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L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.



  1. #451
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    L'Allemagne a choisi de se priver du nucléaire, qui pesait lourd dans sa production d'énergie
    — Non Barda, pas "lourd", juste 15% qui seront largement en-dessous du potentiel de l'efficience énergétique, l'eXergie, etc.
    — Avec les CPV, panneaux solaires PV à concentration (46% de rendement brut), non seulement le potentiel actuel doublerait instantanément, mais quasiment toute l'Europe pourrait en être équipé, dans des zones pour lesquelles jusque-là ce n'était pas rentable.
    — Je suis d'accord avec vous sur d'autres points mais du moment que nous ne sommes pas d'accord sur les chiffres, nous ne le serons pas sur les conclusions!

    Crdt.

    -----


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  3. #452
    Eric DUPONT

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    le cpv concentre les rayons solaire. ca ne marche pas en allemagne car le rayonnement est diffus et donc les miroirs ne concentre rien du tout. le cpv marche dans le sud de la france comme le solaire thermodynamique. par contre le solaire photovoltaique associé a une batterie permet aux allemands dalleger leurs factures et de reduire les emissions de co2. en france non car lelectricité nest pas cher , le phovoltaique nest pas rentable. en france. en allemagne le phovoltaique est rentable. cest toute la difference entre lallemagne et la france. en france les energies sont bloqué, cela freine le develoopement des energies renouvelables et cela ne creer pas d'emploie. lallemagnes est beaucoup plus dynamique.

  4. #453
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Salut Eric,

    Je peux me tromper, mais les nouvelles cellules PV, ont un rendement brut de 46,x % de manière INTRINSÈQUE... C'est à dire que comme le PV (bien orienté) est DÉJÀ rentable ET en exploitation en Allemagne, ces nouveaux panneaux auraient une efficience de 250% par rapport à l'ancienne génération.

    Maintenant j'en viens à ton point... Si les rendements chutent de 46% à 36,7%, c'est dès lors que l'on y adjoindrait des concentrateurs à 500% (mais il ne faut pas perdre de vue que 36,7%, c'est déjà 200% d'efficience par rapport au PV conventionnel à 18% de rendement (= 100% théorique jusque-là...)

    Donc si ça ne marche pas en Allemagne avec des concentrateurs (ce que franchement je doute) les panneaux peuvent être utilisés avec leur rendement "brut".

    Mais je reconnais humblement que je n'ai guère plus de chiffres que ça, en as-tu? Peux-tu vérifier?

    Merci, et bien crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 19/07/2015 à 10h42.

  5. #454
    Eric DUPONT

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    de ce que je sais , le rendement photovoltaique commercial c'est 20% maximum, mais c'est plus cher et donc en general on instal du photovoltaique a 15%. ensuite avec le cpv, commercialement je crois que l'on depasse les 30%, mais les cellules sont tres petites puisque l'on concentre les rayons du soleil et on ne peu concentrer que des rayons solaires direct. apres il ya les rendements de laboratoire qui sont dans les laboratoires. je pense que avec un rendement de 15% c'est deja bien, de toute facon en matiere de photovoltaique, le panneau peu servir de couverture. donc pour une toiture de 50 metre carré orienter sud, ca fais 7000 kwh annuel en allemagne. c'est deja bien.

    et je rappelle que la france suit les traces de l'allemagne, en 2012 les francais on voté pour une reduction de la part du nucleaire, la meme que celle des allemands, pour 2025. et cela est en train d'etre voté a l'assemblé. le resultat est que pour parvenir a cette reduction du nucleaire il va falloir produire plus d'energie renouvelable et mecaniquement le prix de l'electricité pour les menages va augmenter, peu etre au même niveau que l'allemagne, de 15 centimes on va passer a 25 centimes le kwh. et donc ceux qui ne veulent pas payer pour faire appel au charbon ou au gaz, devront prouidre eux meme avec du photovoltaque . chacun sera libre de choisir.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  6. #455
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    de ce que je sais , le rendement photovoltaique commercial c'est 20% maximum, mais c'est plus cher et donc en general on instal du photovoltaique a 15%. ensuite avec le cpv, commercialement je crois que l'on depasse les 30%, mais les cellules sont tres petites puisque l'on concentre les rayons du soleil et on ne peu concentrer que des rayons solaires direct.
    Oui c'est juste Eric, mais ça c'était valable pour le PV aux cellules silicium.
    Là je parle de nouveaux qui atteigent réellement 46% de rendement, ce qui est énorme, une grande révolution. On peut parler de "rupture technologique"! >>>

    Ce n'est pas d'un labo, c'est au stade pré-industriel.

