L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

[invite9246e29c]

Bonjour

Nous revoilà à l'hydrogène...

Oui et je répondais à Barda et non à Tilleul, qui n'a pas besoin qu'on lui explique l'intérêt de l'hydrogène VS la traction 100% électrique: un véhicule pour chaque type d'utilisation... Le problème de l'électrique est que ça va bien du moment qu'on utilise son véhicule régulièrement, ceux à l'hydrogène ont une latitude bien plus grande. Le reste de vos arguments ne fait pas le poids face aux avantages (ont peut aussi parler du "rendement" déplorable des moteurs atmosphériques, au vu de tout ce qui est dissipé en chaleur, ce que vous dites ne tient pas 2 secondes debout à partir d'un raisonnement scientifique. Pour quelqu'un qui prétend se référer aux "lois de la physique" (mais qui les utilise singulièrement de façon sélective c'est navrant) Ce n'est définitivement plus du tout crédible puisque la marge d'utilisation de ces vhc est beaucoup plus large et une automomie très grande, plus grande même que certains véhicules essence (c'est fou tout ce que vous omettez comme points déjà abordés, comme de dire que les problèmes de sécurité ont été résolu, et les vhc à essence, bombes roulantes, ils sont évidemment "sûrs" pour vous, merci de cesser cette désinformation! Donc cette sorte de "non-argument répétitif" a-t-il un intérêt dans un forum scientifique ou on constate régulièrement des contradictions dans le raisonnement non-étayé puisque ponctué de chiffres erronnés (voire provenant de sites partisans). Pour beaucoup ici est un flop retentissant, simple constat.

La prod d'hydrogène n'en est pas au stade industriel (il y a de multiples procédés, que vous connaissez certainement (dont l'un à partir du solaire thermique. Je ne prétends pas que tout est résolu, vous oui, arquebouté sur vos positions! J'arrêtes-là pourquoi répondre à des salades qui ne sont pas BIO.
-----

[invite9246e29c]

PS: et maintenant les chiffres des rendements:

Moteur atmosphérique 30% (70% de l'énergie consommée perdue) source Wikipédia, Inst. Battelle et autres...

Voyons pour l'hydrogène (je rappelle que les Allemands ont accru leurs stations à hydrogène à 50 environ, c'était du moins leur objectif).

[...] Nous revoilà à l'hydrogène... [...] Concrètement, pour fabriquer de l'hydrogène, on perd déjà la moitié de l'énergie , pour le comprimer et le stocker, encore un tiers, le réservoir qui le contiendra pèsera une bonne centaine de kg pour une capacité ridicule, et le rendement du moteur thermique, qui émettra des NOx, ne dépassera pas 33%;

Vous avez une comptabilité bien à vous: 50% (+) 33% (+) 33% = 116%

Il est évident qu'avec de telles erreurs dans les ordres de grandeur, vous n'arriviez pas à discerner où est l'intérêt des ENr

Maintenant vos affirmations quant à l'émission hypothétique de NOx: c'est une pile à combustible et non un moteur à hydrogène (vous ne lisez pas ce qui est posté ou alors je laisse voir les lecteurs si on ne frise pas là de la mauvaise foi). Donc aucune émission mesurable de ce point de vue:

Le TFCS affiche un meilleur rendement qu’un moteur à combustion interne et n’émet ni CO₂ ni polluants à l’usage

CQFD !

Si un moteur à hydrogène peut avoir un rendement entre 30% et 34% (ce qui est déjà quelques % de mieux qu'un moteur atmosphérique), une pile à combustible peut atteindre près de 70%! Ainsi, comme l'utilisation de l'énergie dans un moteur électrique est de 97%, on aura probablement un rendement de la pile aux moteurs-roues qui sera de 85% au moins, si on compte la récupération d'énergie au freinage et qui sera renvoyée dans la pile! Donc sans vouloir trop m'avancer, le rendement devrait se situer autour de 65%, je retire 5% pour la compression du gaz lorsqu'on fait le plein ce qui est le double du moteur atmosphérique (re-CQFD) et — si toutefois je m'étais un peu trompé, mais il y a de la marge... — mes "salades" sont BIO sont mangeables elles enfin, le bio j'm'en fout un peu — car si des désherbants "bio" sont là pour tuer aussi... au moins c'est pas du césium 137 dont la demi-vie a été réévaluée entre 180 et 320 ans (chiffres de l'Union géophysique américaine) donc tes bus à l'énergie nucléaire on n'en veut pas — Mais au moins MES chiffres sont réputés être justes.

