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L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.



  1. #421
    Cendres

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    bah, le probleme, justement , est que l'allemagne puisse passer pour mauvaise écolo, alors que c'est tout le contraire. Donc temps que c'est pas clair pour tout le monde ...
    Et tu en as d'autres qui te rétorquerons le contraire...et ça peut repartir pour 200 pages, remplies de dénigrement, attaques personnelles, insultes, sophismes, etc...comme tous ces types de sujets où chacun a la vérité absolue et accuse le moindre contradicteur de truquer, déformer les chiffres, de ne pas lire les liens, mentir...

    Ceci posé, y a-t-il encore de nouvelles choses à ajouter sur l'Allemagne et pas que sur le nucléaire, même allemand ("écolo" ne concerne pas que le nucléaire, même si c'est la fixette obsessionnelle de cette rubrique avec le photovoltaïque) ?

    -----

    Dernière modification par Cendres ; 18/07/2015 à 08h49.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #422
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Angleterre, mauvais éléve écolo de l'Europe, France, mauvais éléve écolo de l'Europe, Espagne, mauvais éléve écolo de l'Europe, etc...(j'ai pris les exemple au hasard!)
    Pas sûr.
    L'Angleterre montre la voie,
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #423
    ecolami

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour,
    Alors pourquoi ne pas ouvrir un sujet "L'Angleterre montre la voix"? Comme on pourrait le faire avec d'autres pays. Cela devant être l'occasion de se concentrer sur le pays en question, pourquoi pas d'en tirer des enseignements utiles...

  5. #424
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Effectivement, il est temps de faire synthèse sur le comportement énergétique de l'Allemagne, pays injustement montré par certains comme un modèle écologique:

    1- C'est le premier producteur européen de CO2, et de loin...

    2- C'est le premier producteur européen de micro-particules et de polluants aériens en général

    3- C'est le premier producteur européen de déchets radio-actifs (via les cendres et fumées de centrales charbon et lignite), déchets purement et simplement relâchés dans la nature

    4- La proportion d'EnR dans sa consommation d'énergie le situe moins bien que la France


    Tous ces constats trouveront liens et justification dans les posts #1, #31, #33, #40, #42, #53, #67 (et j'en oublie sans doute)


    On peut légitimement se demander pourquoi certains le trouvent exemplaire....
    Dernière modification par barda ; 18/07/2015 à 09h19.

  6. #425
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Barda continue sa campagne de DÉSINFORMATION en prétendant que seuls certains posts donneraient réponse à la question de ce fil (ce qui est la négation de l'utilité même d'un forum) en ce en prenant soigneusement soin de ne pas mentionner ceux qui sont fondés à dire le contraire de l'idéologie qu'il veut promovoir d'où les EnR seraient exclues, puisqu'il les considèrent comme le trublions du mix-énergétique! Alors que précisément, ce qui jette le trouble c'est le caractère d'exclusion et le déni de tout ce qui pourrait ressembler à une source de remplacement éligible du mix conventionnel.

    Si pour une fois Barda pouvait répondre honnêtement à ces 2 questions:
    Et pour en arriver où? Du moment que les ressources fossiles et minières ne sont pas disponibles ad vitam eternam, et alors à remplacer par quoi à terme?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    2- ce que confirment l'OMS et l'UNSCEAR en affirmant, a contrario de ce que tu cites, qu'il n'est pas possible de trancher.

    3- ce qui fait qu'il n'y a pas de tableau de l'UNSCEAR, mais tout au plus des citations d'auteurs autres, sans prendre position à ce moment.
    [Rectificatif]: j'ai commis une infime erreur, celle d'être entraîné à penser que le tableau était issu d'une source de l'UNSCEAR ce que je n'ai jamais dit initialement (j'ai pas été leur demander hein mais dans le corps du texte du rapport ça me semble évident que les experts on pris les chiffres de l'UNSCEAR pour parvenir à une fourchette entre 2,35 à 65 mios de victimes (en 1/2 siècle), c'est à vérifier, mais c'était pas mon point). Ce que je disais, c'est que je REPRENAIS des infos, tirée d'une source que Barda estimait crédible et fiable. J'avais été prudent dans mon libellé:

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Donc si Barda estime que l'UNSCEAR, est une source fiable, prenons-là! Que nous dit-elle?
    Que si on applique la mesure "non linéaire" de courbes de mortalité dûes à "l'accident" de Tchernobyl (et ça concerne toute l'Europe ce et y compris l'Allemagne, évidemment) on en arrivera sur 1/2 siècle à 65 mios de morts dûs à l'"irradiation à faible dose"...
    Ainsi à aucun moment je ne disais que le tableau provenait de l'UNSCEAR (quand bien même se serait le cas, mon habitude n'est pas de vendre la peau de l'ours!) que ce soit volontairement ou non, on découvre ainsi mis à jour: un grand expert en manipulation des propos et des concepts d'autrui Cendres parle de sophisme, mais il est en effet bien là!

