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Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050




  1. #91
    barda

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Une vague de froid en hiver, c'est une situation classique, bien connue d'ailleurs, qui procède d'une situation anticyclonique (anticyclone de Sibérie, pas celui des Açores !) concernant l'essentiel de l'Europe. Elle se caractérise par un froid vif, des vents très faibles et le plus souvent une augmentation importante de la pollution atmosphérique. Comme on est en hiver, le soleil est bas sur l'horizon, se lève tard et se couche tôt (et la nuit, comme certains l'ont peut-être remarqué, il ne brille plus), la production photovoltaique reste très faible, même à midi...

    Cela dure le plus souvent plusieurs jours (trois semaines lors de l'épisode de 84-85)... Et là évidemment, les scenarios de l'étude Ademe sont un peu mis à mal, puisque la production de base éolienne ne fournit plus que très peu, le photovoltaique, comme toujours en hiver, est à un niveau faible, et pendant quelques heures à peine, et le stockage court terme est très rapidement épuisé.

    Reste l'hydro-électricité (12 ou 13% des capacités), la biomasse (moins de 10%), le "marin" (1% environ) pour assurer une production de base totalement insuffisante; le scenario indique comme ressources le déstockage de long terme (gas to power), dont nous avons déjà vu le calcul erroné, l'effacement des conso modulables (ça , ça ne marche que sur quelques heures, et ça ne fait que reporter la consommation à un autre moment de la journée) et l'import; sur cet import, inutile de rêver, la situation météo qui concerne la France concerne aussi l'essentiel de l'Europe, avec les mêmes effets. Une petite phrase, anodine dans cette étude, parle de solliciter "l'énergie fossile" des pays voisins: "La majorité des imports exploite donc la flexibilité fossile des systèmes électriques des voisins. En valeur absolue, cette valeur est faible (35 TWh sur 422TWh consommés)." (page 80 du rapport)

    Bon, ben nous avons la réponse: lors des vagues de froid sans vent, on fait tourner les usines à charbon et lignites allemandes (enfin... s'il leur reste un peu de capacité à exporter), à hauteur de près de 10% de la consommation française annuelle... Ce n'est pas très glorieux...

    Je reviendrai sur ces calculs et sur ces hypothèses...

    -----


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  3. #92
    SK69202

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Den größten Anteil an der Stromerzeugung hat die Kohle

    In Deutschland wird noch immer der größte Teil der elektrischen Energie aus Kohle gewonnen. In Steinkohle- oder Braunkohlekraftwerken wird Kohle verbrannt, die dadurch entstehende Wärme lässt Wasser verdampfen, wodurch eine Turbine angetrieben wird. Über 40 Prozent des in Deutschland erzeugten Stroms kamen 2013 aus Kohlekraftwerken: 19,7 Prozent wurden aus Steinkohle und 25,8 Prozent aus Braukohle gewonnen.
    Pour 2014
    pourquoi continuer à désinformer sur le charbon en Allemagne alors que c'est faux ça aussi ...?
    Qui désinforme ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #93
    hlbnet

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    si tu lis réellement je vais prendre un seul exemple car on a deja argumenter sur tous tes paragraphes
    Mais, Regismu, avoues au moins que j'ai fait effort en reprenant un à un tes arguments et en expliquant les raisons qui me font dire qu'ils ne sont pas valables.
    J'accepte que tu trouves que mes raisons ne sont pas valables, mais au moins, dans l'éthique de la discussion, il faudrait que tu reprennes un par un mes arguments et que tu explique pour chacun pourquoi il n'est pas correct.
    Tu ne peux pas juste dire que tu as déjà argumenté car la balle est dans ton camp, car j'ai donné pour chacun de tes arguments une raison de ne pas accepter cet argument.
    Je comprendrais que tu n'aies pas le temps, ou que tu en aies marre, c'est compréhensible. Mais je n'accepte pas que tu dises que les arguments sont déjà présents, puisqu'ils ont été tous contrés un à un (mal, peut-être, mais alors, il faut expliquer ce qui ne va pas dans les contre-arguments).

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    pourquoi continuer à désinformer sur le charbon en Allemagne alors que c'est faux ça aussi ...?
    Je ne comprends pas. Qui désinforme ?

    Sur la page Wikipedia Électricité en Allemagne, il y a la description du mix électrique allemand au premier semestre 2014:
    Nucléaire (17,1%)
    Lignite (26,5%)
    Charbon (19,3%)
    Gaz naturel (6,3%)
    Photovoltaïque (7,0%)
    Éolien (10,1%)
    Biomasse (9,7%)
    Hydraulique (4,0%)

    Donc, en Allemagne, au premier semestre 2014, il y a 7,0+10,1+9,7+4,0 = 30,8 % de l'électricité qui est renouvelable. Il y a 26,5+19,3+6,3 = 52,1 % de l'électricité qui est basée sur les énergies fossiles, donc émetteur de CO2. Le reste, c'est du nucléaire.

    Regismu, si tu dis que ce n'est pas vrai, donnes les raisons. C'est quoi, ta logique ? Expliques s'il-te-plait. Cela fait plusieurs fois que tu dis qu'on désinforme. Je ne comprends pas. Vraiment.

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    et pourquoi argumenter sur le cote intermittent du solaire et de l’éolien si tu reprends bien ma phrase sur les ENr en general qui se completent tres bien ?
    Mais, c'est trop vague de dire que les ENr se complètent très bien. C'est surement vrai, mais ça ne réponds pas à la question posée. Tu ne peux pas rester dans le vague et après, dire que tu as donné les arguments. En plus, lorsqu'on lit le rapport ADEME, on se rend bien compte que ce n'est pas si simple. En particulier, le recours massif au "Power to Gas to Power" dans le rapport ADEME, montre bien qu'on n'est pas dans une simple utilisation des technologies déjà déployées.

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    et donc une fois de plus dans le cas extrême ou l'ensemble de toutes les Enr ne suffirait pas qu'est ce qui empecherait d'utiliser toutes les solutions qui sont deja existantes et construites pour pallier aux défaillances du Nuk comme ça se fait actuellement ?
    Mais, Regismu, j'ai déjà répondu à ça. Pourquoi tu ne tiens pas compte de ma réponse ? Je me suis décarcassé pour te répondre de manière honnête et tu répètes juste ce que tu as déjà dit.

    Allez, je te le redis, une nouvelle fois, car je suis un gars patient :

    Les 58 réacteurs Français ne s'arrêtent pas tous en même temps. En revanche, dans les périodes sans vent et de faible ensoleillement (ce qui arrive, notamment en hiver, voir message de barda plus haut), la production solaire et éolienne est très faible à l'échelle de la France (et même de l'Europe de l'ouest). Donc, les moyens mis en place actuellement pour pallier aux défaillance du nucléaire NE PEUVENT PAS SUFFIRE pour palier l'intermittence de l'éolien et du solaire, lorsque la production électrique du pays est basée principalement sur ces technologies. Ce n'est pas la même chose d'avoir des réserves permettant d'apporter un complément de quelques pour-cents à la production du pays en cas de manque, et d'avoir des réserves permettant de fournir la quasi-totalité de la consommation électrique du pays pendant une période défavorable.