Crdt.

[barda]

Ben non justement, l'hydrogène ne permet pas une autonomie importante, et encore moins une économie d'énergie.

Il faut 30 litres d'hydrogène comprimé à 200 bars pour stocker l'équivalent d'un kg de pétrole; une voiture moyenne emportant environ 40 kg d'essence devra emporter 30x40= 1200 litres (plus d'un m3 !) dans un réservoir qui pèsera en gros 20 kgx40= 800 kg (l'équivalent de la voiture); il n'est pas certain que des passagers trouvent place dans le véhicule. Peut-être avec une remorque...

Le rendement d'un moteur à hydrogène n'a aucune raison d'être meilleur que celui d'un moteur à essence, c'est dire mauvais... Et il est aussi polluant, même si les polluants rejetés ne sont pas les mêmes.

Etre ignare, Obamot, n'est pas honteux, et loin de moi l'idée de te le reprocher; mais ça n'est pas non plus une qualité, et rien ne t'autorise à projeter ton ignorance sur les autres... Travaille donc un peu les sujets que tu abordes, et pas sur des sites engagés qui se dispensent de toute approche scientifique. Au moins ça t'évitera de colporter des naïvetés dont tu ne mesures pas l'ineptie scientifique.

Oh la la, je viens de lire ta deuxième réponse....

Mais où donc oses-tu prendre tout cela?

Dans une chaîne de transformation, les rendements ne s'additionnent pas, ils se multiplient. La chaîne de l'hydrogène, avec tes chiffres, c'est 0,7x0,7x0,33 soit 15% environ et non 116%... On apprend cela au collège... Et même si on prend une pile à combustible, ça reste un rendement très bas de 0,33...

XXXXXXXXXXXX

[invite9246e29c]

Bonsoir, je cite mes sources, où sont les vôtres?

A ce que l'on comprend, pour Barda, 50% se transforme en 0,7, et 0,33 tantôt en 0,33 et tantôt en 0,7.

[...] Nous revoilà à l'hydrogène... [...] Concrètement, pour fabriquer de l'hydrogène, on perd déjà la moitié de l'énergie , pour le comprimer et le stocker, encore un tiers, le réservoir qui le contiendra pèsera une bonne centaine de kg pour une capacité ridicule, et le rendement du moteur thermique, qui émettra des NOx, ne dépassera pas 33%;

Et avec toute la bonne volonté du monde, 0,5x0.7x033 n'ont jamais fait 15% mais 11% (si je reprends votre calcul avec votre "50%" de départ, mais vous n'y aviez pas mis de formule de calcul, donc comme on ne comprend rien à vos posts... ça laisse dubitatif car 11% ça ne correspond à ...rien!)

Maintenant si nous reprenions MES chiffres: 0,7x0,85=0.595 et je donnais 60%
Après vous pouvez toujours contester les chiffres des constructeurs japonais, et si vous leur faisiez un gros procès pour tromperie sur la marchandise?

CQFD: non, non, je vous le confirme "on n'a pas dû fréquenter le même collège".
ah, et pis moi c'était le Technicum* XXXXXXXXXXXXX

* (et quelques autres bancs où j'ai usé mes knickerbockers)

[invite9246e29c]

PS: pour conclure:

Ben non justement, l'hydrogène ne permet pas une autonomie importante

Grâce à un plein, Toyota assure que sa Mirai disposera d’une autonomie de 480 kilomètres
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/artic...mLj0jwRg1d6.99

Il faut encore vous remercier pour la précision de vos commentaires, Barda.

Bonne journée!

[invite9246e29c]

NB: chiffres comparatifs essence VS pile à hydrogène pour la même autonomie de 500km:

VHC essence citadine "sportive" d'aujourd'hui 10l/100km réservoir de 50litres x7,3=36kg.
Limo Mirai à pile à combustible de "1ère gén" 24/100km réservoirs seul. 5kg de dihydrogène.

[Cendres]

NB: chiffres comparatifs essence VS pile à hydrogène pour la même autonomie de 500km:

VHC essence citadine "sportive" d'aujourd'hui 10l/100km réservoir de 50litres x7,3=36kg.
Limo Mirai à pile à combustible de "1ère gén" 24/100km réservoirs seul. 5kg de dihydrogène.

Dans ce type de "joute de chiffres", il serait bon, le plus possible, de mettre ou remettre les sources; cela (re)donne des repères et étaye les propos (remarque concernant tout le monde).