    (Et j'arrêtes de nouveau là, les questions relatives aux émissions de Co2 et émissions 1.-) & 2.-) ont trouvé réponse dans le fait que c'est une période transitoire et que Barda élude magnifiquement l'utilisation d'un FAP, il contredit ainsi son propre discours lui qui revendique la fillière conventionnelle! Le point 3.-) DITO, est hilarant, sans blague! le point 4.-) est contredit par le classement du post #310 >>>ou l'Allemagne arrive à la cinquième place dans un mouchoir de poche entre 3 pays.)

    Bref le gloubiboulga habituel, sans lien et toujours autant péremptoire

  7. #426
    ecolami

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Alors pourquoi ne pas ouvrir un sujet "L'Angleterre montre la voix"? Comme on pourrait le faire avec d'autres pays. Cela devant être l'occasion de se concentrer sur le pays en question, pourquoi pas d'en tirer des enseignements utiles...
    ERRATUM il faut lire
    Alors pourquoi ne pas ouvrir un sujet "L'Angleterre montre la voie"? (en fait je pensai à changer le titre en Alors pourquoi ne pas ouvrir un sujet "L'Angleterre MONTE LA VOIX"?

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  9. #427
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Alors pourquoi ne pas ouvrir un sujet
    C'est une discussion économique.

    La voie est plus indiquée, cela indique que les ENRi étant parfaites elles peuvent donner lieu à taxation plutôt qu'aides.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  10. #428
    Eric DUPONT

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Et tu en as d'autres qui te rétorquerons le contraire...et ça peut repartir pour 200 pages, remplies de dénigrement, attaques personnelles, insultes, sophismes, etc...comme tous ces types de sujets où chacun a la vérité absolue et accuse le moindre contradicteur de truquer, déformer les chiffres, de ne pas lire les liens, mentir...

    Ceci posé, y a-t-il encore de nouvelles choses à ajouter sur l'Allemagne et pas que sur le nucléaire, même allemand ("écolo" ne concerne pas que le nucléaire, même si c'est la fixette obsessionnelle de cette rubrique avec le photovoltaïque) ?
    Bon , disons que c'est un fait. l'allemagne cesse le nucleaire pour des raisons ecologiques et sous la pression de sa population qui vois dans le nucleaire tout le contraire de l'ecologie. Et que donc pour arreter le nucleaire, forcement , cela engendre d'autres pollutions, notament, co2 et particules. donc ce que l'on pourait tenté d'observer, est si cette pollution est temporaire et transitoire , ou si elle s'insatalle dans le temps. Mon impression est que c'est transitoire. parceque le cout de l'ectricité en allemagne est elevé ce qui est favorable au developpement de solution alternatives individuel tel, la production photovoltaique, les economies d'energie, le stockage par batterie comme le propose tesla avec sa batterie de 10 kw. En frnace, la porté de tel instalations est moindres puisque l'electricité est maintenue a un prix bas artificielement ou non , j'en sais rien, mais c'est la aussi un fait qui ne favorise pas le developpement des energies alternatives.

    Et donc c'est vrai, ici on parle a des murs, entre Barda et regismu on es pas gaté.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  11. #429
    JPL

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Barda continue sa campagne de DÉSINFORMATION

    ....

    Bref le gloubiboulga habituel, sans lien et toujours autant péremptoire
    À la prochaine attaque personnelle enrobée de mépris tu seras banni pour 4 jours. La modération en a raz-le-bol.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #430
    invite14532198711
    Invité

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    oui le sujet c'est bien l'allemagne qui est accusé de mauvais eleve ecolo, alors que c'est tout le contraire, puisque l'allemagne a arreté le nucleaire pour des raisons ecologiques,
    je ne suis pas d'accord, l'Allemagne a arrêté sa production nucléaire pour des raisons de non acceptation du risque lié. Ce retrait s'est accéléré en obtenant plus d'adhésion suite à l'accident Japonais.
    Ce n'est pas réellement une question d'écologie mais de crainte.

    Si ils voulaient agir sur l'écologie, ils réduiraient drastiquement leurs émissions de carbone et de particules. Ils fond des efforts, mais insuffisants pour l'instant, les Enr n'étant pas encore assez développées (les Enr couvrent une vingtaine de % de leurs besoins).