    Si tu ne comprends pas ça, je ne sais pas comment je peux mieux expliquer. Tu peux répéter encore ton argument 10 fois, je te répéterai cette réponse 10 fois. Mais tu ne pourras pas juste dire que tu as donné des arguments. C'est trop facile.
    Dernière modification par hlbnet ; 15/04/2015 à 10h19.

  5. #94
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    donc on en revient à l'etude de l'Ademe qui parle bien du développement,t de toutes les ENR et du stockage et ensuite si ça ne suffit pas ... dans les cas extrêmes on fera donc comme on fait maintenant pour le Nuk

    voir barda et sa phobie des Allemands et son refus systématique de voir la réalité des vrais chiffres reprends les vrais chiffres que l'on t'a deja donne de sites fiables et officiels .. compare les avec avant avec le Nuk allemands .. et revient discuter pour avancer ..pas pour régresser constamment

    rappel une fois de plus les ENR ont deja comme résultat concret et facilement verifiable : le démarrage plus tardif voire même la fermeture des centrales thermiques. quand va ton au moins assimiler cette base pour ne plus delirer et polluer constamment tous les posts

    pour hlbnet je répète constamment les mêmes choses aux mêmes arguments dans tous les posts sur ce forum et tu dis me lire . reprends donc ta lecture et lis ausi les pots de Tileul qui confirme à chaque fois en détaillant ..

  6. #95
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    un extrait du lien de wikipedia cite à prendre avec précaution comme le reste des infos mais on peux le verifier sur d'autres sites officiels :

    Depuis 2012, E.ON a fermé ou mis sous cocon 10 500 MW de capacité et 1 500 MW supplémentaires doivent suivre en 2015. Au total, le régulateur allemand a reçu une cinquantaine de demandes de fermeture de centrales. Le suédois Vattenfall a lui aussi annoncé qu'il voulait vendre ses réacteurs à charbon allemands. RWE a estimé que 35 à 45 % de ses centrales conventionnelles perdaient de l'argent. E.ON a passé une dépréciation géante de 4,5 milliards d'euros, entraînant une perte nette de 3,16 milliards en 2014, et prévoit pour 2016 la scission de ses activités de production d'électricité conventionnelle pour se concentrer sur les énergies vertes, la gestion de réseaux et les solutions aux consommateurs ; confrontées à des prix de vente en gros en baisse, les centrales électriques traditionnelles à gaz ou charbon, qui vont quitter le giron du groupe, perdent de plus en plus d'argent3.

  7. #96
    Bluedeep

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    donc on en revient à l'etude de l'Ademe qui parle bien du développement,t de toutes les ENR et du stockage et ensuite si ça ne suffit pas ...
    voir barda et sa phobie des Allemands et son refus systématique de voir la réalité des vrais chiffres
    Ce que tout le monde peut constater ici c'est votre totale incapacité à répondre aux arguments pertinent de hlbnet et de barda et le fait que vous vous réfugiez comme toujours dans un discours consistant à répéter les mêmes mensonges sans apporter le moindre élément.

  8. #97
    hlbnet

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    pour hlbnet je répète constamment les mêmes choses aux mêmes arguments dans tous les posts sur ce forum et tu dis me lire . reprends donc ta lecture et lis ausi les pots de Tileul qui confirme à chaque fois en détaillant ..
    J'ai lu tous tes messages et j'y ai répondu point par point. Mais tu n'as répondu à aucune de mes réponses. La balle est dans ton camp.

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  10. #98
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Plutôt 70m^2 que 50, ce qui fait à l'échelle de la France, 50 000 km^2.

    Un détail quoi.
    Sans parler, une fois de plus, du stockage.
    XXXXXX

    3 kWc = environ 21 m² pour simplifier très très largement certains ici disent 1 kWc produit 1000 kWh/an donc

    6 kWc = environ 44 m² pour produire 6000 kWh/an

    9 kWc = environ 66 m² pour produire 9000 kWh/an

    en sachant que 3 kWC dans le sud c'est plus de 4500 kWh

    voir sur ce site les productions en réel sur le terrain http://www.bdpv.fr/carte_installation.php
    Dernière modification par Cendres ; 15/04/2015 à 13h31. Motif: dénigrement et attaques habituelles du participant

  11. #99
    Cendres

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    J'ai lu tous tes messages et j'y ai répondu point par point. Mais tu n'as répondu à aucune de mes réponses. La balle est dans ton camp.
    Je ne peux qu'appuyer les demandes de hlbnet...mais vu la non-réponse doublée d'attaques que j'ai archivée, il y a peu d'espoir. Merci quand même de faire des efforts d'argumentation, au lieu de dénigrements et renvois perpétuels vers des références à retrouver.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #100
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    J'ai lu tous tes messages et j'y ai répondu point par point. Mais tu n'as répondu à aucune de mes réponses. La balle est dans ton camp.
    je préfère que tu suives les liens et explications de Tilleul beaucoup plus explicites et detaillés que moi .. . tu as quand meme du voir que je préfère l'action et les faits et réalisations concrètes que le blabla inutile

    mais sinon si tu veux réellement je t'invite des à présent à chercher par toi même les vrais infos .. tu seras réellement surpris ..

  13. #101
    Bluedeep

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    je préfère que tu suives les liens et explications de Tilleul beaucoup plus explicites et detaillés que moi .. . tu as quand meme du voir que je préfère l'action et les faits et réalisations concrètes que le blabla inutile

    mais sinon si tu veux réellement je t'invite des à présent à chercher par toi même les vrais infos .. tu seras réellement surpris ..
    Bref, vous continuez votre discours sans fournir la moindre élément tangible. Ce n'est pas sur les postes de Tilleul que hlbnet a levé des objections c'est sur les vôtres.

    Tout le monde note donc que vous bottez en touche et êtes incapable de répondre à ses arguments.
    Dernière modification par Bluedeep ; 15/04/2015 à 13h39.

  14. #102
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Une vague de froid en hiver, c'est une situation classique, bien connue d'ailleurs, qui procède d'une situation anticyclonique (anticyclone de Sibérie, pas celui des Açores !) concernant l'essentiel de l'Europe. Elle se caractérise par un froid vif, des vents très faibles et le plus souvent une augmentation importante de la pollution atmosphérique. Comme on est en hiver, le soleil est bas sur l'horizon, se lève tard et se couche tôt (et la nuit, comme certains l'ont peut-être remarqué, il ne brille plus), la production photovoltaique reste très faible, même à midi...

    Cela dure le plus souvent plusieurs jours (trois semaines lors de l'épisode de 84-85)... Et là évidemment, les scenarios de l'étude Ademe sont un peu mis à mal, puisque la production de base éolienne ne fournit plus que très peu, le photovoltaique, comme toujours en hiver, est à un niveau faible, et pendant quelques heures à peine, et le stockage court terme est très rapidement épuisé.