[SK69202]

VHC essence citadine "sportive" d'aujourd'hui 10l/100km réservoir de 50litres x7,3=36kg.
Limo Mirai à pile à combustible de "1ère gén" 24/100km réservoirs seul. 5kg de dihydrogène.

Pour un peu de rigueur, la masse du réservoir doit être incluse.

[Tilleul]

@Obamot...

Autant le e-gas est une solution crédible autant l'hydrogène je n'y crois pas. On a pas le temps de créer une infrastructure hydrogène point.

Le passage au CH4 comme le fait Audi n'oblige pas à changer l'infrastructure et surtout permet de stocker des centaines de TWh d'une saison à l'autre dans le réseau de gaz ce que ne permet pas l'H2.

http://www.audi.fr/fr/brand/fr/vorsp...ergetique.html

[invite9246e29c]

Bonsoir,

Pour un peu de rigueur, la masse du réservoir doit être incluse.

Tout à fait! A ce stade j'en sais fichtre rien. Une hypothèse raisonnable serait des réservoirs en carbonne et/ou matériau composite (comme ceux de la M_D_I de G. Nègre, je sais, ce n'est pas une référence pour un système qui peine à tenir ses promesses sauf sur terrain plat comme les aéroports, et encore, mais c'est l'idée) je n'en voit pas d'autre, si ce n'est le glare des carlingues d'A380...
En tous les cas ça ne sera pas de l'acier, ce n'est donc pas en défaveur d'un VHC à pile à combustible amha.

Le Comité des constructeurs français automobiles, semblent avoir la réponse:
http://www.ccfa.fr/Toray-a-fourni-les-materiaux

Il faudrait alors comparer avec un véhicule de même type à moteur atmosphérique, avec carrosserie tout en composites. Mais bon...

Crdt.

[invite9246e29c]

@Obamot...

Autant le e-gas est une solution crédible autant l'hydrogène je n'y crois pas. On a pas le temps de créer une infrastructure hydrogène point.

Le passage au CH4 comme le fait Audi n'oblige pas à changer l'infrastructure et surtout permet de stocker des centaines de TWh d'une saison à l'autre dans le réseau de gaz ce que ne permet pas l'H2.

http://www.audi.fr/fr/brand/fr/vorsp...ergetique.html

Salut Tilleul, en effet, attendons de voir... Le postulat de (_)Oyota était de dire:
- "il y a un besoin "non encore couvert" dans ce segment, faisons un véhicule idéal sur ce créneau, dès lors que de nouveux types d'accus hybride genre supercapacités au graphène seront produits industriellement "à quantité économique", il sera aisé de changer le mode de propulsion..."

....du moins c'est ce qu'ils nous répondaient au Salon! (et pourquoi pas une hybride "hydro-électrique" sans mauvais jeu de mots)

A titre perso, je n'ai pas d'opinion tranchée sur ces questions! Nous avons et avons eu le nucléaire avec tout ce que cela a supposé (suppose) comme points positifs et aussi négatifs. Nous l'aurons encore et il faudra faire avec pendant pas mal de temps, mais pour moi il est totalement EXCLU de dénier l'intérêt des ENr, même si elles sont éventuellement un peu plus chères (ça reste à démontrer encore et encore au fur et à mesure...) Nous vivons une époque passionnante où il faut tout expérimenter/prouver, et ce qu'il vaudrait bien dans les deux "camps" (si tant est qu'on raisonne en blocs opposés. ce qui n'a pas grand sens au final) c'est de s'efforcer de sortir de débats "idéologiques". Donc pour moi, si la pile à combustible disparraît au profit de quoi que ce soit de mieux adapté, alors il faut y aller dare-dare (mais pas à tout prix quand même, le marché et ses "lois" ne doit pas tout dicter au point de fiche la planète en l'air! Ça devrait plutôt être le contraire dans l'ordre d'urgence des priorités...)

[invite9246e29c]

Dans ce type de "joute de chiffres", il serait bon, le plus possible, de mettre ou remettre les sources; cela (re)donne des repères et étaye les propos (remarque concernant tout le monde).