    Donc l'Allemagne étant le premier consommateur d'énergie fossile d'Europe, ils sont les premiers pollueurs d'Europe ; ce qui justifie qu'ils travaillent ardemment sur le renouvelable pour inverser cette tendance.

  13. #431
    Eric DUPONT

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    ben oui, mais un risque qui engendrerais un desatre ecologique , non?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  14. #432
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    ben oui, mais un risque qui engendrerais un desatre ecologique , non?
    Cela mériterait une discussion entière, est il si mauvais de retirer l'Homme du milieu naturel même s'il est perturbé par quelques isotopes à vie plus ou moins longue ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  16. #433
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Pas sûr. L'Angleterre montre la voie,
    Bonjour,
    Alors pourquoi ne pas ouvrir un sujet "L'Angleterre montre la voie"? [...]
    C'est une discussion économique [...] cela indique que les ENRi étant parfaites elles peuvent donner lieu à taxation plutôt qu'aides.
    Il y a quand même quelques doutes que de prétendre que l'Angleterre (avec ses seulement 4,8% >>> d'énergie du mix provenant des EnR) "montrerait la voie" par rapport à l'Allemagne qui en est à ses 11,9% >>> et en hausse constante N° 1 en PV et 3ème en solaire thermique: non?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Cela mériterait une discussion entière, est il si mauvais de retirer l'Homme du milieu naturel même s'il est perturbé par quelques isotopes à vie plus ou moins longue ?
    Celle-là mérite quand même une attention particulière. Est-ce à dire que l'homme ne serait pas partie intégrante de ce milieu, n'est-ce pas là tout le problème qu'il se placerait à l'occasion au-dessus de la nature (ou "à côté" qu'importe)

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 18/07/2015 à 14h07.

  17. #434
    Garlik

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    @Obamot: C'est parce que tu n'as pas lu, ou pas compris, de quoi il s'agissait. Le lien était un peu provocateur, il faut bien le dire: il y est dit que, dans le cadre d'une grande remise à plat des taxes vertes, le gouvernement britannique va supprimer les subventions aux énergies renouvelables et en particulier au solaire, accusées d'augmenter la facture des particuliers.

    Dans le même temps, le gouvernement va augmenter largement les taxes vertes, ce qui devrait se traduire par un impact final nul pour le consommateur, les baisses de tarif devant compenser les hausses des taxes vertes.

    Bien sûr, les mouvements écologistes hurlent au scandale mais, malin, le gouvernement de Cameron leur répond que, puisqu'ils sont tous à affirmer que l'électricité verte est désormais moins chère que le nucléaire, alors les subventions ne se justifient plus.

  18. #435
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Est-ce à dire que l'homme ne serait pas partie intégrante de ce milieu
    La part de l'Humanité vivant dans un milieu "naturel" est très faible, une partie de l'Amazonie, une partie du centre de la Nouvelle Guinée, peut être quelques uns en Afrique centrale, ailleurs l'Homme impose sa présence au milieu.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #436
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    je ne suis pas d'accord, l'Allemagne a arrêté sa production nucléaire pour des raisons de non acceptation du risque lié. Ce retrait s'est accéléré en obtenant plus d'adhésion suite à l'accident Japonais.
    Ce n'est pas réellement une question d'écologie mais de crainte.

    Si ils voulaient agir sur l'écologie, ils réduiraient drastiquement leurs émissions de carbone et de particules. Ils fond des efforts, mais insuffisants pour l'instant, les Enr n'étant pas encore assez développées (les Enr couvrent une vingtaine de % de leurs besoins).

    Donc l'Allemagne étant le premier consommateur d'énergie fossile d'Europe, ils sont les premiers pollueurs d'Europe ; ce qui justifie qu'ils travaillent ardemment sur le renouvelable pour inverser cette tendance.
    D'un autre côté, l'Allemagne est soumise comme toutes les autres nations aux lois de "l'offre VS demande". Comme à considérer que "l'offre" sur des ressources dont il a fallu des temps immémoriaux pour se constituer, aurait une valeur équitable quant à son "offre boursière" par rapport au "volume potentiel de la demande" étallée sur des millénaires et même des millions, voire des milliards d'années à venir (qui on le comprend, n'est ainsi PAS DU TOUT en adéquation avec sa "valeur en tant que richesse géologique...!")

