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L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.




  1. #121
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    allez une autre question .. dans ce cas la qui paye les réparations alors que la collectivité n'a rien investi ? la collectivité ou l'investisseur ? ..
    La collectivité "investie", elle garantie le paiement du courant vert quoiqu'il arrive, mais c'est les consommateurs allemand avec une électricité deux fois plus chère que chez nous qui assume.
    et el recyclage du matériel ? .. on compare tout ça aussi ?
    La massif de béton enterré pour l'ancrage aussi (1000tonnes environ)? Parce que la suivante étant plus grande, il ne convient pas.....

    -----

    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #122
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    ben non ou tu as vu ça ? c'est l'utilisateur qui paye un service ..un produit .. comme tout le temps dans la vie de tous les jours ?

    et c'est bien le constructeur qui s'occupe de tous à ses frais ..

    on parle du béton d'une centrale nuk ? irradie .. .. voir Brenilis jamais traite encore actuellement . mais que les Français ont paye et payeront encore et toujours . . ce que le Français ne paye pas sur les factures ils le payent avec les impôts .. le prix du kWh est tronque .

    en Allemagne les clients payent le cout réel
    Dernière modification par Regismu ; 26/06/2015 à 22h35.

  4. #123
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Ben non, c'est la CSPE, taxe obligatoire, qui paye ces investissements, en Allemagne c'est aussi une taxe, obligatoire comme toutes les taxes, qui paye le coût énorme des investissements...

    C'est cela problème, pointé par la Cour des Comptes en France, par le gouvernement en Allemagne... Ce n'est pas la vente du produit qui rémunère un producteur, sinon, il vendrait rien car son produit serait trop cher face à la concurrence pour ce qui est de l'électricité photovoltaique ou éolienne. Et en plus, on oblige EDF à acheter très cher cette énergie, même quand nous n'en avons pas besoin...

    Dans la vie de tous les jours, si je trouve un produit trop cher, je ne l'achète pas et je vais voir chez le commerçant voisin; pour l'électricité, on m'impose de payer la rémunération d'un investissement non rentable, même quand je ne veux pas du produit...

    En Allemagne, les clients payent deux fois plus cher qu'en France un kWh dont la production émet beaucoup plus de CO2, de micro-particules et de déchets radio-actifs qu'en France, pollution rejetée dans l'atmosphère et la nature sans aucune précaution et responsable de dizaines de milliers de morts chaque année... C'est le comble de l'absurde...

  5. #124
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    je vous ai dit de faire le parallèle avec les tunnels et les autoroutes à peage

    c'est bien l'investisseur qui paye TOUT au bénéfice de l’intérêt général sans que ça ne coute rien à l’état et à la collectivité et meme que ça lui rapporte ( taxes ..) et c'est l'utilisateur qui paye le service ...

    vous payez depuis plus de 50 ans sans avoir droit à la parole ..pour le nucléaire des sommes astronomiques en impôts et sur vos factures .. et vous payerez encore pendant des milliers d'année que vous consommiez ou pas

    sans aucun rapport avec les sommes actuelles pour s'en sortir ..

    et EDf maintenant paye moins cher que le cout du Nuk futur pour les ENr ..

    voir aussi qu'il se plaigne mais :

    ne veulent pas laisser l'obligation d'achat aux autre fournisseurs d'electricite

    qu'EDf et ses filiales récupèrent plus de 75 % de la CSPE dédié au photovoltaïque ( voir livre blanc d eTPAMPS )

    qu'EDf beneficie d’une avance de trésorerie astronomique avec la CSPE car la CSPE ce n'est pas que les ENR ..

    la solution au niveau de chacun c'est bien l’efficacité énergétique/ optimisation de sa maison et 3/4 modules PV pour votre consommation et moins acheter de kWh à un fournisseur d'electricite ..

    mais vous n'avez pas le choix dans tous les cas ça ne vous empêchera pas de financer tous les travaux de mise en conformité des centrales NUk et les 10 milliards ( pour le moment ) de chaque EPR alors que l'on ne sait même pas s'ils vont produire un jour

    solution complémentaire en allant chez Enercoop vous participerez activement au développement des ENR

    je vous rappel une fois de plus qu'EDF investi aussi dans des centrales à charbon .. à l’étranger ..

    et que d'après les chiffres fournis l'Allemagne a baisse ses émissions de co² ( même si ce n'est jamais suffisant) malgré sa reprise économique et industrielle alors qu’en en France c'est bien parceque l'on s'enfonce dans le marasme économique que el Co² a baisse .. voir aussi qu'en allemagne il paye le vrai cout du kWH alors qu'en France il est tronque par l’état et les impôts
    Dernière modification par Cendres ; 27/06/2015 à 22h05. Motif: provoc habituelle non démontrée