Merci Cendres, je le faisais déjà régulièrement, la seule source qu'on pourrait donner c'est le poids pour le dihydrogène, la mienne était simplement la BBC (qui parle de "Miracle-car":
http://www.bbc.com/autos/story/20141...-or-vapourware

Tilleul et vous autres: Remarquez que - à titre de boutade - si le monopole des pétrolières tombait sous l'escarcelle des constructeurs automobiles, est-ce que ça ferait "du mal" à ce "marché"? (Je demande pas de réponse hein, pour éviter de dézoner)

[SK69202]

Un article en langue de Gothe, où on apprends que 50000 opérations d'ajustement de puissance des transformateurs ont été nécessaire au mois de mai pour garder le réseau du Schleswig-Holstein stable en raison des "saute de vent" et de leurs impacts sur la puissance de la production éolienne, et que d'autres part 555GWh ont été perdus en 2013, car rien pour les consommer sur place ou les transporter.

[Tilleul]

Et alors ? C'est la même chose avec le nucléaire et l'hydraulique en France...

http://www.rte-france.com/sites/defa...ma_03_2015.pdf

Il y a des dizaines de GWh chaque jour qui sont appelés à la baisse en France et c'est de l'énergie qui est quand même dissipée, d'ailleurs non seulement elle est dissipée mais en plus elle est payée cher... Il est impossible de prévoir la consommation et la production de manière parfaite, il y a toujours dans la gestion du réseau électrique un moment où tu produis trop et où il faut payer des gens pour rééquilibrer le réseau. C'est une notion fondamentale du réseau on ne paie pas une production pour répondre à une consommation, on paie un équilibre entre consommation et cet équilibre est tout autant rompu par trop de production que par pas assez, ce n'est pas de l'énergie perdue puisqu'elle a servi a assurer une opération fondamentale du réseau électrique.

Cette gestion des surproductions fait d'ailleurs partie des différences fondamentales entre énergie conventionnelle et énergie renouvelable, dans l'énergie conventionnelle tout est autour de la centrale électrique : on peut payer la centrale pour baisser sa production et c'est moins cher parce qu'elle économise des coûts de carburant. Dans un système renouvelable baisser la production d'une éolienne c'est idiot parce que c'est du vent qui a été payé donc il est moins cher d'équilibrer le réseau en bradant le courant auprès du consommateur pour qu'il puisse stocker ou décaler sa consommation plutôt que de payer les centrales électriques pour qu'elle baisse.

[SK69202]

Et alors ? C'est la même chose avec le nucléaire et l'hydraulique en France...

Non, une arrivée de front venteux ne modifie pas la production du nucléaire et de l'hydraulique sans action humaine, par contre en Allemagne la même chose sur la production éolienne cela fait varier la puissance injectée au réseau de plusieurs dizaines de GW et si on ne veut pas l'écroulement du réseau faut agir vite, et les prévisions météo ne sont pas assez fines pour toujours tout prévoir, c'est ce qui c'est produit en mars et en mai.

[barda]

Sans compter que c'est le taux de charge réel des éoliennes qui en prend un coup, rendant par là même les calculs de coût du kWh totalement erroné; il est vrai qu'avec le prix d'achat subventionné, les propriétaires d'éolien n'ont rien à craindre en matière de rentabilité, la chose étant quand même choquante (payer très cher sur le dos des consommateurs pour une énergie inutile)... Par contre les moyens de production compensatoires (centrales thermiques, obligatoires pour compenser l'intermittence des ENR) se prennent les effets à plein, et deviennent non rentables... C'est effectivement ce qui se passe en Allemagne, où des centrales gaz ultra-modernes sont fermées, au profit du charbon, autrement plus polluant... Tout cela ma rappelle certain apprenti sorcier, incapable de maîtriser le processus qu'il avait déclenché...

Il faudrait cesser de présenter l'hydrogène comme une enr; il n'y a aucun gisement d'hydrogène, renouvelable ou pas, pas plus que d'électricité; ce ne sont que des vecteurs énergétiques, plus ou moins pratiques, avec plus ou moins de pollution et de difficultés techniques. Le problème essentiel reste la source de l'énergie, c'est cela qui peut être renouvelable ou pas.

p.s. la réflexion de tilleul sur le méthane et l'hydrogène est de bon sens; reste que le méthane n'est pas utilisable dans une pile à combustible (sauf à le cracker de nouveau), et que ce n'est pas non plus de l'électricité... Si c'est pour faire tourner des moteurs thermiques, ça fera un rendement dérisoire à l'arrivée; si c'est pour le dégrader en chaleur, il était plus simple de stocker la chaleur, et bien plus économique à tous points de vue.

