Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

[Bluedeep]

Si cette discussion repart dans les attaques personnelles et insultes à défaut d'argumentaire, elle sera brutalement fermée sans recours possible.

C'est en général le destin des discussions où intervient le dénommé Regismu.
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[Eric DUPONT]

En stoppant la discussion, cela enterre le rapport comme la souhaité le gouvernement,ce qui finalement peu encourager à pourir le truc, ne serait-il pas plus profitable d.exclure ceux qui ne respectent pas la chartre ?

[hlbnet]

Regismu,

Vous dites que barda délire, mais vous ne donnez aucun contre arguments précis.
Lorsqu'on lit ce qu'écrit barda, cela semble pertinent. Donc, vous ne pouvez pas juste dire "il délire", "il blablate dans de l'abstrait". Il faut que vous fassiez l'effort de prendre les arguments un par un pour montrer ce qui ne va pas. Je vous avais proposé de prendre le premier argument et de le commenter, celui concernant la question de savoir si la consommation électrique va plutôt diminuer ou augmenter d'ici 2050 en France. Vous êtes bien sûr libre de ne pas le faire, mais c'est dommage. Le problème c'est qu'une personne qui veut s'informer objectivement et qui lit ce fil risque d'être convaincu par ce que dit barda, faute de contre argumentation précise.

Vous dites à propos de barda qu"Il délire même encore ci dessus sur le stockage qui n'existerait encore pas". Il a écrit "la question du stockage de masse de l'électricité n'est pas résolue à ce jour techniquement parlant". Dans cette phrase, il y a l'expression stockage de masse. Il ne suffit pas de disposer de solutions de stockage (STEP notamment), il faut aussi qu'elles permettent de stocker une quantité d'énergie qui soit en rapport avec le besoin. Or, en France, le potentiel STEP est très insuffisant pour palier à une intermittence massive (c'est la géographie qui veut ça, contrairement à la Norvège). Cela a été abordé sur ce fil, il faudrait noyer des vallées pour arriver à un niveau en rapport avec le besoin. Il ne suffit pas de dire que la technologie existe (même si c'est vrai) !

Vous dites "Il délire sur les ENR en argumentant sur des pertes pour du gaz produit par des ENR mais a partir du moment ou la source est gratuite que n'a t'on faire de "pertes"". S'il y a une perte des 3/4, cela signifie qu'il faut installer 4 fois plus de moyens de production pour couvrir le même besoin. Je ne comprends pas que vous disiez que c'est "gratuit". Transformer l'énergie solaire ou le vent en électricité et transporter celle ci chez moi, ça coûte. Plus il y a de panneaux photovoltaïque, plus il y a d'éolienne, pour une même production finale, plus c'est cher. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que la perte des 3/4 de l'énergie dans un processus de transformation (power to gas, gas to power) n'a aucune importance. Je pense qu'il faut être nuancé ici.

Vous dites "on oublie encore que le système centralisé de l'énergie en France a besoin pour compenser les pertes réseau de la production de 5 réacteurs nucléaires". J'aimerai que vous expliquiez en quoi ceci remet en cause les arguments de barda. Ce que vous pointez là me semble être un vrai problème. Mais, je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause ce qu'a écrit barda. Je suis d'accord avec vous qu'il faut limiter les pertes en ligne. D'ailleurs, puisque vous le signalez, les éoliennes et les barrages ne peuvent pas être répartis sur la France, proche des lieux de consommation. Pour l'implantation des centrales thermiques (nucléaire ou fossile), la contrainte est moins forte, à condition de disposer d'un moyen de refroidissement et on pourrait développer la "cogénération". C'est sûr que le photovoltaïque a cet avantage important dans ce domaine : l'électricité peut être produite à l'endroit ou elle est consommée. Mais il y a aussi un problème : la surface disponible. Jusqu'à présent, je n'ai jamais lu un scénario dans lequel la majorité de l'électricité proviendrait du photovoltaïque résidentiel. Aujourd'hui, le principal problème est que certaines régions de France ne produisent pas l'électricité qu'elles consomment (la Bretagne et Paca) et que cela oblige à acheminer l'électricité sur une grande distance, d'où des pertes en ligne. Une solution pourrait être de construire de nouvelles centrales proche des lieux de consommation (en particulier Bretagne et Paca).