    Reste l'hydro-électricité (12 ou 13% des capacités), la biomasse (moins de 10%), le "marin" (1% environ) pour assurer une production de base totalement insuffisante; le scenario indique comme ressources le déstockage de long terme (gas to power), dont nous avons déjà vu le calcul erroné, l'effacement des conso modulables (ça , ça ne marche que sur quelques heures, et ça ne fait que reporter la consommation à un autre moment de la journée)

    B.
    donc le probleme de 100% denergie renouvelable serait une vague de froid en hiver durant 3 semaines pendant laquelle la production photovoltaique et eolien serait tres faible alors qu'il faudrait se chauffer beaucoup plus , et s'eclairer.

    en fait les besoins en electricité serait different, admetons que le prix de l'electricité soit de 10 centimes hors vague de froid et passe a 30 centimes durant une vague de froid de 3 semaines ce qui permeterait de produire de l'electricité a un cout superieur avec le stockage par le gaz par exemple. il s'en suivrait les choses suivantes: ceux qui se chauffent avec des radiateur electriques sur une maison moyennement isolé utiliserait alors ponctuelement un chauffage au bois et uraient depuis longtemps ameliorer l'isolation de leur logement, et arreterait pour le cout leurs radiateurs electrique. ceux qui produisent de l'aluminium, du verre , du ciment, de l'acier, arreterait leurs productions pendant 3 semaines, le resultat est que la demande d'electricité serait alors tres faible, une partie serait assuré par la faible production photovoltaique et eolien, une autre partie par les step qui produisent 13 % sur toutes l'année, on ne demanderait alors au step de produire dans la mesure du possible que durant ces periodes. la biomasse egalement qui assure 10% sur l'année ne serait utilisé que durant ces periodes et par concequent l'appel au charbon ou au stockage d'energie par le gaz, serait finalement tres faible. en fait s'avait deja developper ces argumants sans que vous en teniez compte pour ressortir le scenario de l'ademe.
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 15/04/2015 à 15h06.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  15. #103
    Tilleul

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Hlbnet : l'étude du NREL que je t'ai fourni et qui explique tout fait 800 pages, donc ça m'étonnerait que tu l'es lu...

    Sinon l'argument est ici

    https://cleantechnica.com/2015/04/13...-us-says-nrel/


    Pour Barda :

    LOL!

    "Un anticyclone est une zone de haute pression atmosphérique souvent associée à un temps sec, sans nuage et donc ensoleillé. Il se caractérise par le mouvement descendant de masses d’air froid qui augmente la pression au sol et empêche la formation des nuages. Ces derniers se génèrent souvent à la suite de la montée en altitude d’une masse d’air chargée d’humidité.

    Son antagoniste est la dépression. À l’inverse de cette dernière, l’anticyclone tourne dans le sens horaire au niveau de l’hémisphère nord, et dans le sens inverse des aiguilles d’une montre en dessous de l’équateur."

    http://www.futura-sciences.com/magaz...icyclone-1024/
    Keep it in the Ground !

  16. #104
    hlbnet

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Hlbnet : l'étude du NREL que je t'ai fourni et qui explique tout fait 800 pages, donc ça m'étonnerait que tu l'es lu...

    Sinon l'argument est ici

    https://cleantechnica.com/2015/04/13...-us-says-nrel/
    Ma question concerne le rapport ADEME, qui envisage une électricité 100% renouvelable en France en 2050, compte tenu de la géographie Française et des "gisements" Français (vent, soleil, hydraulique, ...). Je ne pense pas qu'on puisse facilement transposer un rapport qui concerne les Etats-Unis vers la France. Ni les gisements solaires, ni les gisements éoliens, ni les gisements hydrauliques ne sont comparables.

    Mais, comme je suis de bonne volonté, j'ai tout de même regardé attentivement le lien que tu donnes : 80% Renewables By 2050 In US, Says NREL (pas le rapport de 800 pages !). En fait, le scénario envisagé pour les Etats-Unis est très différent de celui de l'ADEME. J'explique.

    D'abord, je note qu'il est écrit que "In the end, the study concluded that 80% renewables by 2050 could be achieved and would be robust against constraints in transmission, flexibility, and resources.". Ils sous entendent que, au delà de 80%, le scénario présenté n'est pas robuste vis-à-vis des contraintes de transmission, flexibilité et ressources. Attention, cela ne veut pas dire que c'est impossible d'atteindre 100%. Non, cela veut seulement dire que les hypothèses prises dans le scénario américain (différentes de celles du rapport ADEME, évidemment, car ce n'est pas le même pays) ne permettent pas de dépasser 80% avec une bonne "robustesse".

    Regardons plus en détail les histogrammes présentés sur le site que tu as indiqué : 80% Renewables By 2050 In US, Says NREL

    Dans le cas "baseline" (barre la plus à gauche), on voit que la puissance installée qui est indépendante du vent et du soleil est d'environ 850 GW (pour un total de 1000 GW environ). Dans le cas 80% renouvelable, la puissance installée qui est indépendante du vent et du soleil descend à 700 GW (environ, à vue de nez). Autrement dit, pour atteindre les 80% renouvelables, les américains conservent une puissance installée indépendante du vent et du soleil qui est importante. Elle représente 700/850 = 82% de l'état initial. Or, dans le rapport ADEME, c'est très différent. La base installée totale passe de 128 GW (actuel, cf Wikipedia) à 211 GW (scénario optimisé, figure 79 page 74 du rapport ADEME), mais la base installée qui est indépendante du vent et du soleil passe de 114 GW (actuel, cf Wikipedia) à 26 GW (Figure 79 page 74 du rapport ADEME). On voit donc que dans le rapport ADEME qui vise 100% ENR, la puissance installée indépendante du vent et du soleil ne représente plus que 22% de l'actuelle base installée indépendante du vent et du soleil.

    Ceci justifie mes interrogations sur ce rapport ADEME. Je ne dis pas, et je n'ai jamais dit, qu'avec d'autres hypothèses que celles prises dans le rapport ADEME on ne pourrait pas atteindre 100% ENR. Je dis que j'ai un doute sur les hypothèses prises dans le rapport ADEME. C'est très différent et c'est pour ça que j'ai insisté pendant toute cette discussion pour qu'on ne parle pas "en général", mais qu'on se situe bien dans le cadre des hypothèses du rapport ADEME.

    Mais, mon avis n'est pas encore fait. J'ai un doute, mais pas de certitude.

  17. #105
    barda

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Pour Barda :

    LOL!

    "Un anticyclone est une zone de haute pression atmosphérique souvent associée à un temps sec, sans nuage et donc ensoleillé. Il se caractérise par le mouvement descendant de masses d’air froid qui augmente la pression au sol et empêche la formation des nuages. Ces derniers se génèrent souvent à la suite de la montée en altitude d’une masse d’air chargée d’humidité.