[Tilleul]

@SK69202 : en France un front venteux en hiver qui refroidit les habitations augmente fortement la puissance consommée par le chauffage électrique, et c'est un déséquilibre beaucoup plus important que la production éolienne en Allemagne... Je vous signale que les gestionnaires de réseau allemand ont profité de la dernière éclipse pour tester des régulations sur la consommation plutôt que sur la production (ce qui sera la norme quand il y aura des périodes sans machines tournantes sur le réseau) et que tout s'est passé sans problème.

Mais sinon ça n'a strictement rien à voir avec l'équilibrage à la baisse, pourquoi le fait que vous fassiez une réflexion totalement à coté de la plaque ne m'étonne pas le moins du monde ?

@barda :
Le gaz est aussi polluant que le charbon, c'est juste que la pollution du gaz en amont réseau de gaz n'est pas compté dans une centrale gaz... Il n'y a eu aucune substitution du gaz par le charbon en Allemagne. Il y a une diminution du gaz et une diminution du charbon : qu'on diminue le charbon ou le gaz d'abord ne change rien à la trajectoire. Ca ne plait pas aux entreprises qui ont construit ces centrales inutiles mais le choix de commencer à diminuer les énergies fossiles importées avant de diminuer les énergies fossiles indigènes plutôt que de faire l'inverse ou les deux en même temps ça tient du seul choix politique, il n'y a aucune justification technique ou scientifique qui permette de trancher entre l'un et l'autre.

Et la transformation en e-gaz n'est pas là pour faire de l'électricité ou de la chaleur mais du carburant donc votre réflexion est hors sujet.

Quant à l'idée qu'il est plus efficace d'aller brûler du pétrole qui a mis un million d'année à se former et peut être utiliser pour d'innombrables usages dans la chimie, je me permets d'être dubitatif sur cette notion d'efficacité...

[invite9246e29c]

Bonjour,

Pour compléter, juste mes deux centimes d'€uro:

1) Juste quelques remarques Barda, ici c'est un forum scientifique, donc kWh je ne connais pas, il vaudrait bien écrire kW⋅h (= 3,6 MJ)
(Je sais que presque partout c'est toléré d'écrire kWh, mais... "un peu de rigueur")

2) Et bien ce que vous dites est assez significatif du fait que là encore le nucléaire échoue, puisqu'il n'est pas même capable de répondre à l'un des rôle qui lui est dévolu de prime abord (et que l'on rabâche sans cesse) qui serait précisément "d'éviter l'effondrement du réseau en cas de peak de consommation!" Voyant qu'il ne le fait pas alors même que le parc de centrales atomiques est proéminent en Europe: ÇA POSE QUESTION.
CQFD = le nucléaire n'est pas capable de répondre à "quelques parcs de ventilateurs qui tournent": point barre! Si ça, ça ne vous suffit pas les amis... Va falloir du lourd comme arguments genre "Grosse Bertha" Et le lourd, les allemands connaissent, puisqu'ils souhaitaient (et ont commencé à) investir massivement dans la Trans-Méditerrannéan... Après on les traiterais de "mauvais élèves"? (rotfl) Maintenant, comme déjà exprimé, je ne remet pas en doute les autres "qualités" de l'atome, même que le solaire thermique, c'est aussi de l'énergie d'origine nucléaire!

[...] si on ne veut pas l'écroulement du réseau faut agir vite, et les prévisions météo ne sont pas assez fines pour toujours tout prévoir, c'est ce qui c'est produit en mars et en mai.