Lorsque vous dites qu'il faut "ouvrir les yeux sur la réalité" sachez bien que je ne veux faire que cela. Personnellement, je ne veux pas vivre dans le petit monde de mes préjugés.

[Eric DUPONT]

la consommation d'electricité par habitant est actuelement de 7000 kwh. ca correspond a 50 metre carré de panneaux photovoltaqiue. ce qui n'est pas enorme. d'autant qu'il n'ya pas que le photovoltaqiue pour produire de l'electrcité. donc un scenario de 100% d'energie renouvelable est tout fait realiste pour ce qui est de l'electricité. tout comme il est possible de reduire la consommation des energies fossiles.
Pour ce qui est du cout ca ne veux rien dire, ce qui compte c'est l'independance energetique. le nucleaire apporte l'independance energetique au point de vue de l'electrcité mais freine le developpement des energie renouvelable et la diminution de consommation des energie fossile.
je pense pas que le nucleaire va rester competitif encore bien longtemps; si il se vend encore des centrales nucleaires, c'est avec de l'armement, c'est pas pour une question de competitivité economique.

[Bluedeep]

la consommation d'electricité par habitant est actuelement de 7000 kwh. ca correspond a 50 metre carré de panneaux photovoltaqiue. ce qui n'est pas enorme.

Plutôt 70m^2 que 50, ce qui fait à l'échelle de la France, 50 000 km^2.

Un détail quoi.
Sans parler, une fois de plus, du stockage.

[hlbnet]

la consommation d'electricité par habitant est actuelement de 7000 kwh. ca correspond a 50 metre carré de panneaux photovoltaqiue. ce qui n'est pas enorme. d'autant qu'il n'ya pas que le photovoltaqiue pour produire de l'electrcité. donc un scenario de 100% d'energie renouvelable est tout fait realiste pour ce qui est de l'electricité. tout comme il est possible de reduire la consommation des energies fossiles.
Pour ce qui est du cout ca ne veux rien dire, ce qui compte c'est l'independance energetique. le nucleaire apporte l'independance energetique au point de vue de l'electrcité mais freine le developpement des energie renouvelable et la diminution de consommation des energie fossile.
je pense pas que le nucleaire va rester competitif encore bien longtemps; si il se vend encore des centrales nucleaires, c'est avec de l'armement, c'est pas pour une question de competitivité economique.

Le fait qu'un scénario 100% d'énergie renouvelable pour l'électricité soit réaliste ou pas, c'est justement l'objet du rapport dont on discute. Mais, votre raisonnement consistant à dire que c'est réaliste car ça correspond à 50 mètres carrés de panneaux photovoltaïque par personne me semble très simpliste. Malheureusement, cette question est beaucoup plus complexe que cela. Il suffit de voir la complexité des solutions présentées dans le rapport ADEME, avec une complémentarité éolien, solaire, power to gas to power, hydraulique, STEP et du pilotage à tous les étages, pour être convaincu que ce petit calcul que vous présentez ne permet pas de se faire une idée juste sur cette question. Avec ce type d'argument, vous pourrez peut-être convaincre des convaincus, mais vous ne convaincrez pas quelqu'un qui s'intéresse réellement à la question.

[Eric DUPONT]

ben si , le principale probleme evoqué pour les energie renouvelable, c'est la place que cela prend. il faudrait donc 50 metre carré de panneaux photovoltaique par habitant alors que la surface agricole par habitant est de 5000 metres carré. donc si l'on ajoute l'eolien en mer, les courants marin il faut encore moins de place. en plus aussi bien pour l'eolien que pour le photovoltaique , les deux ne sont pas incompatible avec l'agriculture. donc tout cela est au contraire tres simple.

[Bluedeep]

ben si , le principale probleme evoqué pour les energie renouvelable, c'est la place que cela prend. il faudrait donc 50 metre carré de panneaux photovoltaique par habitant alors que la surface agricole par habitant est de 5000 metres carré. donc si l'on ajoute l'eolien en mer, les courants marin il faut encore moins de place. en plus aussi bien pour l'eolien que pour le photovoltaique , les deux ne sont pas incompatible avec l'agriculture. donc tout cela est au contraire tres simple.