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    et je rappelle que la france suit les traces de l'allemagne, en 2012 les francais on voté pour une reduction de la part du nucleaire, la meme que celle des allemands, pour 2025.
    et cela est en train d'etre voté a l'assemblé. le resultat est que pour parvenir a cette reduction du nucleaire il va falloir produire plus d'energie renouvelable et mecaniquement le prix de l'electricité pour les menages va augmenter, peu etre au même niveau que l'allemagne, de 15 centimes on va passer a 25 centimes le kwh. et donc ceux qui ne veulent pas payer pour faire appel au charbon ou au gaz, devront prouidre eux meme avec du photovoltaque . chacun sera libre de choisir.
    Oui c'est juste Eric, chaque nation de l'Union Européenne s'est engagée à hauteur de 20%, (quel que soit le mix-énergétique qui serait le sien) alors on peut jaser. tout ce qu'on veut sur les EnR, ça ne sert à rien, c'est déjà "dans les tuyaux".

    Crdt.

    PS: reste encore pour l'Allemagne, le stockage de chaleur sous forme de "géothermie augmentée", en jouant sur l'eXergie de bâtiments passivés/correctement isolés. Et là il est certain que cela fonctionne, du moment que ça marche au Canada (et pas stocké en grande profondeur)... Et là aussi, l'Allemage investit massivement à hauteur d'environ 10% de son mix-énergétique (je donnais les chiffres et liens plus haut). Mais le CPV nécessite des investissements moindre (pas nécessaire de forer: il faut les deux comme le préconise l'EPFZ, avec des panneaux hybrides (C)PV-thermiques, qui piègent photons ET infrarouges (et comme ça on ne modifie pas l'albedo dans la mauvaise direction, mais dans la bonne, les panneaux sont totalement noirs!)
    Dernière modification par Obamot ; 19/07/2015 à 11h26.

  7. #456
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Le nucléaire pesait en Allemagne, juste avant la décision d'en sortit, 27 à 28% de la production d'électricité, soit plus que n'en pèsent actuellement les EnR; après on peut dire que ce n'est pas "lourd", on pourrait discuter longtemps sur la qualificatif, mais si c'est négligeable, alors les EnR le sont aussi aujourd'hui...

    Et on peut renvoyer à demain les résultats d'extraordinaires réussites de la technique allemande, l'exergie, le renforcé et la concentration... mais ça ne change rien aux chiffres d'aujourd'hui et aux résultats d'une politique de transition hautement contestable, et qui fait la preuve chaque jour de son inefficacité. Demain, on rasera gratis certes, mais aujourd'hui le kWh est au plus cher, et les pollutions les pires n'ont pas diminué... Même les déchets radio-actifs restent au même niveau et sont pour l'essentiel purement et simplement disséminés dans la nature...

    Evidemment, on peut rêver, comme Perrette et son pot au lait, en multipliant des surfaces et les rendements, souvent au mépris des lois les plus élémentaires de physique, mais ça n'est qu'un rêve. La réalité, c'est que le kWh photovoltaïque n'est "rentable" en Allemagne que parce qu'il est subventionné à haut niveau par les taxes prélevées sur les consommateurs et bénéficie d'une priorité absolue sur le réseau européen, et malgré cela (qui est tout sauf une rentabilité), le PV ne dépasse pas 6% de la production électrique allemande.

    La question essentielle n'est pas de vouer aux gémonies l'Allemagne, ni ceux qui l'imitent, c'est bien plus concrètement de cesser de faire croire qu'une sortie des énergies carbonées, qui -je me répète- est l'urgence des urgences, sera facile, simple (il suffirait d'imiter l'Allemagne), mais bien qu'au contraire, pas grand-chose n'est réglé, et que, même en conservant le nucléaire, il sera extrêmement difficile de diviser nos émissions de CO2 par 4 (encore est-ce un chiffre trop modeste, c'est plus certainement par 7 ou 8 qu'il faudrait dans nos pays développés)... Le PV et l'éolien y ont sans doute leur place, mais ils ne règlent qu'une petite partie du problème..

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  9. #457
    Eric DUPONT

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    ah bon . quel sont les subventions pour un 3 kw en allemagne Barda, puisque tu dis que c'est subventionné tu dois savoir de combien .
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  10. #458
    vpharmaco

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Oui c'est juste Eric, mais ça c'était valable pour le PV aux cellules silicium.
    Là je parle de nouveaux qui atteigent réellement 46% de rendement, ce qui est énorme, une grande révolution. On peut parler de "rupture technologique"! >>>

    Ce n'est pas d'un labo, c'est au stade pré-industriel.
    Doit on vraiment se réjouir de ce genre de révolution, lorsque l'on sait que ces cellules fonctionnent grace à du gallium, du germanium ou de l'indium qui sont des ressources minérales critiques et reposent sur des alliages comme l'arséniure de gallium qui est classé comme cancérogène avéré par le CIRC (Groupe 1) ?
    Dernière modification par vpharmaco ; 19/07/2015 à 17h40.

  11. #459
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Trouvé ça à l'instant, les données françaises de RTE mises en forme et commentées par les anglais.
    Les données anglaises.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #460
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Intéressant!!!! et facile à lire....

  13. #461
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par vpharmaco Voir le message
    Doit on vraiment se réjouir de ce genre de révolution, lorsque l'on sait que ces cellules fonctionnent grace à du gallium, du germanium ou de l'indium qui sont des ressources minérales critiques et reposent sur des alliages comme l'arséniure de gallium qui est classé comme cancérogène avéré par le CIRC (Groupe 1) ?
    Bonne question, mais je ne vois pas où sont ces éléments dans mon lien, 3e et 5e colonnes, c'est plutôt de l'yttrium et/ou du tantale...? C'est pas précisé? Un lien SVP...?