Précisément ce que ne peut PAS faire le nucléaire "répondre vite" à une situation (on l'a vu avec "l'expérience" Tchernobyl)
Et j'en redonne (modestement) quelques raisons (mais elles sont évidentes) de part sa puissance (et donc sa dangerosité) le réacteur nucléaire lorsqu'il s'emballe, est bien plus rapide que nous, pauvres êtres humains à faible "demi-vie" ainsi pour les gestionnaires/opérateurs de centrales, c'est un véritable casse-tête quotidien! Car ils ne peuvent réagir "vite", une centrale nucléaire c'est un peu comme un super-tanker qui avance, il doit avoir une visibilité météorologique très grande car il lui faut un temps beaucoup plus grand pour changer de cap qu'une frêle embarcation, oui, paradoxalement pour les EnR et en particulier le solaire thermique. Oui SK69202 il a fallu "50'000 opérations d'ajustement de puissance des transformateurs" mais au final il l'ont fait (de même que des périphériques connectés du réseau, pourront se mettre ne mode basse conso dans le futur, puisqu'on entre dans l'ère des périphériques connectés de toute nature, du frigo à la gestion d'énergie des maisons à distance et pilotable à partir de nos smartphones et demain à partir d'impulsions réseau, c'est tellement simple à faire....). Mais c'est pas mon point. Le solaire thermique redondant (tout comme le nucéaire) permettra de le faire. Presque instantanément avec le circuit primaire (qui au lieu d'aller stocker la chaleur dans du sel en fusion, l'utilisera directement) depuis le circuit secondaire (la nuit où sous couverture nuageuse, une centrale peut ainsi stocker plusieurs jours de conso et si la filière solaire thermique se développait un jour jusqu'à arriver à remplacer les centrales atomiques, alors avec un forage en moyenne à grande profondeur dans du sable en fusion, il serait possible de tenir longtemps, très longtemps, mais ça c'est encore de la futurologie, certes réalisable mais non encore aboutie: tout dépendra de la "société qu'on voudra" au final... Et si le sauvetage de la planète prime sur d'autres intérêts moins nobles...)

 Cliquez pour afficher

NB: sauf Hiroshima, Nagasaki, Tchernobyl, Fukushima "vite, vite, vite" avec le nucléaire, depuis 1954 on ne sait pas faire: car comme déjà dit s'agissant de la gestion d'une centrale, les opérateurs doivent déterminer eux-mêmes "les réglages qui vont bien" (alors même que plusieurs milliers de mesures sont effectuées — non pas 50'000 en 1 jour SK69202 — mais par seconde et que des dizaines de paramètres changent simultanément). De quoi complètement dépasser la capacité d'un cerveau humain (même assister par des ordinateurs puissants, car parmi tout ça quelle décision prendre, quelle serait la bonne...). Par ailleurs l'autre problème est lors du renouvellement des équipes, qui auront en 8h pour atteindre "le prochain cap", à peine le temps d'amener à l'optimum une centrale, soit si tout va bien et sans changement météorologique ce que l'équipe précédente "se sera proposée d'atteindre"… (Ça c'est donc dans l'idéal, autrement on n'optimise pas, ni en fonction de la revente du courant, ni en fonction de la météo, on produit à donf pour "répondre" à tout prix à la demande du réseau.. CQFD, le solaire thermique est largement supérieur dans cette problématique, qu'on lui laisse seulement les moyens de la redondance pour valider les chiffres théoriques).

3) Il était question de dihydrogène, dans ce cas il existe bien à l'état gazeux aux conditions normales de température et de pression.

MAIS.. si on veut chercher la petite bête avec l'hydrogène, c'est certes un vecteur qui se veut porteur d'une EnR telle que le solaire thermique (sinon ça ne sert même pas d'en parler s'agissant de se la procurer avec du gaz naturel c'est une étape transitoire, par le "marché" qui dicte sa loi via l'offre VS demande, ce qui n'est pas scientifique mébon), c'est pourquoi, dans le cas où l'on suggère/suppose qu'il sera extrait via les EnR, il ne me semble pas faux de classifier la propulsion par pile à combustible-dihydrogène dans une classification d'un mix-énergétique "renouvelable". De nouveau on est là dans une habile sélectivité des termes qui ne fait pas avancer le débat, s'agissant de trouver des solutions éligibles pour un mix-énergétique "propre". Cela ne commence-t-il pas à sentir le spaming, quand c'est sans arrêt la même technique de vouloir ainsi biaiser le débat, juste une question?

Pareil pour le méthane, si celui-ci est issu de récupération du gaz dans les exploitations agricoles (qui dans ce cas serait perdu de toute façon dans l'atmosphère et question gaz à effet de serre est 23 fois plus puissant/dommageable que le CO_{2 >>>}) même si "cracker" du méthane n'est pas la meilleure solution pour obtenir de l'hydrogène, là dans les cas dont je parle, il s'agit de "période transitoire obligatoire" pour les raisons mentionnées plus haut. Car utiliser du méthane pour extraire des atomes d'hydrogène ce serait (c'est) un peu comme se chauffer à l'électricité-nucléaire Barda, autant le brûler! Ainsi il deviendra déjà 23 fois moins nocif que le CO₂ qu'il rejettera. Ce d'autant que sa combustion (flamme bleue) est "complète". Toujours des arguments discutables sur le fil, pour nous "vendre" quoi à la place Barda? Quelles solutions avez-vous, vous-même au lieu de toujours mettre à plat les arguments de ceux qui essayent de "voir le problème du mix-énergétique autrement"?