Non, et le fait de le répéter à satiété n'y changera rien.

[Eric DUPONT]

c'est seulement le stockage d'energie longue durée qui pause probleme, lors des periodes de grand froid sans vent et soleil. pour le stockage de courte dure qui est de quelques heures, jour nuit, il ya l'air comprimé qui offre un tres bon rendement. avec un reservoir de 300 l a 300 bar un particulier poura stocker sa production journaliere pour la nuit, environ 10 kwh pour un cout modere et un tres bon rendement.

[Bluedeep]

c'est seulement le stockage d'energie longue durée qui pause probleme, lors des periodes de grand froid sans vent et soleil. pour le stockage de courte dure qui est de quelques heures, jour nuit, il ya l'air comprimé qui offre un tres bon rendement. avec un reservoir de 300 l a 300 bar un particulier poura stocker sa production journaliere pour la nuit, environ 10 kwh pour un cout modere et un tres bon rendement.

Non, l'air comprimé n'offre pas du tout un bon rendement de stockage.

[Eric DUPONT]

c'est pas ce que je vois ici, dans cette start up dans laquelle total et bill gate on investient quelque millions
http://www.lightsail.com/
le rendement thermodynamique anoncé est de 90 %

[hlbnet]

ben si , le principale probleme evoqué pour les energie renouvelable, c'est la place que cela prend. il faudrait donc 50 metre carré de panneaux photovoltaique par habitant alors que la surface agricole par habitant est de 5000 metres carré. donc si l'on ajoute l'eolien en mer, les courants marin il faut encore moins de place. en plus aussi bien pour l'eolien que pour le photovoltaique , les deux ne sont pas incompatible avec l'agriculture. donc tout cela est au contraire tres simple.

Comment voulez vous être crédible lorsque vous dites que c'est "très simple", après avoir lu le rapport de l'ADEME, qui semble sérieux sur beaucoup d'aspects. Si ce rapport s'appuie fortement sur du "Power To Gas To Power", c'est que ça doit être un peu plus compliqué que vous ne le dites.

c'est seulement le stockage d'energie longue durée qui pause probleme, lors des periodes de grand froid sans vent et soleil. pour le stockage de courte dure qui est de quelques heures, jour nuit, il ya l'air comprimé qui offre un tres bon rendement. avec un reservoir de 300 l a 300 bar un particulier poura stocker sa production journaliere pour la nuit, environ 10 kwh pour un cout modere et un tres bon rendement.

Ah, tout de même, vous reconnaissez que ce n'est pas "très simple", puisqu'il y a un "problème".

D'ailleurs, page 32 et 33 du rapport ADEME, ils parlent de cette technologie de stockage ACAES (Adiabatic Compressed Air Energy Storage) en tant que stockage court terme (6 heures de durée de décharge). Ils l'utilisent en complément des STEP. Les STEP comptent pour 80% du stockage court terme, les autres technologies de stockage court terme, dont les ACAES, font les 20% restants.

Et pourtant, comme vous le signalez enfin, ça ne suffit pas, puisqu'il faut du stockage long terme, sous forme de "Power To Gas To Power" dans le rapport ADEME.

[Eric DUPONT]

bon, mais c'est combien le pourcentage du stockage long terme? admetons que ce soit 10% avec un rendement de 25%, au lieu de produire 7000 kwh par habitant il faut en produire 12000 pour prendre en compte le stockage ? ca reste dans le domaine du raisonable. le raport de l'ademe c'est compliqué la vie a demontrer que les 100% de renouvelable sont possible sans que ca coute plus cher qu'avec le nucleaire. demontrer que c'est techniquement possible suffit. on utilise 5000 metre carré pour l'agricukture pour nourir une personne, on peu bien utiliser 50 metre carré pour produire de l'energie.

[Tilleul]

@ tilleul: l'étude de l'Ademe ne se présente pas comme un modèle (qui est une spéculation théorique cohérente détachée de la réalité physique), mais bien comme une exploration du possible, des pistes pour le futur, très axées sur la réalité d'un pays et de ses habitants, et ses possibilités; c'est d'ailleurs ce qui avait été demandé. Elle va même jusqu'à implanter région par région les sources de production d'électricité, et simuler ce que cela donne en matière de consommation. De ce point de vue, il n'y a rien à lui reprocher. Mais c'est tout, sauf un modèle... Après, qu'il s'inspire d'autres études, oui, sans doute...