  6. #125
    yves35

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    bonjour,

    vous payez depuis plus de 50 ans sans avoir droit à la parole
    en quoi consisterait la droit à la parole quand je branche une prise alimenté par seulement du PV+éolien quand il n'y a ni vent ni soleil? ;
    "bonjour, en raison de l'absence de mouvement de l'air et d'un ciel bouché ,nous sommes au regret de ne pouvoir donner suite à votre demande"

    . Le nucléaire chez nous ,le charbon chez nos voisins ne sont pas bavards mais ils fournissent du courant au moment demandé

    yves

  7. #126
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    tout simplement parceque le ENr ce n'est pas que le solaire et l’éolien et que ça marche très très bien pour moins cher :

    http://www.actupv.info/2015/06/combi...k#.VY5W9Ub9aHt

    XXXXXXXXXX
    Dernière modification par Cendres ; 27/06/2015 à 22h05. Motif: Provoc habituelle non démontrée

  8. #127
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    L'Allemagne continue à balancer toutes ses cochonneries issues de la production d'électricité dans l'atmosphère et les travaux de btp: CO2, micro-particules et déchets radio-actifs....

    Si tu souhaites te fournir chez enercoop et payer le prix que tu veux ton kWh, tu as le droit et ça ne me dérange absolument pas; mais ne m'oblige pas à le faire... Je préfère personnellement une électricité plus sûre et bien moins coûteuse... cela devrait être mon droit, sans avoir à payer pour les fantaisies des autres... ou pour leur enrichissement personnel...

    EDF a obligation d'acheter, très cher, les ENR, dont elle n'a pas besoin. La recette de la CSPE ne couvre même pas le coût de cet achat... Inutile de travestir la réalité. EDF n'investit pas en France dans des constructions de centrales à charbon (contrairement à l'Allemagne); dans d'autres pays, c'est possible, avec je suppose toutes les autorisations nécessaires et à la demande de ces clients... C'est leur problème, eux aussi ne doivent pas avoir compris tout l'intérêt de payer très cher des ENR qui sont si bien pourtant, et beaucoup moins chères...

    Enfin, si je trouve qu'une autoroute (ou un tunnel) est trop chère, je ne la prends pas; mais l'électricité, quel que soit le fournisseur, je n'ai pas le choix, la CSPE est impsée à tout le monde, pour payer une rente scandaleuse aux propriétaires de panneaux PV qui ont pour la plupart déjà bénéficié de crédits d'impôts et aides diverses. C'est cela la différence...

    Quant aux "subventions" pour le nucléaire, elles n'existent que dans la tête des militants anti-nucléaires qui le répètent à foison pour tenter de s'en persuader; la Cour des Comptes n'en a trouvé aucune trace... c'est une pure invention...

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  10. #128
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    mais justement si tu n'arrives pas à comprendre que c'est bien avec les Enr justement toutes "ses cochonneries " vont baisser

    en plus si toi qui est si fort en addition ( quand ça t'arrange uniquement ) tu n’arrives pas à calculer le vrai prix de revient du nucléaire avec le prix de construction .. le prix de traitement , de fonctionnement . l 'armée que tu payes à l’étranger pour garder ta soi disante indépendance énergétique , le cout des energies fossiles pour que ça fonctionne , le cout de travaux de remsie à niveau .. et el cout du dementelment .. sans aborder le cout de l'accident .. 2 eme évacuation à Blayais cette année.. et si tu n'arrives pas à savoir qui a paye tout ça ..

    tiens à propos toi qui parle de pollution Allemande constamment . tu as vu les ravages lors de l'extraction du minerai sur les populations c'est bizarre que tu n'abordes jamais ce probleme non plus


    alors on ne peux plus rien pour toi .. tu vas finir avec ton aveuglement et tu n'auras jamais chercher à comprendre un pêtit peu

    donc si on laissait le passé sur lequel on ne peut rien faire et se tourner vers l'Avenir .. on voit bien le gouffre financier des EPR ils ne sont plus compétitif avec les ENR et on en sait meme pas s'ils vont fonctionner un jour ...

    alors pourquoi continuer la fuite en avant ?

  11. #129
    Tilleul

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    EDF a le privilège de se faire rembourser très cher de l'énergie renouvelable sans avoir en retour d'obligation de diminuer d'autant les prix de l'électricité, c'est quand un même très différent! L'achat d'énergie renouvelable c'est comme le tarif de première nécessité : c'est un service sur lequel EDF prend une marge...