    En tout cas c'est mieux que du Césium 137 ?

  14. #462
    invite14532198711
    Invité

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Je peux me tromper, mais les nouvelles cellules PV, ont un rendement brut de 46,x % de manière INTRINSÈQUE...
    Sur des panneaux proto, et au delà de la stratosphère peut etre, mais au sol...
    On a des panneaux avec de bons rendements, seulement d'ici que ça soit industrialisable en masse, stable et durable, il faut encore un peu de temps.
    croisons les doigts !
    vous avez des liens vers ces panneaux avec ces rendements ? rendement calculés comment ?

    Si on est aussi avancé que ça c'est très bien, reste l'ultime problème ; le défi de notre génération ; le stockage.
    Si on parle PV, il faut stocker de manière électrique, ça évite les pertes en conversion (à voir au cas par cas et selon puissance), et on a du boulot en R&D !

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  16. #463
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Oui Alex, on se rapproche mais ce n'est pas encore gagné!

    Et je dois être cohérent avec moi-même. vpharmacoc soulève la question de l'utilisation des terres rares (si tant est qu'il y en ait... donc de nouveau à payer au juste prix, quelque chose qui n'a pas de prix, enfin j'me comprends) ah, décidément tout n'est pas aussi simple! (T'est content Barda...!)

    Faudrait peut-être qu'on change de mode de vie, et que l'on colle l'activité humaine aux aléas du climat... Quel pied ce serait, ne bosse-t-on pas comme des dingues, même le dimanche? O_o

    Ou alors il faudra "partager" les gisements du solaire-thermique en allant négocier avec les pays nord-africains: ça passe par une résolution des conflits politico-idéologiques! Là on parle faisabilité, c'est faisable mais à quel prix!

    Comme j'avais dit, c'est entre la peste et le choléra, vaudrait bien que l'activité humaine ralentisse, la démographie galopante cesse, sinon...

    Crdt.

    PS: surtout restons honnêtes et pas crier victoire trop tôt les " EnRgumènes "
    Dernière modification par Obamot ; 19/07/2015 à 19h47.

  17. #464
    Eric DUPONT

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Oui mais on a un expert :barda.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  18. #465
    Eric DUPONT

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    le vote definitif pour la reduction du nucleaire a 50% dici 2025 a lieu mercredi, et egalement la reduction des emissions de co2

  19. #466
    Tilleul

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Je rappelle que la sortie du nucléaire allemande ne veut pas dire on arrête les centrales. Ca veut dire on ne les renouvelle pas. Et en réalité c'est ce qui se passe partout dans le monde : les états unis se retrouvent dans le même cas que l'Allemagne à ne pas remplacer leur nucléaire parce que ça coute trop cher à construire et à entretenir et la France est en train de prendre la même voies.

    Il n'y a pas de remplacement du nucléaire par les EnR, il y a un effondrement du nucléaire qui doit être pris en charge par des capacités supplémentaires EnR.

    Et concernant le stockage, tous les systèmes énergétiques ont besoin de stockage... Et les énergies conventionnelles ont des infrastructures de stockage qui sont hors de mesure avec ce qu'on aurait avec un système renouvelable : regardez la quantité d'infrastructure que nécessite le stockage de plusieurs mois de consommation de gaz naturel dans des cavités salines ou celui du combustible nucléaire !

    Le stockage de l'énergie n'est absolument pas une question de R&D, ça fait des siècles qu'on le fait et toute infrastructure énergétique en à. Tout ce qu'on doit faire c'est réorienter les capacités de stockages (chaud, froid, gaz...) pour qu'ils soient utilisés pour stocker de l'énergie renouvelable plutôt que de l'énergie conventionnelle et éventuellement utiliser les nouveaux stockages qui sont lancés sur le marché et déjà commercialisés comme les batteries électriques pour faire d'une pierre deux coup et améliorer nos infrastructures et en diminuer le coût.
    Keep it in the Ground !

  20. #467
    invite14532198711
    Invité

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Oui Alex, on se rapproche mais ce n'est pas encore gagné!

    Faudrait peut-être qu'on change de mode de vie, et que l'on colle l'activité humaine aux aléas du climat... Quel pied ce serait, ne bosse-t-on pas comme des dingues, même le dimanche? O_o
    Attention aux raccourcis. Perso je suis méfiant vis à vis des ces annonces de changement climatique. La pollution chimique des sol/eaux et la déforestation m'inquiète bien plus. de tout temps de de façon cyclique, la terre a subit d'énorme modification de la biosphère, donc je pense qu'on subit plus qu'on ne provoque. Soyez quand meme rassuré, on va dans le bon sens, les énergies fossiles décroissent et sont "mieux" utilisées, on reboise, on reglemente les CFC et autres polluants préjudiciables à la nature...