    Son antagoniste est la dépression. À l’inverse de cette dernière, l’anticyclone tourne dans le sens horaire au niveau de l’hémisphère nord, et dans le sens inverse des aiguilles d’une montre en dessous de l’équateur."

    http://www.futura-sciences.com/magaz...icyclone-1024/
    Je dois avouer que je ne comprends pas cette "explication"... Tu crois peut-être que je sais pas ce qu'est un anticyclone?

    Ou bien crois-tu que tu donnes une explication à la pénurie d'énergie dans cette situation? c'est plus grave, puisque cela prouverait que tu n'as pas lu... ou que tu n'as rien compris....

    Le sens horaire, réellement? Mais cela change-t-il le fait que la nuit, le photovoltaique produit peu? très peu...

  18. #106
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    je pense que l'ademe pour son etude avec 100% d'energie renouvelable a egalement pris un mix avec le nucleaire et en ce qui me concerne j'ai un doute sur le cout annoncer du nucleaire quand on vois que le cout des epr a ete multiplié par 3, que la cuve presente des defauts et qu'il va falloir recommencer, ca nous fais loin des 10 centimes du kwh, d'autant que d'ici la on conaitra tout les couts cachés du dementelement , du stockage si entre temps un pilote d'avion ne c'est pas suicidé en jetant son avion sur un reacteur d'ancienne generation comme cela aurait pu etre le cas, donc biens sur n integre pas le cout de la defense anti aerienne qui de toute facon n'aurait pas eu le temps t'invenir, pour finir l'ademe dans son etude n'integre pas le cout de l'assurance en ce qui concerne le nucleaire, il n'y en a pas. je pense donc en conclusion que le doute concernant 100% d'energie renouvelable est bien moins elevé que le doute qui concerne le nucleaire. pour rappel le japon n'a toujours pas autorisé la reprise du nucleaire, l'allemagne a arretter, et c'est pas les deux contrats d'ingenierie avec l'inde pour les epr qui vont nous faire croire a une reprise.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  19. #107
    Tilleul

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Encore une fois les puissances installées ne sont pas fixées par un scénario mais le résultat d'un modèle associé à un algorithme d'optimisation... Tant que tu ne comprendras pas qu'il y a une différence entre les deux tu ne pourras pas affirmer que tu as lu mes arguments.

    Voir p39

    Tu as un modèle composé de 14 millions de variables associés à 19 millions de contraintes. Des mix énergétiques qui te permettent de faire du 100% renouvelables t'en a une infinité (d'ailleurs tu remarqueras que ce mix change à chaque fois qu'on change de scénario dans l'étude ADEME), l'algorithme d'optimisation choisi de ne garder que ceux qui respectent les contraintes et dans ceux là ils ne gardent que celui qui donne le cout d'investissement le plus bas.

    Donc si 26 GW suffisent c'est qu'il n'y a besoin que de 26 GW...

    Par rapport à la comparaison avec la puissance installée en Europe, il y a une surcapacité massive actuellement donc ce n'est pas une bonne référence. Auparavant chaque pays cherchait à avoir des marges de sécurité de 20% pour être certain de passer ses pointes, sauf que depuis qu'on raccorde les pays européens entre eux ça n'a plus aucun sens puisque les pointes n'arrivent pas en même temps.

    Par contre le NREL c'est un scénario, il n'ont pas cherché à optimiser le coût (et contrairement à ce que tu affirmes, ils ne sous entendent rien du tout...)
    Keep it in the Ground !

  20. #108
    triban

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    bonjour

    j'avoue que je suis extrêmement surpris par le manque de crédibilité de cette étude (en tous cas pour le cas évoqué par hlbnet, merci à hlbnet,SK69202, barba, et les autres que j'ai oublié d'avoir souligné ces incohérences.
    Avoir un œil critique sur les informations diffusées me semble de plus en plus important.
    Ce qui est grave, c'est que normalement l'état doit donner des informations fiable, malheureusement, ce n'est plus toujours vrai.

  21. #109
    barda

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Encore une fois les puissances installées ne sont pas fixées par un scénario mais le résultat d'un modèle associé à un algorithme d'optimisation... Tant que tu ne comprendras pas qu'il y a une différence entre les deux tu ne pourras pas affirmer que tu as lu mes arguments.

    Voir p39

    Tu as un modèle composé de 14 millions de variables associés à 19 millions de contraintes. Des mix énergétiques qui te permettent de faire du 100% renouvelables t'en a une infinité (d'ailleurs tu remarqueras que ce mix change à chaque fois qu'on change de scénario dans l'étude ADEME), l'algorithme d'optimisation choisi de ne garder que ceux qui respectent les contraintes et dans ceux là ils ne gardent que celui qui donne le cout d'investissement le plus bas.

    Donc si 26 GW suffisent c'est qu'il n'y a besoin que de 26 GW...

    Par rapport à la comparaison avec la puissance installée en Europe, il y a une surcapacité massive actuellement donc ce n'est pas une bonne référence. Auparavant chaque pays cherchait à avoir des marges de sécurité de 20% pour être certain de passer ses pointes, sauf que depuis qu'on raccorde les pays européens entre eux ça n'a plus aucun sens puisque les pointes n'arrivent pas en même temps.

    Par contre le NREL c'est un scénario, il n'ont pas cherché à optimiser le coût (et contrairement à ce que tu affirmes, ils ne sous entendent rien du tout...)
    Ah, ça c'est un peu fort de café....

    hlbnet te dit, Tilleul, qu'il est un peu étonnant qu'avec 26 GW on puisse couvrir des besoins en énergie d'environ 70 ou 80 GW, et tu réponds que puisque le "modèle" parle de 26 GW, c'est que cela suffit !!! Mais c'est justement la crédibilité des modèles utilisés qui est en débat ici... Et tu ne réponds pas à la question: avec quoi couvrons nous ce déficit, énorme, qui existe quand par malchance le soleil ne brille pas (et ça, ça arrive tous les soirs en hiver aux alentours de 18 h) et que le vent souffle très peu (ce qui arrive souvent, puisque le taux de charge de l'éolien n'est que d'un quart à peine). L'Ademe répond "avec l'énergie stockée" (ce qui est à mon avis très douteux), l'import, y compris avec des énergies fossiles (!!!!, et cela suppose une puissance installée énorme pour cette énergie fossile). C'est cela qui semble peu crédible...

    Toi, tu réponds qu'au niveau de l'Europe, il y a surcapacité de moyens de production, suffisante pour passer les "pointes"... C'est peut-être vrai aujourd'hui (avec le nuk et les énergies fossiles), mais en 2050 dans une production 100% ENR, ça reste à prouver; surtout quand ni l'éolien ni le solaire ne fonctionnent, et quand il ne s'agit plus de "pointes". C'est bien ce type de raisonnement qui consiste à additionner des énergies "fatales", sans tenir compte de leur caractère hypothétique et aléatoire, qui est contestable; comme il est hautement contestable de faire comme si il était simple de stocker l'énergie électrique sans perte alors que les procédés envisagés - physiquement possibles en théorie- conduisent à des pertes de 3/4 de l'énergie produite.

    Concrètement, on additionne des GigaW éventuels avec des GigaW qui n'existent pas; et d'après l' "algorithme", ça doit marcher...