Non c'est un modèle.

Le modèle du fonctionnement du réseau électrique et le GIS vient d'Artelys, le modèle de météorologie énergétique vient des labos du centre Persée-Paristech (qui pour mémoire est le seul labo avec Oldenburg a être capable de faire de traiter les données meteosat à cet effet) et le modèle de consommation vient d'Energies Demain. Et tout ça était en peer reviewed avec toutes les parties prenantes.

L'implantation des EnR par région c'est une sortie du modèle pas une entrée.

[Tilleul]

@hlbnet : encore une fois l'objet du rapport n'était pas de trouver le mix électrique enr parfait, juste de vérifier quelles étaient les différentes solutions pour équilibrer un réseau électrique 100% EnR.

Pour les études macro on utilise des systèmes énergétiques moins précis mais plus complet (intégrer la chaleur et l'électricité en un seul système devient obligatoire au bout d'un moment).

Voir ici pour une étude de tous les modèles disponibles de planification énergétiques.

http://www.academia.edu/721874/A_rev...energy_systems

[Regismu]

bonjour

comme il a été note encore une fois très gentiment par les nouvelles insultes de bluedeep qui oublient ses interventions/insultes stériles qui n'apportent jamais rien à la discussion

chaque fois que j'interviens c'est pour expliciter les mêmes choses derrière la même désinformation qui ne sont jamais lu donc désolé pour hlbnet non je n’explicite plus si tu es réellement intéresse par el sujet tu n'as qu'à chercher les explications très simple sur le forum ou ailleurs mais tu ne prends même pas en compte les autres explications données par tilleul aussi .. donc une fois de plus la discussion ne peux pas avancer sérieusement sur des faits concrets et pas de blablas stériles

d’ailleurs et justement c'est encore et toujours les mêmes réponses aux mêmes arguments dépassés de barda ..

c'est pour ça qu'un fois de plus je vous invite à regarder ce qui se fait réellement sur le terrain : toutes les actions concrètes qui permettent d'avancer sur un but .. de produire propre , sans dangers , sans déchets sur les lieux de consommation et la ce sera du concret ..du réel .. du vérifiable . . et pas du" vent" ..comme savent si bien le faire certains et s'en gargarisent en insultant les autres .

actions concrètes dont j'ai mis quelques réalisations concrètes dans les posts plus haut mais vous pouvez en voire beaucoup d'autres encore plus nombreuses ... deja realisées

[Regismu]

dans le concret et le deja réalisé une carte des réalisations pour la méthanisation en France http://carto.sinoe.org/carto/methanisation/flash/

[yves35]

bonjour,

il faut mettre en parallèle ce rapport et celui de l'association negawatt pour voir à quel point c'est une fuite en avant:

- qui finance ce rapport? l'ademe et une association des gros industriels-financiers (ces derniers sont dépendants des investissements publics , pour lesquels il faut des impots ,donc concrètement des déficits publics mais pas à leur charge) . Notons la grande misère des organismes publics qui les conduit à aller chercher des sousous et des "partenaires" dans le privé (de la même manière que la formation continus des médecins est faite par les labo pharmaceutique...) . Ca en dit long sur le niveau d'indépendance et l'objectivité des informations en direction des décideurs publics.
Or il s'agit d'influencer le public, ou les électeurs ou les "sondés" pour valider auprès des décideurs qui signeront les contrats . C'est donc une étape stratégique incontournable.

- Dans un contexte de croissance économique nulle ou décroissante . Il faut m'expliquer comment cette transition sera financée sinon par une hausse des prix de l'électricité et des taxes sur ceci et cela. Allez voir un chômeur aux revenus plancher et dites lui que c'est le moment ou jamais d'exploser son niveau de vie (vers le haut) . Ah oui j'oubliais il y a le crédit.... et le surendettement et ensuite on vends les bijoux de famille . Les rois de France ne procédaient pas autrement et ont crées les fermiers généraux...