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    le vote definitif pour la reduction du nucleaire a 50% dici 2025 a lieu mercredi, et egalement la reduction des emissions de co2
    Comme quoi c'est un double débat. L'objectif est de réduire le CO2, et de réduire le nucléaire. Pourtant le nucléaire n'émet que très peu de CO2 en regard de l'énergie fournie.
    Je ne veux pas rentrer dans un débat stérile, mais si on compte les 3 accidents majeur de l'atome, qu'on y inclu les terres où des essais ont été pratiqué, je pense que les surface de sol souillées sont inférieures aux surfaces occupées par des mines de charbon à ciel ouvert.
    Quoi qu'il en soit, il faudra compenser la perte du nucléaire par d'autres sources aux qualités équivalentes (dispo, puissance, compacticité).

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je rappelle que la sortie du nucléaire allemande ne veut pas dire on arrête les centrales. Ca veut dire on ne les renouvelle pas. Et en réalité c'est ce qui se passe partout dans le monde : les états unis se retrouvent dans le même cas que l'Allemagne à ne pas remplacer leur nucléaire parce que ça coute trop cher à construire et à entretenir et la France est en train de prendre la même voies.
    Attention, il y a des centrales qui ferment, et d'autre qui ouvrent. Les fermetures ne sont cependant pas un mal pour l'économie du pays, Fessenheim est un bon exemple chez nous.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message

    Et concernant le stockage, tous les systèmes énergétiques ont besoin de stockage...
    Oui, et on exploite le stockage naturel de la ressource. Le pétrole, le bois, l'uranium, le gaz, l'eau des barrages....

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Et les énergies conventionnelles ont des infrastructures de stockage qui sont hors de mesure avec ce qu'on aurait avec un système renouvelable
    ...
    Le stockage de l'énergie n'est absolument pas une question de R&D
    pas sûr Tilleul, si on prend du pétrole : le stockage se mesure en litre, et vaut environ 11kWh par litre.

    Une citerne ; je dis une citerne, càd un truc en plastique tout bete ; de 1000 litres de pétrole renferme un potentiel de 11MWh !
    Est-ce qu'on sait stocker 11MWh provenant de l'énergie des Enr dans un volume de 1000 litres ??

    Non.

    Donc on a du boulot en R&D pour obtenir des performances qui tendent à se rapprocher (meme de loin) de ça.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    pour qu'ils soient utilisés pour stocker de l'énergie renouvelable plutôt que de l'énergie conventionnelle et éventuellement utiliser les nouveaux stockages qui sont lancés sur le marché et déjà commercialisés comme les batteries électriques pour faire d'une pierre deux coup et améliorer nos infrastructures et en diminuer le coût.
    Oui c'est un peu ça, mais on a du boulot. T'imagine les batteries qu'il faut pour remplacer un dépôt de gaz naturel ? Batteries = pollution aussi, que ça soit en lithium ou en plomb (je ne parle pas des électrolytes). Reste les super-condensateurs, mais pas adaptés pour du stockage long terme actuellement, et necessitent des systemes de gestion très complexes.

    Il y a la solution de l'hydrogène, mais à stocker, merci...entre le risque et le confinement nécessaire (rien ne retient l'hydrogène, il passe à travers tout)
    Qui dit hydrogène dit oxygène, mais aussi chlore et autres (sauf à utiliser de l'eau pure).

    Pour l'éolien, je préfèrerais un stockage mécanique (air comprimé), ça serait plus adapté. Dans tout les cas, il faut stocker avec le moins de conversion de genre possible.

    épineux sujet donc.

  21. #468
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je rappelle que la sortie du nucléaire allemande ne veut pas dire on arrête les centrales. Ca veut dire on ne les renouvelle pas. Et en réalité c'est ce qui se passe partout dans le monde : les états unis se retrouvent dans le même cas que l'Allemagne à ne pas remplacer leur nucléaire parce que ça coute trop cher à construire et à entretenir et la France est en train de prendre la même voies.

    Il n'y a pas de remplacement du nucléaire par les EnR, il y a un effondrement du nucléaire qui doit être pris en charge par des capacités supplémentaires EnR.

    Et concernant le stockage, tous les systèmes énergétiques ont besoin de stockage... Et les énergies conventionnelles ont des infrastructures de stockage qui sont hors de mesure avec ce qu'on aurait avec un système renouvelable : regardez la quantité d'infrastructure que nécessite le stockage de plusieurs mois de consommation de gaz naturel dans des cavités salines ou celui du combustible nucléaire !

    Le stockage de l'énergie n'est absolument pas une question de R&D, ça fait des siècles qu'on le fait et toute infrastructure énergétique en à. Tout ce qu'on doit faire c'est réorienter les capacités de stockages (chaud, froid, gaz...) pour qu'ils soient utilisés pour stocker de l'énergie renouvelable plutôt que de l'énergie conventionnelle et éventuellement utiliser les nouveaux stockages qui sont lancés sur le marché et déjà commercialisés comme les batteries électriques pour faire d'une pierre deux coup et améliorer nos infrastructures et en diminuer le coût.
    Si, si la sortie du nucléaire allemand veut bien dire "on arrête des centrales", qui sont loin d'être à bout de souffle... C'est un choix politique, pas économique ne technique. Il ne coûte pas plus cher d'investir dans le nucléaire que dans les EnR à puissance installée égale; à énergie fournie sur un an, c'est même bien moins coûteux...
    Quant à la France qui prend la même voie, j'attends toujours la décision de fermer Fessenheim (il y a toujours loin des promesses électorales destinées à trouver un accord politicien et la réalité économique d'un pays). On verra...