    Eh bien, à mon humble avis, c'est le "modèle" qui est faux, pas la réalité physique...

    p.s. inutile de se tourner vers l'Europe pour un surplus d'énergie facile; quand il fait nuit en France, il fait nuit aussi en Allemagne, et la production PV n'y est pas meilleure; idem pour les anticyclones, ils se rient des frontières politiques ou administratives, et c'est l'ensemble de l'Europe de l'ouest qui connaitrait des conditions de déficit énergétiques comparables...
    Dernière modification par barda ; 16/04/2015 à 07h05.

  22. #110
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Comme je te l'explique Barda, pour passer à 100% d'energie renouvelable et lorsque il y'a peu de soleil ou peu de vent, la demande en electricité n'est plus la même.les bâtiments sont mieux isolé et le chauffage est ponctuellement assuré par un système alternatif tel que le bois. Les fortes demande des electrointensifs sont effacés de tel sorte qu.au final , la demande d.electricité est faible même si sont prix est multiplié par quatre à cause du faible rendement de stockage et donc dans la facture annuel, cela revient au même prix. Et par contre ,pour ce qui est du prix du nucleaire , il n.est pas du tout sur que les chiffres de l'ademe soit bon a l.avenir, le nucleaire ne cessant d.augmenter par surprise et d.une façon imprevisible.
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 16/04/2015 à 07h35.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  23. #111
    Tilleul

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Alors qu'on soit clair, le réseau électrique c'est pas "on additionne des GW"... Un réseau électrique paie trois choses : l'énergie (le fait d'amener de la force électrique), de la puissance (le fait d'être capable de monter rapidement en cas de perte d'une centrale électrique) et de la flexibilité (le fait de pouvoir monter ou descendre rapidement quand il y a des déséquilibre).

    Il ne faut confondre un réseau électrique avec un pipe line de pétrole : les électrons qui allument l'ampoule viennent de l'ampoule. Tu ne paies pas des centrales pour produire de l'énergie, tu paies un équilibrage de champs électriques. Les centrales produisent quand la consommation baisse sont pénalisé parce qu'elles heurtent l'équilibrage du réseau électrique et on rémunère les centrales qui sont chargé de baisser leur production pour ramener l'équilibre quand la consommation baisse. Et comme c'est juste deux vecteurs qui s'annulent je rajoute que baisser la consommation ou augmenter la production a exactement le même effet (et inversement).

    C'est uniquement un travail en réaction. Tu peux faire des prévisions, mais ce qui a été exactement utilisé pour équilibrer le réseau tu le sais seulement après...

    La production électriques arrêtent pas de s'arrêter, c'est même pour ça qu'on a fait des réseaux ! Typiquement on a un critère dit critère N-1 qui implique d'avoir tous le temps de quoi alimenter le réseau électrique même en cas de perte du plus grand noeud du circuit (production moins consommation). C'est à dire typiquement : si tu as la centrale de Gravelines qui est 5,8 GW en un point de ton réseau qui sort d'une ligne électrique, il te faut beaucoup plus de réserve pour garantir cette puissance que si tu as 5,8 GW répartit dans l'ensemble des noeuds du réseau avec des installations de quelques dizaines de MW. Il y a donc moins de besoins de puissance rien que par la répartition.

    Il y a d'autres critère de sécurité, si le réseau simulé respecte tous ses critères de sécurité à tout moment c'est qu'il est exactement aussi fiable que le réseau actuel (ou exactement aussi peu fiable selon le sens qu'on regarde).

    Je veux bien que tu fasse un scénario catastrophe mais il faut qu'il puisse respecter les lois physiques... Typiquement si tu veux avoir une vague de froid avec un anticyclone comme le veut barma il faut que tu sois en clear sky donc tu reçois le maximum d'énergie solaire vu que c'est essentiellement la couverture nuageuse qui joue. Et ça, ça veut dire que tu as beau avoir un vent atmosphérique faible, les vents locaux vont être à bloc... Le vent de montagne n'est pas influencé par la pression atmosphérique, c'est un déplacement d'air de la montagne vers la vallée causé par le refroidissement des masses d'air la nuit... Beaucoup de soleil le jour et très froid la nuit, c'est une bonne recette...

    La Terre reçoit en continu un flux de 1360 W/m² du Soleil, ce qui est une énergie gigantesque, c'est une énergie qui se dissipe dans les énergies renouvelables (éolien, hydraulique, hydrolien, solaire, biomasse). Il faut bien que se flux s'évacue quelque part...

    Le scénario "aucune EnR disponible" est moins crédible que le scénario "pas de pétrole" (qui a existé : choc pétrolier), "pas de gaz" (angleterre il y a quelques années, saturation des capacités d'import), "pas d'uranium" (Inde qui n'avait pas accès au marché international parce qu'ils n'ont pas signé le traité de non prolifération).

    Ou qu'un accident nucléaire (qui est déjà arrivé Mayak, Three Miles Island, Tchernobyl, Fukushima)...

    Ou une canicule qui empêche les centrales thermiques d'être refroidi (2003)....

    Ou même juste une faillite d'un producteur d'électricité (Enron)

    Ou que sais-je encore....

    Dans ces cas là on considère juste qu'à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle et on improvisera... D'autant plus qu'en cas de catastrophe la demande baisse (et souvent il n'y a plus de réseau électrique...)

    Le réseau électrique c'est juste un truc qu'on fait parce que c'est pas cher, mais ce n'est pas fait pour avoir de la qualité de courant. Toutes les demandes critiques ne se font pas au niveau du réseau mais au niveau local : les datacenters, les hopitaux, les IGH, etc ont des batteries et des groupes électrogènes de secours. Ils ne se basent pas sur le réseau pour assurer leur alimentation à chaque instant. C'est pas ça qu'on demande à un réseau.

    La Terre reçoit en continu un flux de 1360 W/m² du Soleil, ce qui est une énergie gigantesque, c'est une énergie qui se dissipe dans les énergies renouvelables (éolien, hydraulique, hydrolien, solaire, biomasse). Il faut bien que se flux s'évacue quelque part...

    Ensuite la pointe en France c'est du chauffage électrique par convecteur, dans le scénario la réponse est page 20 : comme on isole les bâtiments la thermosensibilité diminue. Isoler les bâtiments c'est la loi : on ne peut pas avoir de permis de construire ou faire de rénovation sans isoler. Je peux même te dire que l'enjeu thermique est un point sur lequel ils peuvent encore baisser.

    Tu peux regarder ici une comparaison entre le Danemark et la France, les variations de la demande sont beaucoup moins marqués en Danemark alors que c'est un pays Nordique!

    http://cf01.erneuerbareenergien.schl...dInFRandDK.pdf
    Dernière modification par Tilleul ; 16/04/2015 à 10h55.
    Keep it in the Ground !

  24. #112
    hlbnet

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Encore une fois les puissances installées ne sont pas fixées par un scénario mais le résultat d'un modèle associé à un algorithme d'optimisation... Tant que tu ne comprendras pas qu'il y a une différence entre les deux tu ne pourras pas affirmer que tu as lu mes arguments.