- au nom de l'autonomie , de l'indépendance , du développement durable (merveilleux oxymore..) . Quel sont les conséquences pour la seule entreprise Française qui fabriquait des panneaux photovoltaïque (photowatt) a t elle été dopée par les fonds publics qui ont financé son marché? emplois et revenus ont ils coulé à flots?

L'autonomie ,parlons en : ce qu'en dit pascal cretton de l'association sebasol:
http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=2...orum=&f=detail
et en particulier:

Comment faire pour donc faire croire à l'autonomie : des calculs non physiques, tout simplement. Et ici des représentants en matériel ou des supplétifs de l'industrie à l'Etat (car ce ne sont plus des scientifiques, du moins ils n'agissent plus comme tels : ils y perdraient leur salaire), inventent des définitions qui permettent des 'autonomies' bidons. Lesquelles ensuite permettent de vendre PLUS : de m2 de panneaux, de pompes à chaleur, de domotique, de voiture électriques (on peut, vu qu'on est soi-disant 'autonome') etc.

- l'association negawatt envisage une baisse des 2/3 de l'électricité , rien de tel pour le rapport de l'ademe...Pourquoi?

yves

[Regismu]

encore un fois il faut tout remettre à leur place

qui va payer le gouffre des EPR ? qui va payer l'entretien , les travaux de centrales NUk..? qui va payer le dementellement et les stockages de déchets pendant des milliers d'année .. doit on aussi aborder le cout d'un accident ? .. .. les subventions du nucléaires depuis + de 40 ans ont atteint des sommes pharamineuses si ces fonds auraient ete employés directement dans la sobriété et les énergies propres ont en serait pas la .. en France le kWh est pas cher car il est subventionne par l'etat .. mais en quoi ça change si ce n'est un camouflage: c'est bien toujours les mêmes qui payent que ce soit sur la facture ou sur les impôts et comme il n'y a plus de fonds petit à petit on commence à connaitre les vrais tarifs du NUK .

et la cerise sur le gâteau ..

parler de Nuk et d’indépendance ?

et on parle de photowatt (sans maitrise le sujet car il y a d'autres assembleurs de modules Français ) le pionnier MONDIAL Français en Pv qui une fois rachète par EDf a ete directement délocalisé en .. CHINE

dois le encore en rajouter une fois de plus après une nouvelle tentative de désinformation ?

[barda]

Non c'est un modèle.

Le modèle du fonctionnement du réseau électrique et le GIS vient d'Artelys, le modèle de météorologie énergétique vient des labos du centre Persée-Paristech (qui pour mémoire est le seul labo avec Oldenburg a être capable de faire de traiter les données meteosat à cet effet) et le modèle de consommation vient d'Energies Demain. Et tout ça était en peer reviewed avec toutes les parties prenantes.

L'implantation des EnR par région c'est une sortie du modèle pas une entrée.

Mais que l'étude utilise divers modèles pour les besoins du raisonnement, c'est une évidence... Ca ne veut pas dire qu'elle en devient un "modèle"... quel est l'enjeu exact de ce débat sur le concept de "modèle" ?

@eric DUPONT : le stockage de long terme, c'est stocker de quoi assurer pendant plusieurs jours au moins 50 à 60% de la consommation d'un pays (la totalité moins ce qui est produit en permanence, soit l'hydroélectricté -13% en France- et mettons 10% de bio-masse); si on perd les 3/4 de l'énergie produite, cela veut dire qu'il faut multiplier par 2 ou 3 les puissances installées... c'est surtout la totalité du raisonnement qui s'écroule... Croire que la production d'électricité ENR est gratuite conduit à de cruelles désillusions...

[Eric DUPONT]

sur les 550 tera wh, en admetant qu'il soient produit par du photovoltaique ou de l'eolien et qu'il y ai du stockage jour nuit, combien de tera wh devront etre produit par le stockage long terme ? 10 % , si c'est 10 % ca fais 50 Twhqui necessitent donc 200 terawath, c'est donc un total 700 tera wh quil faut produire au total pour pouvoir consommer 550 tr wh . et quand on voit que le cout du kwh photovoltaique ser a de 2 centimes en 2050 on comprend que on est pas a une centaine de tera wh. et en ce qui concerne la surface que sa prend, cela represente 1 a 2 % de la surface agricole. je crois pas qu'il y ai vraiment de probleme pour passer a 100% d'energie renouvelable a part qu'il faut abandonner le nucleaire , il est plutot la le probleme. dementelement, emploies, lobys, dechets.