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    Ainsi, peut-on affirmer que l'Allemagne a un autre choix en l'état actuel? Et sinon, ça relativise nettement leur rang supposé en tant que pollueur puisqu'il ne sagit pas de juger sur une situation ponctuelle, mais d'ensemble, ce qui évidemment ne les excuses pas mais aide à comprendre la "dramaturgie" (comme relativement à l'Ukraine puisqu'on en connaît les raisons et les terres sont polluées là-bas pour des siècles nous dit l'Académie américaine des sciences, idem pour l'Angleterre qui a eu aussi ses épisodes de rejets et de contaminations de tous ordres, et il vaudrait bien compter avec le volume actuel de leurs rejets également.)

    Bref, les énergies conventionnelles, se sont devenu des choix cruels et cornéliens entre peste et choléra!

    Pour moi le bilan est so-so et pas tellement significatif, faudra voir dans 10 ou 20 ans...

    En l'état: "pragmatisme de situation de transition", non?
    Dernière modification par Obamot ; 18/07/2015 à 14h34.

  20. #437
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    En l'état: "pragmatisme de situation de transition", non?
    Sans doute faire faire 14000 km à 60000 tonnes de pellets pour les brûler dans une ex centrale à charbon pour économiser des rejets de CO2 rentre dans cette catégorie.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #438
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La part de l'Humanité vivant dans un milieu "naturel" est très faible, une partie de l'Amazonie, une partie du centre de la Nouvelle Guinée, peut être quelques uns en Afrique centrale, ailleurs l'Homme impose sa présence au milieu.
    Oui bien sûr mais selon toute apparence ce n'est pas ce que je voulais dire. Il s'agissait plutôt d'une sorte de vanité (volontaire ou non) à se surestimer par rapport à lui (alors qu'il en fait partie intégrante). D'ailleurs supposer que l'homme en immense majorité, vivrait orbi, peut-être le commencement de cette croyance, qui a tendance à trouver plus facilement preneur urbi (serait-ce le "bon sens paysan"?) ou de se croire plus fort sur fond de paralogisme (de type: "si l'espèce humaine est la plus "intelligente", la plus "avancée" de toutes les espèces, quelle peut "dominer" la nature [...] alors c'est donc bien qu'elle est supérieure à elle" ou quelque chose de cet acabit, mais c'est une façon de voir qui n'est pas forcément consciente, tellement elle fut inculqué aux générations et même d'étudiants...)

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Sans doute faire faire 14000 km à 60000 tonnes de pellets pour les brûler dans une ex centrale à charbon pour économiser des rejets de CO2 rentre dans cette catégorie.
    Le bois est un mauvais exemple, c'est pour ça qu'il est placé dans le renouvelable, parce que le bilan carbone est nul. Si on laisse pourrir du bois au lieu de le recycler (par une saine gestion des ressources forêstières... évidemment), il relâchera de toute façon son Co2... Donc autant le brûler dans la mesure où ça reste acceptable, je veux dire "dans les limites des tolérances gérable éconologiquement, de cette ressource".

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 18/07/2015 à 16h10.

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  23. #439
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    PS: son transport de la sorte est évidemment une aberration (il vaut mieux décentraliser et produire/ consommer localement, autant que possible: là aussi y'a du boulot...), au lieu de construire des centrales solaires thermique, on peut très bien planter du bois partout là où c'est possible, les arbres c'est aussi de "l'énergie solaire"... Comme quoi l'homme peut aussi trouver son rôle bénéfique à jouer dans l'éco-système, dont il fait partie intégrante.

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 18/07/2015 à 16h16.

  24. #440
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Bon , disons que c'est un fait. l'allemagne cesse le nucleaire pour des raisons ecologiques et sous la pression de sa population qui vois dans le nucleaire tout le contraire de l'ecologie. Et que donc pour arreter le nucleaire, forcement , cela engendre d'autres pollutions, notament, co2 et particules.
    Je suis d'accord avec ça, c'est pourquoi une fois toutes les réformes vers les EnR atteintes, si tant est que la filière atomique se maintienne à un niveau de fiabilité à toute épreuve (parce que la prochaine cata qui arrivera, sonnera le glas...) et bien ce ne sera pas celle-là qu'il faudra arrêter en premier...! Car une centrale de 1000 MW, permet d'éviter le rejet de 20 mios de tonnes de Co2 dans l'atmosphère durant toute sa durée de vie de 60 ans!

    Mais qu'est-ce qu'on attend pour investir massivement dans le solaire thermique, qui nous propose des puissances équivalentes!

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 18/07/2015 à 16h34.