Crdt.

[SK69202]

Tient 198 post pour rien: tout était dans le titre......


Vous répondez en parlant de variation de production suivant une variation de consommation, ce que l'on sait faire depuis des lustres, là il s'agit de variation de production non voulues qu'il faut gérer, l'habitude, c'est la panne d'une source, la nouveauté de l'éolien massif c'est l'injection massive dans le réseau qui n'en a pas l'usage car la consommation ne varie pas de façon brutale.

[invite9246e29c]

Bonsoir,

Dans ce cas, tu vas nous expliquer:

1) Pourquoi ils n'ont pas coupé les ventilos ?

2) Comment soudain cette poisse d'ENr inefficace et peu productive peut "affoler un réseau par sa "surcapacité", c'est donc bien.que ça fonctionne et très bien même!

3) Et puis c'est marrant ça, il y aurait soit disant "sur-capacité", mais alors pourquoi pointer l'éolien et pas le nucléaire (lol) et il ne faudrait SURTOUT PAS utiliser cette "sur-capacité" pour produire de l'hydrogène ou de l'acide formique... hein... Non ... Vade retro satanas des EnR... SURTOUT PAS! Ça pourrait se savoir...

Bon bein à part ça merci d'être sorti du boa et merci de n'avoir pas lu mon post, dans lequel j'exposais la mise en veille des apparils consommateurs intermittents, directement par le réseau, ça fait toujours plaisir et montre par tout ce type d'argumentation disqualifiante, de quel césium son auteur se chauffe

Crdt.

[barda]

@barda :
Le gaz est aussi polluant que le charbon, c'est juste que la pollution du gaz en amont réseau de gaz n'est pas compté dans une centrale gaz... Il n'y a eu aucune substitution du gaz par le charbon en Allemagne. Il y a une diminution du gaz et une diminution du charbon : qu'on diminue le charbon ou le gaz d'abord ne change rien à la trajectoire. Ca ne plait pas aux entreprises qui ont construit ces centrales inutiles mais le choix de commencer à diminuer les énergies fossiles importées avant de diminuer les énergies fossiles indigènes plutôt que de faire l'inverse ou les deux en même temps ça tient du seul choix politique, il n'y a aucune justification technique ou scientifique qui permette de trancher entre l'un et l'autre.

Et la transformation en e-gaz n'est pas là pour faire de l'électricité ou de la chaleur mais du carburant donc votre réflexion est hors sujet.

Quant à l'idée qu'il est plus efficace d'aller brûler du pétrole qui a mis un million d'année à se former et peut être utiliser pour d'innombrables usages dans la chimie, je me permets d'être dubitatif sur cette notion d'efficacité...

Le gaz produit trois fois moins de CO2 que le charbon à énergie produite égale; et si on ajoute les pollutions amont pour le gaz comme pour le charbon, je ne suis pas sûr que ce rapport change en faveur du charbon... Je suis même sûr de l'inverse...

Quant à brûler du pétrole pour être efficace, ça ne fait pas partie de mes propositions...

[SK69202]

1) C'est ce qu'ils font en dernier ressort, mais comme la loi les obligent à utiliser le courant des ventilos plutôt que celui des centrales thermiques, alors ils la refilent en la vendant à prix négatif à qui veut bien le prendre.

2) C'est le fond de l'article, ils faut une vigilance des opérateurs pour éviter l'effondrement du réseau, pour l'instant ils y arrivent la plupart du temps, mais les incidents électriques allemands ne font pas les gros titres chez nous.

3) La puissance des centrales nucléaires ne varie pas facilement, tu le répètes depuis des pages, par contre l'éolien oui, et pour l'instant personne ne veut financer vos convertisseurs chimiques ou mécanique à énergie éolienne aléatoire.

dans lequel j'exposais la mise en veille des apparils consommateurs intermittents, directement par le réseau,

Ce n'est qu'une conséquence de la marche forcée vers le renouvelable intermittent, bref une perte de liberté de plus des utilisateurs, pour le plaisir de quelques uns.
Il n'y a que vous qui parlaient de 100% nucléaire, le mix thermique / hydraulique classique marche très bien, l'Asie pleine d'avenir l'a bien compris, les autres chassent les chimères vertes....

[invite9246e29c]

Bonsoir,

Donc c'est bien ça, inutile de commenter si on ne lit pas mes posts.