[barda]

Tu as le droit de rêver, notamment au photovoltaique qui produit jour et nuit...

[Eric DUPONT]

pour le stockage journalier de petite quantité jai cité un lien , il y a lair comprimé plus performant que les batteries au lithium dont la duree de vie est limité. le stockage adiabatique de lair comprime cité par lademe cest deja un rendement de 70% le stockage isotherme jusque 95%.
les reservoirs permettent un nombre de cycle illimité. mais ce stockage ne convient pas pour de longue duré car on perd en rentabilite de part le cout des reservoir.
je pense que ce type de stockage est adapté aux particuliers , qui pouraient stocker une dizaine de kwh dans un reservoir de 300 l et ainsi mettre la machine a laver en route au moment desiré et pas quand le compteur inteligent le permet comme le propose le scenario de lademe

[hlbnet]

chaque fois que j'interviens c'est pour expliciter les mêmes choses derrière la même désinformation qui ne sont jamais lu

Moi, j'ai lu tes interventions. J'y ai répondu lorsque c'était possible.

Dans mon post #14 je t'ai expliqué que tu ne peux pas prendre comme argument que d'autres pays ont une électricité 100% renouvelable, car c'est juste une question de géographie. La Norvège a un potentiel hydraulique que la France ne peut pas avoir (et une population moindre). Donc, cet argument ne tiens pas. J'espère que tu comprends, je ne cherche pas à te contredire juste pour le plaisir de te contredire.

Ensuite, dans mon post #16, je t'ai fait remarquer que tes remarques du genre "et les enr c'est un tout qui se complètent très très bien .. c'est des faits .." ou "moi ce que je regrette c'est que certains restent sur des idées d'il y a 40 ans et qu'ils ne cherchent pas à se renseigner et à evoluer un peu" ça permet peut être à des gens convaincus d'être encore plus convaincu, mais ça n'apporte aucun élément à quelqu'un comme moi qui veut comprendre. Il me faut des éléments plus concrets. Encore une fois, ce n'est pas une attaque, c'est une demande. Je dis aussi que me répondre par une question "tu as etudier la météo pour savoir si ta supposition est susceptible de se produire ?", cela ne m'aide pas.

Tu as dit aussi "de nuit sans vent et sans stockage .. on ferait comme l'on fait quand le Nuk n'est pas suffisant ... ou est le probleme ?", je n'ai pas relevé. Le soucis, c'est que lorsque l'essentiel de la production est solaire et éolien, en cas d'absence de vent et de soleil, c'est l'essentiel de la production disparaît. On n'a pas ce problème avec le nucléaire car il n'y a pas de raison que les 58 réacteurs s'arrêtent en même temps. C'est pourquoi la question se pose de manière plus problématique dans les cas des hypothèse du rapport ADEME que dans la situation actuelle. Je ne sais pas si tu comprends que je suis tout à fait honnête lorsque je dis ça. Je ne cherche pas à défendre le nucléaire (je n'en ai même pas parlé jusqu'à présent !). Sincèrement, je ne crois pas que ta réponse consistant à dire qu'il n'y a aucun problème et qu'on fera comme aujourd'hui soit adaptée à la question que j'ai posé.

Ensuite, dans mon message #21, je réagi à ta phrase : "tu oublies donc l'hydraulique qui peux servir aussi de stockage comme il le fait pour le NUK ( voir STEPS) sinon il y a toutes les solutions deja installées pour pallier aux défaillances du NUK ..". Je t'explique que je n'ai jamais oublié l'hydraulique. D'ailleurs, moi, personnellement, je n'affirme rien. Je me base sur le rapport ADEME. Et dans le rapport ADEME, les STEP sont utilisées uniquement pour un stockage court terme (stockage le jour et déstockage la nuit). Elles ne permettent donc pas de palier au manque de vent et de soleil. En plus, ta comparaison avec la situation actuelle n'est pas correcte, car les centrales nucléaire fournissent une énergie de base, en permanence. Les 58 réacteurs ne s'arrêtent jamais en même temps. L'intermittence de l'éolien et du solaire est beaucoup plus forte. Vraiment, je te dis ça avec sincérité, c'est très incorrect de dire qu'il suffit de faire comme aujourd'hui et que les solutions sont déjà en place. D'ailleurs, cela contredit le rapport ADEME.