    Voir p39

    Tu as un modèle composé de 14 millions de variables associés à 19 millions de contraintes. Des mix énergétiques qui te permettent de faire du 100% renouvelables t'en a une infinité (d'ailleurs tu remarqueras que ce mix change à chaque fois qu'on change de scénario dans l'étude ADEME), l'algorithme d'optimisation choisi de ne garder que ceux qui respectent les contraintes et dans ceux là ils ne gardent que celui qui donne le cout d'investissement le plus bas.
    Oui mais ce que tout le monde retient du rapport ADEME, c'est qu'il est possible d'avoir une électricité 100% renouvelable en 2050 pour un prix comparable à un parc nucléaire. La presse ne s'y est pas trompé, tous les articles qui parlent de ce rapport retiennent cela. Si le rapport disait juste qu'il est techniquement possible d'avoir une électricité 100% renouvelable en 2050 et se contentait de mettre en avant un modèle permettant d'étudier la question, sans évoquer de scénario précis, il n'aurait pas fait autant de bruit. Ce qui est carrément attirant, pour moi comme pour la majorité des lecteurs du rapport, ce sont bien les scénarios évoqués et leurs chiffrage. Avant de lire le rapport ADEME, je pensais que passer à du 100% renouvelable électrique était techniquement possible, mais à un coût beaucoup plus élevé que du nucléaire. Maintenant, je ne sais plus trop quoi penser, car il me reste des doutes sur la pertinence des scénarios de l'ADEME. Donc, bien sûr qu'il peut y avoir une infinité d'autres scénarios. Mais, ce sont bien les scénarios évoqués dans le rapport et leurs chiffrages, et pas simplement la méthodologie de l'étude qui sont intéressant. Je dirais même plus, ces scénarios et leurs chiffrages sont carrément alléchants voire enthousiasmants !

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Donc si 26 GW suffisent c'est qu'il n'y a besoin que de 26 GW...
    Effectivement, c'est une réponse possible à ma question. Face à ces scénarios très alléchants, ma réaction consiste à demander ici à plus compétent que moi si cela est vraiment réaliste, s'il n'y aurait pas un problème quelque part. Je pense surtout aux vagues de froid hivernales sans vent (car les mix électriques présentés dans le rapport sont basés en immense majorité sur l'éolien et le solaire). J'ai peut-être tort d'être suspicieux, je devrais peut-être adopter ta position : puisqu'ils le disent, sachant qu'ils sont compétents, c'est que ça doit être vrai. Je n'ai aucun doute que les auteurs du rapport connaissent très bien leur sujet (et surtout, beaucoup mieux que moi). Mais, bon, si ta réponse c'est juste de dire que c'est écrit dans le rapport donc ça doit être correct, c'est un peu léger.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Par rapport à la comparaison avec la puissance installée en Europe, il y a une surcapacité massive actuellement donc ce n'est pas une bonne référence. Auparavant chaque pays cherchait à avoir des marges de sécurité de 20% pour être certain de passer ses pointes, sauf que depuis qu'on raccorde les pays européens entre eux ça n'a plus aucun sens puisque les pointes n'arrivent pas en même temps.
    Pour les pointes quotidiennes, c'est certainement vrai. En revanche, les périodes anticyclonique d'hiver très froides, sans vent et avec production solaire très faibles, sont un problème européen. Si tout les pays adoptaient de l'éolien et du solaire massif, ça poserait un problème. Mais, c'est vrai que si certains pays européens conservent une surcapacité avec des centrales classiques et exportent massivement dans la période défavorable, ça peut passer. Prétendre qu'un pays est 100% ENR pour son électricité, alors qu'il a besoin d'une béquille classique dans le pays d'a coté, c'est un peu de la triche.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Par contre le NREL c'est un scénario, il n'ont pas cherché à optimiser le coût (et contrairement à ce que tu affirmes, ils ne sous entendent rien du tout...)
    Je veux bien qu'ils ne sous-entendent rien, mais ils retiennent au final un scénario 80% ENR et ils conservent la majorité de leurs centrales nucléaire et au gaz naturel. Ajouté au fait qu'il est difficile de transposer en Europe un scénario qui concerne les Etats-Unis (en tout cas, moi, je ne sais pas faire), je pense que la référence que tu donnes ne permet pas de répondre à ma question. Encore une fois, si tu veux juste faire remarquer qu'il est possible techniquement d'avoir un gros pourcentage d'ENR pour l'électricité, tu réponds à coté de la question. La question concerne la pertinence des scénarios du rapport ADEME (que tu ne veux pas considérer, car il s'agit d'un modèle ... bla, bla, bla).

    Citation Envoyé par triban Voir le message
    bonjour

    j'avoue que je suis extrêmement surpris par le manque de crédibilité de cette étude (en tous cas pour le cas évoqué par hlbnet, merci à hlbnet,SK69202, barba, et les autres que j'ai oublié d'avoir souligné ces incohérences.
    Avoir un œil critique sur les informations diffusées me semble de plus en plus important.
    Ce qui est grave, c'est que normalement l'état doit donner des informations fiable, malheureusement, ce n'est plus toujours vrai.
    Attention, moi, je n'ai fait que poser des questions et réagir aux réponses qui me paraissaient vagues ou incorrectes. Je suis dans le vague concernant le rapport ADEME. Pour le moment, je ne sais pas quoi en penser. Je ne me fait pas de bile, je sais bien qu'en attendant un peu (disons, 6 mois), je trouverais des analyses pointues un peu partout et j'arriverai à fixer mon opinion. Pour le moment, ce n'est pas le cas.
    Dernière modification par hlbnet ; 16/04/2015 à 11h24. Motif: Croisement avec Tilleul. Je n'ai donc pas lu le message précédent.

  25. #113
    hlbnet

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    En plus, j'ai lu ceci:

    Bruno Lechevin (président de l'ADEME) a réaffirmé ce matin devant Ségolène Royal et les professionels des énergies renouvelables, que l’étude publiée par Mediapart n’était pas terminée et serait complétée pour être diffuée d’ici la fin de l’été. Selon lui, la version qui a fuité, présentée comme « rapport final » ne doit pas être instrumentalisée et détournée.
    «Néanmoins, rien ne garantit l’adéquation, à chaque instant, entre production et demande, c’est pourquoi des calculs au pas horaire sont essentiels our s’assurer que l’équilibre eut être atteint à chaque heure de l’année», précise Bruno Lechevin. D’où la nécessité de poursuivre les recherches.
    Ici :
    http://www.natura-sciences.com/energ...ique-2050.html

    Donc, wait and see !
    Ne nous emballons pas.

  26. #114
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    une autre approche de ce document par un journal "serieu"

    http://www.lemonde.fr/planete/articl...3278_3244.html

    et une précision importante pour tous les détracteurs habituels et je rajouterais chroniques :

    « dans un objectif de robustesse et de solidité scientifique, les hypothèses, méthodologies et résultats ont été confrontés à un comité scientifique constitué d'experts nationaux et internationaux ».
    Dernière modification par Regismu ; 16/04/2015 à 12h33.