    Pour le stockage, effectivement, ça fait très longtemps que l'on sait stocker les combustibles les plus divers, l'énergie potentielle (hydraulique) et même thermique ; par contre, et c'est là le problème, on ne stocke pas l'énergie électrique (sauf sous de faibles quantités, du moins jusqu'à aujourd'hui); or, c'est sous forme d'électricité que produisent le photovoltaïque, l'éolien, l'hydrolien, etc... Si on souhaite stocker la production des EnR, et c'est une quasi-obligation puisque la plupart sont intermittentes, on est obligé de passer par une forme intermédiaire, qui renchérit encore le coût de l'ensemble et multiplie les pertes dans des proportions parfois énormes: si les step ont un rendement à peu près correct de 0,75, les batteries aussi (mais coûtent cher pour une durée de vie limitée), la "filière" hydrogène peine à atteindre 0,3 (sur 3 kWh, on en gaspille 2) et la "filière" méthane descend à moins de 0,15... Pour le moment, de ce point de vue, c'est l'impasse, et c'est justement un des points importants qui empêchent de compter sur une solution 100% (ou même 70%) EnR...

    Désolé tilleul, les réalités physiques ont la tête dure...

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  23. #469
    Tilleul

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    L'électricité est juste un vecteur de transport de l'énergie, ce n'est pas une forme d'énergie. Stocker de l'électricité n'a donc aucun sens... D'ailleurs la notion même d'énergie n'a aucun sens physique je vous rappelle. On passe juste d'un état à un autre avec augmentation de l'entropie de l'univers (ou sinon je vous mets au défi de me dire combien d'énergie il y a dans une cuve d'eau de 200 m3 à 70°C).

    Le seul besoin qui demande de l'électricité c'est l'électronique et l'éclairage et ça ne fait que 10% des besoins. Tous le reste c'est du chaud, du froid, de l'air comprimé... donc que des besoins qui sont déjà stockable et qui sont déjà stocké. Aujourd'hui une chambre froide industrielle (le froid est le plus gros consommateur d'élec), est utilisée la nuit et arrêté le jour pour pouvoir stocker du charbon et du nucléaire. L'utiliser aux heures où il y a du soleil et du vent à la place ça ne change strictement rien. La preuve du pudding c'est quand même qu'on le mange... Je t'ai donné suffisamment de lien vers des sources scientifiques qui montre qu'il n'y a besoin de très peu de stockage puisqu'il y a justement des endroits avec des forts taux d'EnR sans que ça a besoin de stockage, tu n'as strictement rien apporté que ta conviction personnelle que comme les EnR sont développés par des sociétés privées c'est forcément pas bien, ce qui est un petit peu limite comme argumentation.

    Surtout ce que j'adore c'est l'espèce de foi chevillée au corps de la part des gens du nucléaire qui sont persuadé que ça ne pose aucun problème technique de stocker des déchets nucléaire pendant des centaines de milliers d'années, de prolonger un réacteur nucléaire ad vitam eternam (alors qu'on ne sait même pas vérifier la durée de vie de tout un tas d'équipement sans faire de tests destructifs) ou de trouver la fusion mais qui roule sur le sol en se prenant la tête et en criant à l'impossibilité technique dès qu'il s'agit d'aller acheter dans le commerce un stockage glace pour écrêter les pointes d'une climatisation...

    Quand a ton discours sur l'efficacité tu compares des choux et des carottes... Déjà parce que le gaz et le pétrole ont mis des millions d'années à se former : tu ne peux pas comparer l'efficacité d'un agriculteur qui travaille sa terre avec l'efficacité d'un gars qui a creusé un trou dans le sol et trouvé un grenier à blé... Ensuite tu prends l'ensemble de la chaine des EnR du puits à la roue mais tu t'arrêtes à un seul maillon de la chaine des énergies fossiles... Rien que pour transformer du gaz en électricité entre le puit de gaz et la prise de courant tu à 8 étapes différentes avec à chaque fois des pertes et des besoins de stockage. Et je n'ai même pas abordé le coût des subventions (plus importante sur le fossile que sur les EnR) ou du cout de la pollution qui est intégralement pris en charge par les états dans le domaine de l'énergie fossile.