  25. #441
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    @Obamot: C'est parce que tu n'as pas lu, ou pas compris, de quoi il s'agissait. Le lien était un peu provocateur, il faut bien le dire: il y est dit que, dans le cadre d'une grande remise à plat des taxes vertes, le gouvernement britannique va supprimer les subventions aux énergies renouvelables et en particulier au solaire, accusées d'augmenter la facture des particuliers.

    Dans le même temps, le gouvernement va augmenter largement les taxes vertes, ce qui devrait se traduire par un impact final nul pour le consommateur, les baisses de tarif devant compenser les hausses des taxes vertes.

    Bien sûr, les mouvements écologistes hurlent au scandale mais, malin, le gouvernement de Cameron leur répond que, puisqu'ils sont tous à affirmer que l'électricité verte est désormais moins chère que le nucléaire, alors les subventions ne se justifient plus.
    Je n'ai strictement rien contre le fait que l'on mette les EnR à l'épreuve de la "rentabilité" et de la "concurrence" dans un marché avec la loi de "l'offre VS demande", à condition que cela soit fait de manière équitable pour les générations futures. A savoir que les ressources minières soient vendues au prix de leur valeur réelle en tant que ressource géologique, relativement au temps qu'il a fallu pour constituer les réserves naturelles! (Et non pas comme c'est le cas actuellement, à un taux artificiellement bas, qui ne tient pas compte de l'épuisement des ressources minières... Et je suis ni écolo, ni de gauche, ni quoi que ce soit en "iste")

  26. #442
    Garlik

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    à condition que cela soit fait de manière équitable pour les générations futures. A savoir que les ressources minières soient vendues au prix de leur valeur réelle en tant que ressource géologique, relativement au temps qu'il a fallu pour constituer les réserves naturelles!
    Donc tu n'est pas pour l'application du principe de marché. Si tu dois prendre en compte la rareté des matières premières au regard de leur disponibilités pour les générations suivantes, alors tu dois chiffrer le coût de ces matières à l'infini, car elles sont en nombre finies. A l'inverse, le solaire devrait être vendu très exactement au prix de...zéro euro, vu qu'il s'agit de son coût marginal de production.

    Je comprend bien ce que tu veux dire, mais tu ne comprend à l'évidence pas ce qu'est un prix de marché, à savoir la rencontre d'une offre et d'une demande (et la rareté d'un bien n'entre pas nécessairement en ligne de compte) dans un échange qui n'a que des gagnants (sinon il n'y aurait pas d'échange). Tu ne peux donc pas être d'accord avec quelque chose qui viole ce tu abhorres, ou alors tu es irrationnel. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je ne suis pas pour une libre concurrence dans le domaine de l'énergie, mais c'est un autre sujet qui n'a pas sa place dans ce forum.

    Les bons sentiments, c'est bien gentil mais ça ne s’accommode que rarement avec l’économie (de marché).

  27. #443
    Cendres

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    C'est quand même pas possible...êtes-vous tous capables, de rester à l'Allemagne et ses différentes filières énergétiques, afin de tenter de prouver qu'elle est un "bon élève" ou un "mauvais élève" écolo (termes non définis par rapport à un référentiel précis), ou êtes-vous tous infoutus de le faire ? Dans le second cas, fermeture immédiate.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #444
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Bonsoir Cendres, je vais donc m'efforcer de répondre en plaçant la discussion du point de vue de la problématique allemande (comme je l'ai toujours fait quand le débat s'égare.)

    Bonsoir Garlik !

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Je n'ai strictement rien contre le fait que l'on mette les EnR à l'épreuve de la "rentabilité" et de la "concurrence" dans un marché avec la loi de "l'offre VS demande", à condition que cela soit fait de manière équitable pour les générations futures. A savoir que les ressources minières soient vendues au prix de leur valeur réelle en tant que ressource géologique, relativement au temps qu'il a fallu pour constituer les réserves naturelles! (Et non pas comme c'est le cas actuellement, à un taux artificiellement bas, qui ne tient pas compte de l'épuisement des ressources minières... Et je suis ni écolo, ni de gauche, ni quoi que ce soit en "iste")
    Donc tu n'est pas pour l'application du principe de marché.
    -> C'est que t'as éventuellement pas bien lu mon profil...
    Il ne s'agit pas de ça comme le remarque Cendres, là on s'égare. La position allemande est plus pragmatique je pense. Mon avis importe peu, "l'application du principe du marché" se fait sans moi!