  27. #115
    Tilleul

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Euh... des scénarios comme ça il y en a plein...

    Le Technical Research Institute of Sweden en a publié sur le 100% EnR Suède
    Le Fraunhofer ISE de Freiburg et l'Université de Kassel en ont fait plusieurs avec différentes options structurantes... (le Fraunhofer ISE est en train de faire la même chose pour d'autres pays).
    Le CIEMAT pour l'Espagne
    Gröningen a fait la même chose sur la zone Danemark, Pays-Bas, Norvège et Allemagne (les 4 pays sont raccordés à des réseaux électriques et gaz offshore)
    etc, etc...

    Si tu veux tu peux même faire ton propre scénario avec energyplan... : http://www.energyplan.eu/

    Que si on devait reconstruire un réseau aujourd'hui serait moins cher de le faire avec du renouvelable c'est acquis. Simplement on est pas dans l'étude ADEME où on part d'une France sans aucun réseau électrique qu'il faut construire mais dans une France où on a un réseau électrique qui est construit selon les besoins d'une minorité de centrales. On a d'un côté les couts d'une infrastructure centralisé vieillissante, de l'autre les couts d'une infrastructure décentralisé à construire. Comment est-ce qu'on fait pour utiliser la deuxième pour remplacer graduellement la première en équilibrant les couts et les économies.

    Récemment il y a eu un sondage d'experts techniques sur le sujet, la majeure partie attend du 70% d'EnR dans leur pays vers 2030.

    https://www.greentechmedia.com/artic...n-Our-Lifetime

    Tu peux d'ailleurs lire l'interview du directeur Technique d'Eon (l'équivalent allemand d'EDF ou GDF SUEZ) sur le sujet :

    http://blogs.dnvgl.com/utilityofthef...gineering-e-on

    Ce n'est pas un problème technique ou commercial, c'est avant tout un problème politique (l'énergie est un marché régulé).

    C'est juste que la France est névrosé sur les énergies renouvelables vu qu'elle ne supporte d'avoir eu tort d'avoir démantelé ses labos de recherche sur le sujet dans les années 80 alors qu'elle en avait le leadership mondial...(surtout que les responsables de ce démantèlement sont parfois encore en poste). On parle surtout de cette étude parce qu'elle devait être présenté dans un colloque comme toutes études scientifiques sont présentés même lorsqu'elles ne sont pas finalisés et qu'on a demandé à ces scientifiques de ne pas présenter leurs travaux parce que c'était politiquement génant... C'est à dire que la recherche dans les EnR en France est maintenant au même niveau de harcélement politique que la recherche sur le climat aux Etats Unis... Ce qui est quand même très triste quand on sait que les bases scientifiques et techniques ont quasiment toutes étaient inventés en France...

    Je me souviens d'une conférence où un chercheur allemand ironisait sur le thème "quand un ministre allemand demande un rapport sur les EnR ils a sur son bureau un rapport lui disant comment passer au 100% renouvelable sans que ça coute plus cher que maintenant ; quand un ministre français fait la même chose il a un rapport lui expliquant que l'éolien produit quand il y a du vent et le solaire quand il y a du soleil".
    Keep it in the Ground !

  28. #116
    Tilleul

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Et sinon je peux te dire aussi que le modèle ADEME ne te donne pas le scénario le moins cher. La France a voulu créer son propre modèle plutôt que d'utiliser celui des autres. On a les moyens de le faire mais ça veut dire qu'on a un retard à combler.

    Le modèle ne fait que trouver l'infrastructure électrique le moins cher, mais en se focalisant sur l'électricité il va sacrifier l'optimisation du système chaleur et mobilité (c'est le même phénomène qui a été mis à jour par cette étude où s'il on cherche à avoir les centrales électriques avec le cout le plus bas, on désoptimise le système et il coute plus cher).

    Typiquement pour faire la chaine Power2Vehicle : c'est pas utile de faire du P2G2P2V => on peut faire directement du P2G2V

    Pareil sur la chaleur... La chaleur se stocke très bien de façon saisonnière, soit sous forme d'eau chaude si on a des volumes suffisant (à l'échelle ville ou quartier) soit à l'échelle du batiment avec des procédés thermochimiques.

    Plutôt que de faire du P2G2P2H autant faire directement du Power2Heat...
    Dernière modification par Tilleul ; 16/04/2015 à 12h47.
    Keep it in the Ground !

  29. #117
    barda

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Alors qu'on soit clair, le réseau électrique c'est pas "on additionne des GW"... Un réseau électrique paie trois choses : l'énergie (le fait d'amener de la force électrique), de la puissance (le fait d'être capable de monter rapidement en cas de perte d'une centrale électrique) et de la flexibilité (le fait de pouvoir monter ou descendre rapidement quand il y a des déséquilibre).

    Il ne faut confondre un réseau électrique avec un pipe line de pétrole : les électrons qui allument l'ampoule viennent de l'ampoule. Tu ne paies pas des centrales pour produire de l'énergie, tu paies un équilibrage de champs électriques. Les centrales produisent quand la consommation baisse sont pénalisé parce qu'elles heurtent l'équilibrage du réseau électrique et on rémunère les centrales qui sont chargé de baisser leur production pour ramener l'équilibre quand la consommation baisse. Et comme c'est juste deux vecteurs qui s'annulent je rajoute que baisser la consommation ou augmenter la production a exactement le même effet (et inversement).

    C'est uniquement un travail en réaction. Tu peux faire des prévisions, mais ce qui a été exactement utilisé pour équilibrer le réseau tu le sais seulement après...

    La production électriques arrêtent pas de s'arrêter, c'est même pour ça qu'on a fait des réseaux ! Typiquement on a un critère dit critère N-1 qui implique d'avoir tous le temps de quoi alimenter le réseau électrique même en cas de perte du plus grand noeud du circuit (production moins consommation). C'est à dire typiquement : si tu as la centrale de Gravelines qui est 5,8 GW en un point de ton réseau qui sort d'une ligne électrique, il te faut beaucoup plus de réserve pour garantir cette puissance que si tu as 5,8 GW répartit dans l'ensemble des noeuds du réseau avec des installations de quelques dizaines de MW. Il y a donc moins de besoins de puissance rien que par la répartition.

    Il y a d'autres critère de sécurité, si le réseau simulé respecte tous ses critères de sécurité à tout moment c'est qu'il est exactement aussi fiable que le réseau actuel (ou exactement aussi peu fiable selon le sens qu'on regarde).
    Bon, ça ça ne sert à rien dans ce débat; c'est un aspect technique qui ne sert qu'à noyer le poisson... Tout se traduit en termes de sources d'énergie qui équilibrent la demande... Et ERDF sait faire , en prévoyant de façon très fine la demande, et en sollicitant ou non les sources disponibles.
    Mais quand il n'y a pas de source disponible, effectivement on ne peut rien faire... et c'est exactement ce qui menace dans le scenario en question.