    La filière méthane onshore n'est pas du tout à 0,15 : ça c'est encore une fois parce que tu as enlevé la moitié des valorisations (comme je te l'ai déjà dit d'ailleurs : la chaleur on va forcément l'utiliser quelque part<), et même si ça s'est l'était. Je te l'ai déjà dit que ça n'avait aucune importance le rendement puisque c'est de l'énergie solaire (c'est à dire de l'énergie qui est extérieur au système terre). Si tu veux faire une comparaison entre gaz naturel et e-gaz : la seule comparaison qui tienne c'est que d'un côté tu as besoin d'attendre un million d'année que le gaz se forme par décomposition de matière organique et de l'autre tu l'as tout de suite... En terme d'efficacité il y a pas photo...
    Keep it in the Ground !

  24. #470
    invite14532198711
    Invité

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    L'électricité est juste un vecteur de transport de l'énergie, ce n'est pas une forme d'énergie. Stocker de l'électricité n'a donc aucun sens... D'ailleurs la notion même d'énergie n'a aucun sens physique je vous rappelle. On passe juste d'un état à un autre avec augmentation de l'entropie de l'univers (ou sinon je vous mets au défi de me dire combien d'énergie il y a dans une cuve d'eau de 200 m3 à 70°C).

    Heuuu comment dire ?? là je crois qu'avec ces 3 phrases tu vas au Nobel direct !!!

    chaleur massique de l'eau = 4186 J · kg^-1 . K^-1
    Connaissant la température de départ et celle d'arrivée, on peut en déduire l'énergie mise en oeuvre en Joules.


    On stocke l'électricité brièvement depuis qu'on utilise des appareils basse tension : condensateurs. C'est le principe de récupérations d'énergie au freinage également (MAXWELL, PANASONIC, EPCOS...), ou des petites lampes des écolos avec la manivelle. C'est donc adapté pour stocker une "abondance" breve d'énergie électrique, pour la restituer ensuite lorsque la source ne produit pas (intermittence).
    Si stocker l'éléctricité n'a aucun sens, les batteries ne devraient pas exister alors ?

    Pour le PV ça serait tout désigné et augmenterait l'efficacité (disponibilité) des centrales solaires.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le seul besoin qui demande de l'électricité c'est l'électronique et l'éclairage et ça ne fait que 10% des besoins. Tous le reste c'est du chaud, du froid, de l'air comprimé... donc que des besoins qui sont déjà stockable et qui sont déjà stocké.
    Et bientôt les bagnoles qu'il faudra recharger.
    Donc dans nos maisons, nous aurons l'éléctricité pour 10% des besoins, et comment on fera du froid pour nos frigos ?


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ...est utilisée la nuit et arrêté le jour pour pouvoir stocker du charbon et du nucléaire. L'utiliser aux heures où il y a du soleil et du vent à la place ça ne change strictement rien...
    j'ai rien compris. Tu voulais plutot dire "économiser le combustible charbon et nucléaire" ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Surtout ce que j'adore c'est l'espèce de foi chevillée au corps de la part des gens du nucléaire qui sont persuadé que ça ne pose aucun problème technique de stocker des déchets nucléaire pendant des centaines de milliers d'années, de prolonger un réacteur nucléaire ad vitam eternam (alors qu'on ne sait même pas vérifier la durée de vie de tout un tas d'équipement sans faire de tests destructifs)
    Le problème avec les déchets est moral, pas technique . Et j’espère que la sur-génération sera vite au point afin de régler définitivement ce problème des déchets.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Quand a ton discours sur l'efficacité tu compares des choux et des carottes... Déjà parce que le gaz et le pétrole ont mis des millions d'années à se former
    Justement, aujourd'hui on utilise ça, le jour où on arrête il faudra bien le remplacer. Le remplacer par quoi ? Le réservoir de ma bagnole fait 50 litres et me permet de faire environ 1000 bornes, quelque soit le temps, que je l'utilise tout les jours ou une fois par semaine, et que le réservoir soit rempli à 5% ou à 100% les performances sont maintenues. Tout ça dans 50 litres. monsieur tout le monde aura du mal à trouver magique un substitut 8 fois plus gros.
    Dernière modification par invite14532198711 ; 20/07/2015 à 15h53.

  25. #471
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Quel confusionnisme... tu mélanges tout, tilleul, confondant l'aspect science physique avec les définitions vulgaires de l'énergie (qui pourtant ne posent guère de problème); et dans les deux cas tu t'égares... c'est embêtant...

    1- En physique, le concept d'énergie est un des rares à être utilisé dans toutes les branches de la science, y compris la physique quantique; il a longuement été théorisé, travaillé, appliqué, depuis au moins 2 siècles et demi; c'et un des concepts fondamentaux de la physique, qui permet de qualifier une grande partie des interractions...

    2- l'électricité est une des énergies fondamentales de la matière, de l'échelle de l'infiniment grand à celle de l'infiniment petit; ce n'est certes pas un hasard si les physiciens ont choisi l'électron-volt comme unité de mesure du niveau d'énergie des particules... Accessoirement, même si cette énergie "naturelle" n'est simple ni à capter ni à stocker, on sait quand même la stocker (je pense que tu as entendu parler des condensateurs), certes en faible quantité, la transporter, l'utiliser et la transformer, à grande échelle là.