    Le principe du prix fixe pour les EnR vient du fait qu'en Allemagne il y a quelques dizaines d'années les grandes conglomérats de l'électricité avaient utilisé leur monopole sur le réseau pour discriminer les petits producteurs. Les conglomérats produisaient l'électricité, la distribuaient et la vendaient. Un producteur indépendant avec un petit barrage hydraulique se retrouvaient face un concurrent producteur d'électricité qui pouvait lui refuser l'accès au réseau sous son contrôle ou qui pouvait baisser artificiellement les prix pour mettre en faillite le petit producteur et le rachetait après (quand les prix baissent celui qui vend de l'électricité compense les pertes sur la production, pas celui qui est juste producteur).

    Il n'y a pas de problème pour discuter des mérites de tel ou tel dispositif d'achat mais s'il vous plait ne faite comme si on était dans un marché libre...

    Les médicaments ou les livres ont des prix fixes, et pourtant ça ne vous dérange pas... Assumez de vouloir défendre le monopole d'EDF au lieu de vous draper derrière un soit disant intérêt public...
    Dernière modification par Tilleul ; 27/06/2015 à 15h05.
    Keep it in the Ground !

  12. #130
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Il faut être sérieux:

    - EDF est obligé d'acheter à prix très surévalué des kWh dont il n'a pas besoin; c'est une dépense inutile pure... il semble assez logique que cette charge improductive soit compensée (en fait elle ne l'est même pas...) par le versement de la CSPE... Supprimons ces tarifs d'achat aberrants, la CSPE sera supprimée du même fait; pour EDF, c'est dans le meilleur des cas une opération blanche, mais plus souvent une perte...

    - ce n'est pas le principe du prix fixe que je mets en cause, c'est le niveau délirant de ce prix fixe.

    - exact, il n' y a pas de marché libre, puisqu'il est vicié par les diverses priorités et tarifs préférentiels imposés par l'Europe... et c'est au bénéfice des ENR... pas des utilisateurs.

    - Je défends effectivement, pour la production et la distribution d'électricité, le principe d'un monopole de service public étroitement encadré par l'Etat; toutes les expériences de privatisation de ce secteur de l'énergie se sont soldées par des catastrophes ( au Japon en premier lieu) ou au mieux par des dysfonctionnements majeurs (Angleterre, Etats-Unis et Allemagne, par ex.); l'électricité n'est pas une marchandise comme une autre, tant par sa nature que par son utilisation. L'initiative privée est incapable de réguler seule le réseau, et est incapable de prévoir à long terme... Cela ne veut pas dire que je pense qu'il n'y a pas d'améliorations à apporter ni de réformes à faire.

  13. #131
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    XXXXXXXXXXX

    la realite :

    https://www.facebook.com/photo.php?f...0543080&type=1

    en fait vu rien que le cout des travaux de mise à niveau de nos installations actuelles il a deja été prouve que les ENR sont moins chères et plus efficaces et surtout arretent la fuite en avant de mentalité depassée de style barda . .. qui n'arrive pas à evoluer avec leur temps

    en plus il ne faut pas confondre production et transport /réseau .. vu que l’on a deja RTE
    Dernière modification par Cendres ; 27/06/2015 à 22h06. Motif: attaque + provoc habituelle non démontrée

  14. #132
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Remarque, ton camenbert, une fois de plus tiré d'un fil orienté et pas du tout scientifique, montre au moins une chose: le prix de la "fourniture", c'est à dire le kWh, essentiellement d'origine nucléaire, pèse tout juste un peu plus d'un tiers dans le prix facturé aux particuliers; tout le reste est constitué des frais de réseau et de taxes... Ca fait vraiment pas cher le kWh nucléaire...

    Et la CSPE pèse déjà en 2013 près de 10% de la facture, c'est à dire UN TIERS DU PRIX DU KWH nucléaire; et ça continue d'augmenter...

  15. #133
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    pour ceux qui focalisent sur le stockage c'est possible , ça existe et c'est deja en place .... il ne faut plus qu'à développer ..quand il en sera besoin ....

    pour le moment la puissance des Enr installe en France est tellement ridicule que ce n'est pas un problème actuel

    http://www.actupv.info/2015/06/franc...k#.VY7kEVeh5Js

  16. #134
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Vous êtes une fois de plus ridicule de critiquer des chiffres officiels : Ces chiffres sont données par la CRE il est inutile de délirer dessus une fois de plus ..

    au lieu d’induire continuellement en erreur XXXXXXXXXX pouvez vous rappeler au lecteur à quoi sert la CSPE en totalité ?
    Dernière modification par Cendres ; 27/06/2015 à 22h07. Motif: attaque personnelle

  17. #135
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    La aussi, tu rêves:

    - en Allemagne, c'est un peu plus d'ENR, mais il n'y a pas non plus de stockage (c'est un pays plat, et ils n'ont même pas l'espoir de développer des STEP).

