limite des réserves physiques prouvées ou estimées. Le reste est hors des limites de l'épure.
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J'ai précisé que la sensibilité climatique était probablement comprise entre 0,5 et 1 K/(W/m2) avec 0,75 comme valeur sans doute la plus probable. (soit de 1,8 à 3,8 K pour un doublement du CO2 avec 2,8 K pour valeur la plus probable). A ce stade; il n'est pas question d'une réponse précise mais d'une estimation.
Si l'on regarde plus en détails cette question de sensibilité , il y a plus récent (Knutti et Hegerl, Nature Geoscience, 2008) La sensibilié y est définie pour un doublement du CO2.
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Le graphique que tu indiques est à peu près le même que celui du GIEC, en un peu plus complet.
Qui a quelle signification statistique ?la sensibilité climatique était probablement comprise entre 0,5 et 1 K/(W/m2)
Bah disons que ça dépend ce que tu prends comme échantillon...soit de 1,8 à 3,8 K pour un doublement du CO2 avec 2,8 K pour valeur la plus probable
Ce que l'on voit par exemple dans le graphique que tu indiques, c'est que pour "instrumental period" (en rouge en haut), toutes les études indiquent une distribution qui pique bien avant 3°C/doublement, entre 1.2 et 2.5. La seule qui pique à 3°C, ça n'est pas indiqué dans ton lien mais j'imagine que c'est Forest06 (comme dans le graphique du GIEC que j'indiquais) ?
Après on a ce problème qui est que les incertitudes portent principalement sur les rétroactions f, et que la sensibilité totale dépend grosso modo de 1/(1-f) donc mécaniquement aucune des distributions n'est bien contrainte aux grandes valeurs, ce qui déporte la "valeur moyenne" de la distribution vers la droite du pic.
Les modèles climatiques (bleu) piquent un peu au dessus du 3°C par doublement, mais à nouveau leur pouvoir prédictif n'a jamais été testé sur la période (100ans) sur laquelle on les fait tourner.
A ma connaissance personne ne dispose de réponse "précise" (au sens ou elle permet d'avoir une idée un peu précise de l'évolution de la température). Le mieux qu'on a c'est ce que tu indiques, avec au minimum un bon gros facteur 2 alors que l'intervalle de confiance est donné à 66%. Et encore, c'est si une "sensibilité climatique" aussi linéaire que celle dont on parle existe vraiment....A ce stade; il n'est pas question d'une réponse précise mais d'une estimation.
Dernière modification par BioBen ; 07/07/2012 à 17h09.
* facteur 2 entre les bornes de l'intervalle (1.8-3.8), moi j'aurai même tendance à dire un facteur 3 (1.5-4.5) à partir du graphique du GIEC mais bon on est plus à ça près.un bon gros facteur 2
en fait je pense que tu sous-estimes beaucoup les problèmes. Si tu fais le compte des études sur les conséquences du RC, tu en as bien plus que ça, et toutes scientifiquement prouvées, bien sûr.
justement, ça me semble un problème, vu qu'on compare des "sensibilités" à des périodes très différentes, or nul ne dit que cette quantité est constante. de plus j'identifie mal comment on évalue une sensibilité dans les périodes paléoclimatiques si les changements peuvent être dus à plusieurs facteurs, (voir par exemple la dernière déglaciation et l'influence du basculement de la circulation océanique, par le mécanisme de "seesaw" ) : si on agglomère les différentes causes de variation et qu'on les attribue toutes au CO2, il y a de fortes chance que la sensibilité soit finalement surestimée.
Ce n'est pas le cas.
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comment fait-on alors pour arriver à séparer les différentes causes de variation de la température entre elles ?
j'ai du mal a suivre.
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Probablement parce que plus personne ne répond clairement à tes questions...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ca ne m'étonne pas et c'est bien pour cela que nous voulons que les discussions soient strictement encadrées et ne partent pas dans tous les sens.
Je t'ai donné les infos que la communauté scientifique spécialisée considère comme les plus fiables.
Je t'ai aussi précisé les incertitudes correspondantes.
Il est clair également que si tu modifies les émissions de CO2, tu n'obtiendras pas le m^me réchauffement bien qu'à l'horizon de 2060 les différences ne soient pas encore considérables à cause de l'inertie des océans.
Je t'ai aussi mis en garde contre la tendance à noyer le poisson.
Maintenant à toi de voir et si tu as des questions précises n'hesite pas à les poser.
Mais stp, reste dans le cadre scientifique (pas de jugement de valeur, pas d'économie, pas de politique)
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je ne pense pas qu'eric était surtout intéressé par la détermination scientifique de la sensibilité climatique : sa question initiale portait sur l'évolution générale de la société il me semble. Ca parait donc difficile de lui répondre sans aborder aucun de problèmes que tu cites.
Je ne peux qu'encourager Eric à aller discuter sur d'autres forums où la discussion n'est pas si limitée, comme Oléocène : on peut y parler du climat, mais aussi de tout un tas de choses intéressantes
Sur la sensibilité, je n'ai pas bien compris comment tu pouvais être sur que la moyenne sur plusieurs périodes ne surestimait pas la sensibilité actuelle. Etant donné que les différentes estimations ont des barres d'erreurs grandes (et parfois incompatibles (!) ) , je ne vois pas quelle assertion fiable tu peux faire sur la moyenne.
ma premiere questiin serait la suivante. la terre represente un capteur solaire de 12500 km carre de diametre. l'atmosphere qui represente une certaine masse est a une temperature moyenne de 15 degré tandis que leau des oceans , mille fois plus lourd, est a une temperature moyenne de 3 degré. le co2 dans l'atmospere aurait la capacité de capté une certaine quantité d'energie du rayonnement solaire qui serait de 1 kwh par metres carre, quel serait donc cette quantité denergie en wattheure? quel serait la puissance maximum que les gaz a effets de serre seraient capable de retenir?
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