    3- dans un champs plus proche de nos préoccupations quotidiennes, l'électricité est considérée par tout le monde comme une énergie au même titre que le bois, les hydrocarbures, le charbon... Il serait d'ailleurs assez simple de montrer que les énergies carbonées, tout comme d'ailleurs la plupart des EnR, ne sont rien d'autre qu'un stockage de l'énergie électro-magnétique... Elle a pour principal avantage de se transporter facilement et de se transformer aisément en énergie mécanique, calorique, lumineuse, potentielle, au choix de l'utilisateur, ce qui n'est pas rien, et avec des rendements intéressants, ce qui est encore mieux... certains parlaient de la "fée électricité" naguère; il est vrai que l'on peut aussi s'éclairer avec une torche, ou une lampe à pétrole... mais...


    Donc, s'il faut bien remplacer les énergies carbonées à court terme (quelques petites décennies), je crois que l'électricité a encore de beaux jours devant elle; il est même question de la solliciter beaucoup pour les transports (qui utilisent beaucoup les hydrocarbures). Raison de plus pour l'économiser...

    Aussi, envisager des filières de stockage qui gaspillent 2/3 ou 3/4, voire plus, de cette énergie précieuse à plus d'un titre me parait la dernière des choses à faire (et si on le fait, ce doit être pour des usages marginaux pour lesquels aucune autre solution n'est possible). Dire, comme tu l'écris" Je te l'ai déjà dit que ça n'avait aucune importance le rendement puisque c'est de l'énergie solaire", c'est gommer toutes les difficultés techniques et économiques que pose la production de cette énergie; c'est de cela dont souffre l'Allemagne aujourd'hui.

    n.b. la question du stockage des déchets nucléaires (parles tu de ceux, colossaux, produits par les centrales charbon et lignite?), c'est un autre sujet, pour lequel tu peux tout à fait ouvrir un fil. J'y serai...
    Dernière modification par barda ; 20/07/2015 à 16h03.

  26. #472
    invite14532198711
    Invité

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    n.b. la question du stockage des déchets nucléaires (parles tu de ceux, colossaux, produits par les centrales charbon et lignite?), c'est un autre sujet, pour lequel tu peux tout à fait ouvrir un fil. J'y serai...
    Bien sûr que non, personne ne fera cela, car ça serait avouer l'impuissance et le non contrôle d'une pollution en libre circulation qui ne sera peut être jamais digérée par l'environnement.

    L'Allemagne recoure (massivement) à ce type d'énergie, tout comme les pays émergents et plus généralement le transport.
    Ensuite il faut savoir que la combustion du charbon entraine des rejets radioactifs incontrôlables (variable, dépend des gisements), seul Greenpeace en a parlé ouvertement à ma connaissance.

    Les déchets nucléaires sont un faux problème. Dans 50 ans on maitrisera la sur-génération, on saura encore exactement où sont les déchets nucléaires (contrairement aux particules et radio-isotopes issus du charbon/lignite), et ce problème sera réglé.
    Dernière modification par invite14532198711 ; 20/07/2015 à 17h08.

  27. #473
    Tilleul

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Tu peux parler de transfert d'énergie et de transformation d'énergie sous une autre forme mais une énergie en tant que grandeur absolue, celà n'existe pas. C'est uniquement une grandeur relative, c'est ce que montre l'exemple de la cuve d'eau : la quantité d'énergie contenue dans cette cuve d'eau n'est pas la même suivant que j'ai un besoin de 50°C ou un besoin de 30°C (et ça devient même un consommateur si j'ai un besoin de 90°C).

    Alex.com ne sait même pas rendu compte qu'il avait reconnu cette notion qu'il est impossible de quantifier l'énergie de manière absolue :

    Connaissant la température de départ et celle d'arrivée, on peut en déduire l'énergie mise en oeuvre en Joules.

    T'as notion de rendement sur kWh est une notion d'ingénierie de l'électricité conventionnelle mais elle n'a aucun sens physique et encore moins de sens dès qu'on parle d'énergie de flux parce qu'on est plus dans les mêmes hypothèses de base.
    Dernière modification par Tilleul ; 20/07/2015 à 17h15.
    Keep it in the Ground !

  28. #474
    Tilleul

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    j'ai rien compris. Tu voulais plutot dire "économiser le combustible charbon et nucléaire" ?
    Non. J'ai dit stocker du charbon et du nucléaire.


    Ca existe depuis la fin du XIXe siècle cette histoire : l'être humain vit le jour et dort la nuit. Donc si tu as 1 MW d'activité + 1 MW de froid en journée il te faut 2 MW de production qui tourne 12 heures (24 MWh). Ou alors tu décale la production de froid et tu as 1 MW d'activité en journée + 1 MW d'activité en nuit : ça te donne 1 MW de production qui tourne pendant 24h (un peu plus avec les pertes de froid mais pas grand chose). Tu stocke dans le froid en nuit et en échange ta centrale électrique est deux fois moins cher à construire. (c'est Samuel Insull qui a découvert ça le premier)

    Ta chambre froide a bel et bien stocké du charbon.
    Keep it in the Ground !