    Plus sérieusement, c'est le "marché" qui ne fonctionne pas toujours selon les principes qu'il serait censé suivre/définir: "offre VS demande", selon ce principe, tout ce qui est rare devrait être cher (vous le dites aussi plus loin, je le découvre en vous répondant)... S'agissant du cas de "la problématique allemande", celle-ci nous apprends que "l’efficience énergétique passera sûrement par une réduction de la demande", les chaires universitaires en "efficience énergétique" se multiplient d'ailleurs un peu partout (et les allemands sont en avance, ils sont mêmes "formateurs" pour d'autres pays. C'est une nécessité. Quid du paradigme "offre VS demande" dans ce contexte: à voir! Une fois de plus les allemands semblent vouloir se sortir du principe de marché, tout autant que de se sortir d'une logique aristotélicienne (— "il y a risque de perdre la sécurité d'approvisionnement, donc continuons le même mix-énergétique...").

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    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Si tu dois prendre en compte la rareté des matières premières au regard de leur disponibilités pour les générations suivantes, alors tu dois chiffrer le coût de ces matières à l'infini, car elles sont en nombre finies. A l'inverse, le solaire devrait être vendu très exactement au prix de...zéro euro, vu qu'il s'agit de son coût marginal de production.
    Vous avez tout compris!
    Peut-être pas zéro quand même, comme tu vous le dites très bien: il y a le coût de la construction, les frais généraux, les amortissements, les intérêts de la dette, les consommables (eau, fluide caloporteur, panneaux à remplacer) etc... Chez les allemands Siemens doit avoir tous les chiffres exacts, du fait qu'ils se sont aussi investits dans Désertec... (on en a déjà parlé, on ne va pas revenir là-dessus).

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    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Je comprend bien ce que tu veux dire, mais tu ne comprend à l'évidence pas ce qu'est un prix de marché, à savoir la rencontre d'une offre et d'une demande (et la rareté d'un bien n'entre pas nécessairement en ligne de compte) dans un échange qui n'a que des gagnants (sinon il n'y aurait pas d'échange).
    Oui bon, c'était pas de la provocation de ma part mais du réalisme: "devine ce qu'il y a dans mon panier et je t'en donnes une grappe", quand le panier sera vide on fera quoi?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Tu ne peux donc pas être d'accord avec quelque chose qui viole ce tu abhorres, ou alors tu es irrationnel.
    Comme tout ce qui découle des propos ci-avant, nous ne sommes plus dans les années 80 où l'on ne se posait pas encore toute cette problématique, les allemands ont pourtant décidé de le faire, et de faire le pas maintenant: faut-il les suivre? Mauvais élèves certainement pas!

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    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je ne suis pas pour une libre concurrence dans le domaine de l'énergie, mais c'est un autre sujet qui n'a pas sa place dans ce forum.
    Et le domaine de la santé peut-être? On a parlé de l'OMS plus haut dans ce fil: si tout était clair...

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Les bons sentiments, c'est bien gentil mais ça ne s’accommode que rarement avec l’économie (de marché)
    Oui d'accord, il ne devrait pas y avoir d'état d'âme quand il s'agit de correctement gérer des "biens" dont il est difficile de déterminer la propriété réelle ou temporelle, surtout lorsqu'il s'agit d'un bien collectif (mais pour les EnR, le problème ne se pose plus tellement, alors...) et les allemands ont assez ça dans le sang, non...!

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 18/07/2015 à 22h36.

  29. Publicité
  30. #445
    yves35

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    bonsoir,

    tout d'abord une pensée émue pour la modération qui tente de garder un minimum de cohérence et de tenue à ce fil dynamité par le narcissisme de certains participants . Si d'aventure un errant de la toile au décours d'une recherche internet atterrit ici ,qu'en retiendra t' il? que la vérité scientifique se construit à l'aune de la diarrhée verbale? que celui qui parle en dernier détient cette vérité? qu'il suffit de ne pas répondre à une objection et d'avancer plusieurs autres objections pour reprendre la main et construire ainsi un raisonnement rigoureux?

    bien pauvres enseignements ...

    On n'a pas défini clairement je crois ce qu'est que d'être "écolo". Je propose une approche provisoire . Nous sommes coincés entre le pic des ressources énergétiques et minérales et l'étreinte du réchauffement climatique à court et moyen terme.Qu'est ce qui est le plus dangereux pour notre avenir commun? rendre la terre invivable parce qu'on se battra comme des chiffonniers pour maintenir notre niveau de vie ou crever à petit feu parce qu'on aura rendu nos pays invivables (et on se battra aussi). La taille du gâteau diminue doucement et on est plus nombreux autour de la table . Comment faire entendre raison à ceux qui prétendront que la taille de chaque part ne doit pas diminuer et que c'est juste une question technique ?qu'il ont les projets qui tiennent la route et qu'il suffit d'orienter les finances publiques dans la bonne direction?