Dans mon message #23, je te fais remarquer que parler de l'Allemagne dans ce fil est hors sujet. Actuellement, l'Allemagne utilise massivement la lignite ... donc ce n'est pas du tout comparable au scénario de l'ADEME dont on discute. Note bien que je ne porte pas de jugement sur la stratégie Allemande, je dis juste que c'est vraiment hors sujet ici et maintenant. Lorsque l'Allemagne se sera débarrassée des énergies fossiles pour produire son électricité, le modèle Allemand sera pertinent pour cette discussion. Mais, il y a des chances que cette discussion soit terminée avant.

Je n'ai pas repris ton exemple de l'usine marémotrice de la Rance : "l'exemple de la Rance pourtant cite a fait ses preuves depuis combien d'année ?". Cette installation produit 57 MW (240 MW max, facteur de charge de 25%). Elle produit donc moins d'un millième de la production électrique Française. C'est une très bonne technologie. Si elle n'avait pas été construite, il faudrait la construire. Mais, le problème, c'est qu'il faut un site naturel particulier. En France, il y a très peu de sites qui permettant cela. En supposant qu'on arrive à convaincre les populations locales, ce qui est un vrai problème (par exemple au Mont Saint-Michel), le potentiel Français est très faible. Au mieux, on peut espérer avoir 3 usines comme celle de la Rance en France, ce qui permettrait de produire 3 millième de la production Française. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Je dis que ça ne permet pas d'adresser le problème global que j'ai soulevé. Je pense donc que ta remarque sur le cas de la Rance est une coup d'épée dans l'eau. Si tu n'es pas d'accord, explique.

Bon, je ne vais pas tout reprendre non plus ... mais je suis désolé, Regismu, au terme de la relecture de ce fil, tu n'as donné aucun argument qui puisse adresser la question des périodes froides sans vent et sans soleil en cas mix électrique privilégiant le solaire et l'éolien (hypothèse ADEME). J'ai repris tes arguments ci-dessus. Les STEP : pas suffisant, la Rance : pas suffisant, l'Allemagne : pas pertinent, les pays qui fonctionnent uniquement aux ENR : pas transposable, etc. Désolé, d'être aussi négatif, mais ce n'est pas une posture de ma part, c'est juste ma compréhension objective du problème. Si tu penses que je me trompe, donne des détails.

donc désolé pour hlbnet non je n’explicite plus si tu es réellement intéresse par el sujet tu n'as qu'à chercher les explications très simple sur le forum ou ailleurs

D'accord.

mais tu ne prends même pas en compte les autres explications données par tilleul aussi

Ah si, j'ai répondu à Tilleul plusieurs fois. Notamment lorsqu'il a écrit ceci : "Je laisse à ceux qui parlent de "24h sans soleil" réviser des notions d'astronomie enseignées à l'école primaire...". Dans mon message #29, je lui dit que sa remarque doit être adressée aux auteurs du rapport ADEME et pas à moi, puisque c'est eux qui parlent, page 77, d'une "Période sans soleil" (5.2.1.1 Période sans vent, 5.2.1.2 Vague de froid, 5.2.1.3 Période sans soleil).

Je ne suis pas naïf, cette attaque de Tilleul n'était pas destinée à me répondre sérieusement, mais juste à me faire taire. Pourquoi ? Je n'en sais rien.

.. donc une fois de plus la discussion ne peux pas avancer sérieusement sur des faits concrets et pas de blablas stériles

Ben oui. Mais je pense que tu dois aussi faire un effort, Tilleul et Eric Dupont aussi.

d’ailleurs et justement c'est encore et toujours les mêmes réponses aux mêmes arguments dépassés de barda ..