  29. Publicité
  30. #475
    Garlik

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Donc si tu as 1 MW d'activité + 1 MW de froid en journée il te faut 2 MW de production qui tourne 12 heures (24 MWh).
    C'est quoi 1 MW de froid ??? La puissance nécessaire pour refroidir une pièce ?
    Pour le reste je n'ai strictement rien compris... Tu pourrais être un peu plus explicite ? Parce que là...

  31. #476
    invite14532198711
    Invité

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Le débat revenait dans le fil du sujet et commençait à devenir intéressant avec les derniers intervenants , mais là je n'aurai qu'une réponse à la tirade de Tilleul :

    LOL
    Dernière modification par invite14532198711 ; 20/07/2015 à 18h59.

  32. #477
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Bien sûr que non, personne ne fera cela, car ça serait avouer l'impuissance et le non contrôle d'une pollution en libre circulation qui ne sera peut être jamais digérée par l'environnement.

    L'Allemagne recoure (massivement) à ce type d'énergie, tout comme les pays émergents et plus généralement le transport.
    Ensuite il faut savoir que la combustion du charbon entraine des rejets radioactifs incontrôlables (variable, dépend des gisements), seul Greenpeace en a parlé ouvertement à ma connaissance.

    Les déchets nucléaires sont un faux problème. Dans 50 ans on maitrisera la sur-génération, on saura encore exactement où sont les déchets nucléaires (contrairement aux particules et radio-isotopes issus du charbon/lignite), et ce problème sera réglé.
    Nous sommes bien d'accord... Il n'y a pas que Greenpeace qui en a parlé, il y a aussi "Robin des bois" qui avait été chargé d'un rapport sur ce thème il y a 5 ou 6 ans, et avait d'ailleurs rendu une étude remarquablement précise pour ce qui concerne la France, avec une localisation précise des dépôts dangereux et une analyse fine des zones polluées, et des mesures à prendre. Depuis, ce rapport a disparu, ou s'est fait très discret; il est vrai que l'Administration Française n'en sortait pas intacte...

    Mais il est bon de rappeler, le plus souvent possible, qu'à production égale, une centrale thermique au charbon (ou pire au lignite) produit plus de déchets radioactifs qu'une centrale nucléaire... et que ces déchets sont balancés purement et simplement dans l'environnement (atmosphère pour la partie cendres volantes, nature et industrie pour la partie cendres), sans aucun contrôle, et bien entendu aucun confinement. Les acheteurs de matériaux de construction allemands ont des raisons de s'inquiéter...

    Tout à fait d'accord avec toi aussi sur le traitement par les centrales à surgénération, que l'on maîtrise déjà, mais que l'on va laisser à d'autres (la Chine par exemple) si on continue à tergiverser sur l'industrialisation de ces filières.

  33. #478
    Moinsdewatt

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le seul besoin qui demande de l'électricité c'est l'électronique et l'éclairage et ça ne fait que 10% des besoins. Tous le reste c'est du chaud, du froid, de l'air comprimé... donc que des besoins qui sont déjà stockable et qui sont déjà stocké. ......
    pouf pouf pouf.

    Et tous les moteurs electriques vous avez oublié !

    Ces moteurs qui font marcher les ascenseurs, les machines outils, les tapis roulant, les escalators, les groupes frois des climatiseurs et frigos et pompes à chaleurs, les treuils, les TGV et toutes els locos electriques ......

  34. #479
    KATDEN

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Salut à tous,
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le seul besoin qui demande de l'électricité c'est l'électronique et l'éclairage et ça ne fait que 10% des besoins. Tous le reste c'est du chaud, du froid, de l'air comprimé...
    selon le rapport CEREN 2014 p.34, données 2012 : http://www.ceren.fr/stats/stat1.aspx , l'electricité spécifique des ménages (donc tout sauf chauffage, eau chaude sanitaire et cuisson) c'est 20,6% de la consommation en maison individuelle et 17,5% en appartement.
    Dans le tertiaire c'est 23% : http://www.statistiques.developpemen...tertiaire.html
    Dernière modification par KATDEN ; 20/07/2015 à 20h43.

  35. #480
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Attention aux raccourcis [...] Comme quoi c'est un double débat. L'objectif est de réduire le CO2, et de réduire le [HS]. Pourtant le [HS] n'émet que très peu de CO2 en regard de l'énergie fournie.
    [...]
    Il y a la solution de l'hydrogène, mais à stocker, merci...entre le risque et le confinement nécessaire (rien ne retient l'hydrogène, il passe à travers tout)
    Qui dit hydrogène dit oxygène, mais aussi chlore et autres (sauf à utiliser de l'eau pure) [...]
    Plus besoin de confinement.
    Les allemands >>> savent stocker sans danger l'hydrogène depuis dix ans, cherry on the cake en piégeant au passage du Co2! Rendement actuel de la techno, qui a évolué depuis: 60%.... Et c'est pas tout, la conversion chimique inverse à 350 Bar produit directement du jus...
    T'étais pas au courant?

    PS: Il y a aussi cet industriel qui stocke l'hydrogène dans des tablettes... Mais l'acide formique c'est ce qu'il y a de mieux.

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