    Le niveau de vie est impacté par l'énergie disponible et il faudrait que nous,en France , qui n'avons plus de charbon ,plus de gaz (Lacq),et pas de pétrole et avons substitués aux sources fossiles le nucléaire pour faire de l'électricité stoppions le nucléaire? . Nucléaire qui incidemment ne pas pas de CO²(mais ce n'était pas l'objectif visé au départ) .Alors que l'énergie traditionnelle allemande, le charbon de basse qualité pollue massivement et aggrave rapidement le problème principal qui est le réchauffement climatique. Dont nous périrons des conséquences bien avant des hypothétiques conséquences des irradiations par les déchets qu'on sait stocker (contrairement au CO²)

    yves

  31. #446
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Nous sommes coincés entre le pic des ressources énergétiques et minérales et l'étreinte du réchauffement climatique à court et moyen terme
    Tout cela est aussi à démontrer, ce que l'on cherche c'est des ressources pas chères pour peu de monde et d'autre part redistribuer ce qui aurait été "volé" (objectif de Paris 2015).

    Le charbon français est trop cher à sortir, mais il est toujours là, contrairement au charbon/lignite allemand / polonais plus accessible, çà aussi ça explique le choix nucléaire d'il y a 40 ans.

    Bref on peut encore occuper la modération.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #447
    Eric DUPONT

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    je ne peu que repeter ce que j'ai deja ecris, mais si vous etes infoutu de lire (comme dirait regismu), c'est inutil.


    " Bon , disons que c'est un fait. l'allemagne cesse le nucleaire pour des raisons ecologiques et sous la pression de sa population qui vois dans le nucleaire tout le contraire de l'ecologie. Et que donc pour arreter le nucleaire, forcement , cela engendre d'autres pollutions, notament, co2 et particules. donc ce que l'on pourait tenté d'observer, est si cette pollution est temporaire et transitoire , ou si elle s'insatalle dans le temps. Mon impression est que c'est transitoire. parceque le cout de l'ectricité en allemagne est elevé ce qui est favorable au developpement de solution alternatives individuel tel, la production photovoltaique, les economies d'energie, le stockage par batterie comme le propose tesla avec sa batterie de 10 kw. En frnace, la porté de tel instalations est moindres puisque l'electricité est maintenue a un prix bas artificielement ou non , j'en sais rien, mais c'est la aussi un fait qui ne favorise pas le developpement des energies alternatives."
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 19/07/2015 à 08h15.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  33. #448
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Il importe assez peu de savoir si le charbon allemand ou polonais est cher à extraire ou pas, ni quelle fut la raison du choix nucléaire en France il y a 40 ans. Le questionnement, et l'impasse qui en découle, se situe à l'échelle planétaire: si nous continuons à extraire notre énergie du charbon ou des hydrocarbures (comme c'est le cas à 80% aujourd'hui), l'impact sur le climat est mortel à très court terme; c'est maintenant qu'il faut réduire de façon drastique nos émissions de CO2, demain il sera trop tard, compte-tenu de l'énorme inertie de la planète...

    Sortir des énergies carbonées, c'est une tâche énorme, qui ne se résume pas à la production d'électricité (1/3 environ de l'énergie dans nos pays), mais touche aussi les transports (un autre tiers), l'industrie et l'agriculture (1/3 encore). C'est cela l'urgence des urgences, l'essence de la "transition énergétique".

    Et les voies pour y parvenir ne sont pas suffisamment nombreuses que l'on puisse se permettre d'en exclure l'une ou l'autre. L'Allemagne a choisi de se priver du nucléaire, qui pesait lourd dans sa production d'énergie; elle l'a fait en misant sur le développement des énergies intermittentes (éolien et photovoltaïque) et de la biomasse, son potentiel hydroélectrique étant pratiquement nul (c'est un pays plat).

    Les résultats aujourd'hui sont clairs, "exemplaires" pourrait-on dire: les émissions de CO2 et de polluants divers restent à un niveau très élevé, l'exploitation des mines de lignite se traduit par la stérilisation de centaines de km2 de terre et le transfert de villages entiers, la "biomasse" met en difficultés lourdes production agricole et biodiversité, le réseau électrique doit être renforcé contrairement aux promesses, des difficultés économiques touchent la totalité du secteur de l'énergie, le kWh allemand est un des plus chers d'Europe... On sait aujourd'hui que les énergies intermittentes sont très coûteuses et difficiles à gérer au delà d'un certain seuil dans le mix (20% ?), et qu'il leur faudra de toutes façons des énergies de substitution.