    Je veux bien que tu fasse un scénario catastrophe mais il faut qu'il puisse respecter les lois physiques... Typiquement si tu veux avoir une vague de froid avec un anticyclone comme le veut barma il faut que tu sois en clear sky donc tu reçois le maximum d'énergie solaire vu que c'est essentiellement la couverture nuageuse qui joue. Et ça, ça veut dire que tu as beau avoir un vent atmosphérique faible, les vents locaux vont être à bloc... Le vent de montagne n'est pas influencé par la pression atmosphérique, c'est un déplacement d'air de la montagne vers la vallée causé par le refroidissement des masses d'air la nuit... Beaucoup de soleil le jour et très froid la nuit, c'est une bonne recette...

    La Terre reçoit en continu un flux de 1360 W/m² du Soleil, ce qui est une énergie gigantesque, c'est une énergie qui se dissipe dans les énergies renouvelables (éolien, hydraulique, hydrolien, solaire, biomasse). Il faut bien que se flux s'évacue quelque part...
    Ciel clair ou pas, à 18 heures, il n'y a plus de production photovoltaïque en France (et en Europe); et en hiver, même à midi, cette production PV est faible. L'énergie du soleil, comme chacun sait, à cette époque de l'année, se dissipe à l'équateur et dans l'hémisphère sud... ça m'inquiète d'être obligé de te le rappeler.

    Le scénario "aucune EnR disponible" est moins crédible que le scénario "pas de pétrole" (qui a existé : choc pétrolier), "pas de gaz" (angleterre il y a quelques années, saturation des capacités d'import), "pas d'uranium" (Inde qui n'avait pas accès au marché international parce qu'ils n'ont pas signé le traité de non prolifération).

    Ou qu'un accident nucléaire (qui est déjà arrivé Mayak, Three Miles Island, Tchernobyl, Fukushima)...

    Ou une canicule qui empêche les centrales thermiques d'être refroidi (2003)....

    Ou même juste une faillite d'un producteur d'électricité (Enron)

    Ou que sais-je encore....

    Dans ces cas là on considère juste qu'à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle et on improvisera... D'autant plus qu'en cas de catastrophe la demande baisse (et souvent il n'y a plus de réseau électrique...)
    On improvisera !!! elle est excellente, celle-là... improviser pour plusieurs dizaines de gigaWatts!!!! es tu sûr de n'avoir pas commis un lapsus calami? peut-on le répéter, comme position officielle de Tilleul ? Je te laisse le bénéfice de l'erreur, une fois encore...

    Le réseau électrique c'est juste un truc qu'on fait parce que c'est pas cher, mais ce n'est pas fait pour avoir de la qualité de courant. Toutes les demandes critiques ne se font pas au niveau du réseau mais au niveau local : les datacenters, les hopitaux, les IGH, etc ont des batteries et des groupes électrogènes de secours. Ils ne se basent pas sur le réseau pour assurer leur alimentation à chaque instant. C'est pas ça qu'on demande à un réseau.

    La Terre reçoit en continu un flux de 1360 W/m² du Soleil, ce qui est une énergie gigantesque, c'est une énergie qui se dissipe dans les énergies renouvelables (éolien, hydraulique, hydrolien, solaire, biomasse). Il faut bien que se flux s'évacue quelque part...

    Ensuite la pointe en France c'est du chauffage électrique par convecteur, dans le scénario la réponse est page 20 : comme on isole les bâtiments la thermosensibilité diminue. Isoler les bâtiments c'est la loi : on ne peut pas avoir de permis de construire ou faire de rénovation sans isoler. Je peux même te dire que l'enjeu thermique est un point sur lequel ils peuvent encore baisser.

    Tu peux regarder ici une comparaison entre le Danemark et la France, les variations de la demande sont beaucoup moins marqués en Danemark alors que c'est un pays Nordique!

    http://cf01.erneuerbareenergien.schl...dInFRandDK.pdf
    Bof, je crois que là, on est tombé dans la fantaisie qui ne mérite même pas réponse... un réseau qui coûte pas cher, les bâtiments neufs isolés, un peu de Danemark.... tu n'es même plus dans la dimension de l'électricité en France... C'est bien décevant, tout cela...
    Dernière modification par yves25 ; 16/04/2015 à 14h20.

  30. #118
    yves35

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    bonjour,


    c'est sans doute un peu contre productif pour ta démonstration ,tilleul, de parler du Danemark . C'est un des pays européen en tête pour la production de CO²/hab (avec l'allemagne) . Malgré les forêts d'éoliennes...
    http://www.manicore.com/documentatio...on_deneux.html
    . Par ailleurs, M. Jean-Marc JANCOVICI a souhaité souligner que le Danemark est le premier émetteur de gaz à effet de serre par habitant en Europe (et donc le plus gros pollueur d'Europe de l'environnement global), alors que la Suède, qui connaît des conditions climatiques voisines, est bien placée du point de vue des émissions de gaz à effet de serre grâce à son énergie hydraulique abondante et au nucléaire. Il faut donc se méfier des intentions affichées -les Danois sont réputés pour se déclarer soucieux de l'environnement- et regarder les faits et non les discours.
    On pourrait faire comme eux en France : virer les centrales nucléaires et bruler du fossile .

    Il est infiniment plus simple de gérer des déchets nucléaires (et ses dégâts hypothétiques) que de gérer les déchets du fossile (et ses dégâts certains ) .Ce débats sur l'électricité "propre" est vraiment un truc de riches repus .

    yves

  31. #119
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    alors la c'est le pompom

    argumenter avec des liens pro Nuk /de gens payes par le Nuk ..dans une discussion sur les ENR ... il fallait le faire

    donc concretement je rappelle encore une fois que les infrastructures en cas de besoin exceptionnels/défaillance d'une source .. actuellement le Nuk .. existent deja ...donc je ne vois toujours pas pourquoi on blalable stérilement depuis le début de ce post

    et que le fait de développer TOUTES les ENR ...car certains oublie toujours la globalité .. permet justement de ne pas déclencher ou retarder au maximum ces moyens existant .. voire même pour les steps de remplacer le Nuk par les ENR en surplus ( stockage)

    en clair ce qui ce fait actuellement avec le nuk


    tiens à propos on va les remplacer par quoi nos centrales vieillissantes car pour l'EPR .... oui vous savez ce soi disant fleuron Français .. ce gouffre financier .. ( ça c'est pour ceux qui regardent les EX subventions d'un cote et qui oublient ce qu'ils ont payes et continueront de payer pendant des milliers d’année ) qui n'est toujours pas prêt de fonctionner .. s'il démarre un jour ... deja 9 ans de retard en Finlande et on continue de payer encore et encore ..quand va t'on enfin ouvrir les yeux .. sur l'Avenir ...
    Dernière modification par Regismu ; 16/04/2015 à 14h09.

  32. #120
    yves25

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Aux dernières nouvelles, l"EPR de Flamentville est encore plus mal barré.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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