    - les step en France, c'est moins de 10% de la puissance installée; et tous les sites utilisables sont déjà utilisés; ça ne sert qu'à passer des pointes de consommation de quelques heures... Tu crois que c'est facile à développer, mais en réalité, c'est quasi impossible dans notre pays...

  18. #136
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    XXXXXXXXXX

    c'est des faits ..des réalisations deja en place et en service .. à Nice maintenant à Paris .. en Corse .. faites les recherches pour toutes les autres installations
    Dernière modification par Cendres ; 27/06/2015 à 22h07. Motif: attaques personnelles habituelles

  19. #137
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Non, mon cher ami, pas de renvoi sur le thème "t'as qu'à chercher"...
    Tu viens d'affirmer quelque chose, donne donc les références et les liens.

    Je crois que tu en es incapable...

  20. #138
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    pour le moment la puissance des Enr installe en France est tellement ridicule que ce n'est pas un problème actuel
    La puissance n'est pas ridicule, c'est leur production qui l'est (hors hydraulique)
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #139
    Cendres

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Non, mon cher ami, pas de renvoi sur le thème "t'as qu'à chercher"...
    Tu viens d'affirmer quelque chose, donne donc les références et les liens.

    Je crois que tu en es incapable...
    Demande une nouvelle fois appuyée par la modération, faute de quoi cela se terminera encore en fermeture de sujet et en messages ou affirmations gratuites virées.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #140
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    mais les liens sont deja donnés il suffit de lire réellement pour en pas annoner bêtement regarder ce que 'avais deja note en gars pour ne pas que vous radotiez inutilemnt:

    tout simplement parce que les ENr ce n'est pas que le solaire et l’éolien et que ça marche très très bien pour moins cher :

    http://www.actupv.info/2015/06/combi...k#.VY8Bwleh5Ju

    à lire jusqu’au bout pour ne pas avoir de réflexions non justifiés
    voila on on en apprends un peu plus sur les phobies de notre "barda" et son incapacité à ouvrir les yeux sur les vrais chiffres

    la realite :


    https://www.facebook.com/photo.php?f...0543080&type=1

    en fait vu rien que le cout des travaux de mise à niveau de nos installations actuelles il a deja été prouve que les ENR sont moins chères et plus efficaces et surtout arretent la fuite en avant de mentalité depassée de style barda . .. qui n'arrive pas à evoluer avec leur temps

    en plus il ne faut pas confondre production et transport /réseau .. vu que l’on a deja RTE
    pour ceux qui focalisent sur le stockage c'est possible , ça existe et c'est deja en place .... il ne faut plus qu'à développer ..quand il en sera besoin ....

    pour le moment la puissance des Enr installe en France est tellement ridicule que ce n'est pas un problème actuel
    http://www.actupv.info/2015/06/franc...k#.VY8Cy1eh5Jt

  23. #141
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La puissance n'est pas ridicule, c'est leur production qui l'est (hors hydraulique)
    encore des inepties infondées de personnes qui ne s'intéressent pas au sujet ? vous voulez comparer les puissances installées en France avec celle des autres pays ? alors que la France était le fleuron avant qu'edf rachète le pionnier Lyonnais et délocalise en Chine .. on se retrouve dernier ..
    Dernière modification par Regismu ; 27/06/2015 à 22h14.

  24. #142
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Dernière modification par Regismu ; 27/06/2015 à 22h23.

  25. #143
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Dernière modification par Regismu ; 27/06/2015 à 22h38.

  26. #144
    SK69202

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    encore des inepties infondées de personnes qui ne s'intéressent pas au sujet ? vous voulez comparer les puissances installées en France avec celle des autres pays ? alors que la France était le fleuron avant qu'edf rachète le pionnier Lyonnais et délocalise en Chine .. on se retrouve dernier ..
    Quel rapport avec la part ridicule de l'énergie produite et de leur facteur de charge par les EnrI devant le reste de la production française ?
    et l'ile de sein pourrait l’être si Edf ne mettait pas son veto :
    Que l'on dégage EDF de l'obligation légale de fourniture de courant électrique et les sénans pourront prendre leur douche à l'heure de la marée.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #145
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    si vous preniez la peine de lire et de vous intéresser un minimum vous auriez déjà vu le rapport et la "pauvreté /inadéquation/ridicule " de votre réponse devant le problème soulevé