    En clair, l'Allemagne est l'exemple évident de la voie qu'il ne faut pas suivre. Serons nous assez lucides pour l'analyser et trouver une voie plus efficace? C'est tout l'enjeu de ce débat...

  34. #449
    Eric DUPONT

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Bonjours barda, tu reponds a mon post d'il ya quelque minutes ou tu fais comme si tu l'avais pas vue pour imposer ton idée ?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  35. #450
    Obamot

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Bonjour à tous,

    Voilà des paroles sensées Yves35.
    Et mêmes si elles baignent dans une belle humilité, quelques points amènent légers correctifs sur le fond:

    — D'abord ce qui sert de «laboratoire des EnR à l'Europe», c'est l'Allemagne (honnêtement, pouvait-on rêver mieux?). Ensuite — s'agissant d'ethno-centrisme, ici on parle de l'Allemagne et non de la France — ainsi ils ne vont pas "réchauffer toute la planète à eux-seuls" car LEUR mix-énergétique ne comporte que 15,4% de votre "fameuse énergie salvatrice":

    Capture d’écran 2015-07-02 à 23.36.21.png

    Source: Office franco-allemand des EnR.


    Donc au pire, (mais ça n'arrivera pas pour les raisons qui suivent) selon votre hypothèse, ils n'augmenteraient leur "part de Co2" que de 15%, or si vous déduisez les 2/3 de l'objectif de la société à 2'000W, ce n'est pas une augmentation, mais bien une diminution de leur empreinte de -15% vers laquelle ils vont
    (par ailleurs, il vaudrait bien — et ce serait gentil de votre part — que vous ne "refassiez pas le fil" chaque fois à vous tout seul: en faisant fi de ce que tous les AUTRES contributeurs ont apporté comme solutions, et il y en a eu pas mal. Tout ce qui au final fera que potentiellement les allemands vont quand même réussir leur défi)

    — Il ne faudrait pas incriminer Garlik, qui avait raison de parler de réalisme du "marché" et à mon humble avis.
    — Voyez à quel point l'Europe est endettée, le défi pour les allemands est double. Faire le contraire de ce que vous dites, soit réduire le Co2 à terme et rester dans les variables d'ajustement économiques qui lui permettent de le faire (et si il y a une nation qui se donne les moyens de le faire c'est bien elle). Si vous NOUS dites que ce n'est pas vrai, alors il faut nous le prouver avec des chiffres.

    En l'état, les allemands en ont la capacité technique et scientifique: preuve en est la mise au point récente des CPV, soit PV à concentration à 46% de rendement brut et 36,7% concentré à 500% et développé conjointement avec les français (pour le reste, vous engagez la discussion nettement vers la politique, ce qu'il est exclu de débattre ici. Sachez quand même qu'une grande ouverture d'esprit permet de comprendre que l'économie mondiale est sinistrée, vous insinuez d'ailleurs qu'il vaudrait bien ne pas continuer dans la même voie, ce que vous préconisez est quand même, ce qui du point de vue des allemands: a échoué...).

    — Là où l'on ne peut pas trop être d'accord, c'est de prétendre "qu'il n'y aurait pas assez d'énergie disponible" (d'abord l'ouverture d'esprit qui est la vôtre doublée de votre "sens du collectif" devrait s'exprimer plus en avant encore, devrions-nous retourner au stalinisme-léninisme, j'ai pas bien compris? Je prétends que les allemands ont précisément ce sens là, dans leur "contrat sociétal", mais encore une fois, ça partirait dans le HS.)

    — En chiffres encore, chaque km2 de désert reçoit annuellement «une énergie solaire équivalent à 1,5 million de barils de pétrole» >>> le gisement du solaire thermique est tel que nous aurons épuisé toutes les autres ressources de la planète, AVANT d'avoir épuisé les ressources énergétiques (et celle-ci en particulier). Là où je vous rejoins, c'est sur le fond mais pas sur la méthode. Et c'est là où je ne comprends plus, comment pouvez-vous pointer du doigt l'une des rare nations du monde — l'Allemagne — qui cherche à nous sortir du paradigme qui prévalait jusque-là?

    Mais comme vous le dites en effet, pour oser voir des solutions de ce type qui fonctionnent scientifiquement autant que théoriquement, économiquement et pratiquement — donc avoir le culot des allemands qui sont le fer de lance de désertec — il vaudrait bien dans les débats (je vous cite):

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    [...] garder un minimum de cohérence et de tenue à ce fil dynamité par le narcissisme de certains participants [...]
    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 19/07/2015 à 08h54.

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