Sauf que, personne, ici, n'a réussi à contrer les arguments de barda pour le moment. Mais, je ne désespère pas. Je ne suis pas encore complètement convaincu par ses arguments. J'espère que d'autres sites aborderons le sujet du rapport ADEME en détail. Pour le moment, je n'ai pas d'avis tranché.

c'est pour ça qu'un fois de plus je vous invite à regarder ce qui se fait réellement sur le terrain : toutes les actions concrètes qui permettent d'avancer sur un but .. de produire propre , sans dangers , sans déchets sur les lieux de consommation et la ce sera du concret ..du réel .. du vérifiable . . et pas du" vent" ..comme savent si bien le faire certains et s'en gargarisent en insultant les autres .

actions concrètes dont j'ai mis quelques réalisations concrètes dans les posts plus haut mais vous pouvez en voire beaucoup d'autres encore plus nombreuses ... deja realisées

Mais, les exemples que vous avez cités sont très insuffisants, même en les cumulant. C'est trop facile de dire "Il y a l'exemple de la Rance" ou "Il y a les STEP". Il faut COMPTER. Et lorsqu'on le fait, on voit que c'est très insuffisant pour palier à l'intermittence du solaire et de l'éolien.

Le rapport ADEME, qui me semble globalement sérieux, envisage du stockage long terme avec du "Power to Gaz to Power". Pour le moment, je n'ai pas l'impression que ce soit suffisant ... mais mon avis n'est pas fixé.

[Eric DUPONT]

sufisant pourquoi ? linteret du stockage loong terme au methanol est justement que lon peu stocker tout ce que lon veu, linconveniant etant un faible rendement de 25 % evoqué ici. en contrepartie jai evoqué du photovoltaique a 2 centimes

[hlbnet]

sufisant pourquoi ?

Est-ce que le dimensionnement en stockage envisagés dans le rapport de l'ADEME sont suffisants pour couvrir le besoin de la France en électricité, même lorsque les conditions climatiques sont défavorables (froid + ensoleillement faible + vent faible) ? En fait, c'est ma question depuis le départ parce que, en lisant le rapport, j'ai l'impression qu'ils ne prennent pas en compte ce cas défavorable. Pages 74 à 78 ils prennent en compte des cas défavorables (5.2.1.1 Période sans vent, 5.2.1.2 Vague de froid, 5.2.1.3 Période sans soleil), mais séparément.

Peut-être que le "Power to Gaz to Power" qu'ils envisage est suffisant pour couvrir le besoin même dans ce cas très défavorable ? Je ne sais pas ... faut compter ... mais je ne sais pas comment calculer ça (je me doute qu'il faut utiliser la figure 34, page 35).

[Eric DUPONT]

Dans le cas le plus défavorable, vague de froid sans vent et sans soleil pendant 5 jours sur toute la France. Je pense qu'il y a possibilité d.effacement des electrointensifs
qui produisent du verre, de l.aluminium, du ciment. Les maisons sont mieux isolé au lieu d.utiliser la pompe à chaleur, il t'a un apport de chaleur par du bois par exemple, il y a quand même la production d.electricité hydraulique et donc le besoin en gaz stocké pour produire de l.electricite e
st pas si élever que ca.

[Tilleul]

Une vague de froid sans vent et sans soleil... Si vous n'avez pas de vent pour refroidir les murs ou d'absence de nuage pour augmenter les pertes radiatives vous l'avez comment votre vague de froid ?

Les 19 centrales nucléaires de la France peuvent très bien être fermées en même temps regarde le japon...

[SK69202]

Les 19 centrales nucléaires de la France peuvent très bien être fermées en même temps regarde le japon...

c'est oublier les coupures tournantes qui ont été imposées le temps qu'ils mettent en route les centrales à gaz et à charbon d'occasion achetées à l'étranger.

[Regismu]

une nouvelle et dernière fois pour hlbnet

si tu lis réellement je vais prendre un seul exemple car on a deja argumenter sur tous tes paragraphes

pourquoi continuer à désinformer sur le charbon en Allemagne alors que c'est faux ça aussi ...?

et pourquoi argumenter sur le cote intermittent du solaire et de l’éolien si tu reprends bien ma phrase sur les ENr en general qui se completent tres bien ?

voir aussi el cote continu du Nuk qui ne se controle aps non plus .

et donc une fois de plus dans le cas extrême ou l'ensemble de toutes les Enr ne suffirait pas qu'est ce qui empecherait d'utiliser toutes les solutions qui sont deja existantes et construites pour pallier aux défaillances du Nuk comme ça se fait actuellement ?