    à défaut il est inutile de polluer sans rien apporter d'intelligent à la discussion ..


    et justement c'est bien parcequ'EDf veux garder son monopole à tout prix qu'il y a des problèmes qui n'existe' pas ailleurs

    http://www.reporterre.net/La-bataille-de-l-Ile-de-Sein

    si vous lisez ce lien soigneusement jusqu’au bout vous aurez pas mal d’explications sur les faits deja énumérés très souvent sur ce forum
    Dernière modification par Regismu ; 27/06/2015 à 23h36.

  28. #146
    barda

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Si on décode bien cet article "militant engagé", le méchant EDF refuse de payer intégralement un projet dont on ne sait rien, qui divise la population, et de se taire en assurant cependant les situations où le système rêvé ne fonctionnerait pas... Donc EDF refuse d'assumer les risques financiers du projet d'un génial inventeur -injustement méconnu- qui demande les pleins pouvoirs à une population réticente...

    Eh bien, je trouve cela scandaleux -le mot n'est pas trop fort- et j'apporte mon soutien moral (pas financier, en ce moment je suis un peu gêné) à tout cela, et je les applaudis frénétiquement.

    n.b. l'association reporterre, qui a payé le journaliste pour écrire ce remarquable article (le militantisme a ses limites), souhaiterait que nous versions notre petite obole pour couvrir tous ces frais... je vais réfléchir à cela, comme tout le monde j'en suis sûr...


    Certains n'ont vraiment aucune honte...

  29. #147
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Si on décode bien cet article "militant engagé", le méchant EDF refuse de payer intégralement un projet dont on ne sait rien, qui divise la population, et de se taire en assurant cependant les situations où le système rêvé ne fonctionnerait pas... Donc EDF refuse d'assumer les risques financiers du projet d'un génial inventeur -injustement méconnu- qui demande les pleins pouvoirs à une population réticente...

    Eh bien, je trouve cela scandaleux -le mot n'est pas trop fort- et j'apporte mon soutien moral (pas financier, en ce moment je suis un peu gêné) à tout cela, et je les applaudis frénétiquement.

    n.b. l'association reporterre, qui a payé le journaliste pour écrire ce remarquable article (le militantisme a ses limites), souhaiterait que nous versions notre petite obole pour couvrir tous ces frais... je vais réfléchir à cela, comme tout le monde j'en suis sûr...


    Certains n'ont vraiment aucune honte...
    et voila encore l'exemple flagrant de celui qui ne veux rien voir

    on est dans un post ou certain dénoncent l’Allemagne qui polluerait et lorsque il existe des solutions fiables et moins chères ... sans pollution ...... Edf ne la veux pas pour conserver son monopole et les arguments employés par certains pour dénoncer des soi disantes pollutions à l’étranger n'auraient aucune raison d’être appliquer en France

    mais c'est bien Vrai VRAIMENT CERTAINS N'ONT AUCUNE HONTE et l’écrivent sans vergogne ils ne sont pas à une contradiction prête

    et en attendant l'Allemagne continue d'avancer
    .. : http://journaldelenergie.com/breves/2408/

    et la Suisse http://www.letemps.ch/Page/Uuid/716e...A0_larr%C3%AAt
    Dernière modification par Regismu ; 28/06/2015 à 09h53.

  30. #148
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    l'arnaque du démantèlement et le cout réel .. impossible à chiffrer :

    http://www.agoravox.fr/actualites/ec...element-164933

  31. #149
    WizardOfLinn

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    A vrai dire, je n'ai jamais très bien compris non plus la nécessité du "retour à l'herbe". Il s'agit de portions de territoire minuscule, de faible activité qui peut être contenue suffisamment longtemps dans un sarcophage, et de plus, le site peut bien toujours être utilisé : un réacteur en fin de vie ferme, le coeur et tous les équipements trop radioactifs sont enlevés, l'entrée est scellée, et on construit un nouveau réacteur juste à côté. Ou d'autres installations non nucléaires si on veut.
    Et dans un siècle ou deux, on en fera peut-être des musées du patrimoine industriel, à moins qu'on ne trouve d'autres usages à ces grands édifices.

  32. #150
    Regismu

    Re : L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

    Bonjour WizardOfLinn

    mais c'est surtout les déchets "toxiques" pendant des milliers d'année qui sont principalement le souci .

    mais peut être que certains ici veulent bien les prendre dans leurs jardins

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