C'est déjà le cas, le nucléaire ne représentait plus que 7,6 % mix énergétique en Allemagne en 2013 déjà! (15,4% selon l'Office franco-allemand pour les énergies renouvelables) Ensuite, l'Allemagne (avant sa décision de sortie du nucléaire qui n'est pas encore achevé) exportait de la moitié au 2/3 de sa production!

Si seulement 10 ou 15% suffisaient à l'époque (voir 7,6%) pour "équilibrer" les peak de conso dans un réseau (voir le tiers si on est égoïste et que l'on raisonne à l'échelon national exclusivement) alors les centrales solaires thermiques et la géothermie augmentée ont un bel avenir devant elles..

Vous ne lisez pas, parce que je parlais de parvenir à une société à 2000W (au lieu de 6000W actuellement) et ce sans privation (des scientifiques l'affirment, j'ai donné les liens.)

Et guère encore ne sont lus les posts sur la géothermie augmentée en moyenne profondeur. Celle-ci pourrait pourtant théoriquement permettre de couvrir 20% des besoins en chauffage domestique. Il ne suffirait que d'un tiers pour régler votre problème, si il s'agissait de la France...

Bref, pour l'Allemagne c'est un peu plus compliqué, parce qu'ils ne sont pas franchement sous des latitudes propices, mais par contre une société à 2'000W est à leur portée, c'est quand même 2/3 de leur conso actuelle qui ne serait plus nécessaire...

Il n'y a vraiment pas de quoi être pessimiste!

[Tilleul]

Je vous ai déjà donné les statistiques qui montrent que le réseau allemand est un des plus fiables d'Europe (et plus que le réseau français). La fiabilité du réseau électrique dépend d'abord du nombre de lignes enterrés. Quand à vos histoires de "vigilance des opérateurs", vous avez simplement décrit le boulot de tous les jours des opérateurs sur l'ensemble de la planète... D'ailleurs je dois pouvoir vous trouvez une étude du gestionnaire de réseau au Texas qui montre que l'éolien leur facilite plutôt le travail parce qu'on est capable de prédire assez bien leur production et qu'elles ont un impact moins fort en cas panne que les centrales conventionnelles... (une éolienne qui tombe en panne c'est 2MW, une centrale fossile c'est un bon 650 MW...)

[ecolami]

Bonjour,
Récemment le gouvernement allemand a dû changer la politique qu'il avait prévu pour forcer progressivement l'arrêt des centrales au charbon. Il a été contraint d'accepter le développement du Charbon et de subventionner les groupes énergéticiens qui exploitent le charbon. Voir http://www.lepoint.fr/economie/l-all...04_28.php#site
Le gouvernement voulait condamner les vieilles centrales à charbon trop polluantes. Mais c'était sans compter avec les industriels et syndicats du secteur.

Remarques:
1° l'effort de transition énergétique a reposé entièrement sur le public et pas sur les industriels au nom de la conservation de la compétitivité. Donc le public paye beaucoup plus cher son électricité. (comme en France les producteurs d'EnR ont bénéficié d'un soutien massif payé par le public: ce soutien n'a pas pu être maintenu au m^me niveau et a été abaissé)
2° la fermeture des centrales nucléaires a posé un grave problème de production électrique. Il faut des centaines d'installation EnR pour remplacer un seule centrale.
3°malgré les efforts énormes consentis en matière de nouvelles installations EnR et de construction de milliers de kilomètres de nouvelles lignes haute tension nécessaires, il est clair que le recours au charbon reste irremplaçable.
4°les allemands sont -ils prêts a encore continuer de voir flamber les prix de l'électricité? (Bon d'accord, En France les prix flambent aussi mais d'autres raisons s'ajoutent au problème et ça ferait l'objet d'une possible autre discussion)

[invite0cbb388c]

bon alors le lien fournis pour cette discussion est faux ? l’Allemagne malgré le redémarrage de son industrie et de son commerce n'a pas commence à baisse son CO² ?

c'est pourtant bien les chiffres donnés part l’auteur de ce post

[invite9246e29c]

@ Ecolami:

Bonsoir,

D'abord ça ne veut rien dire, la première centrale atomique date d'il y a 60 ans et a conduit à l'échec des promesses de cette filière et aussi à la réussite d'avoir pu traverser une époque, donc on en reparle dans soixante ans

[...] Il faut des centaines d'installation EnR pour remplacer un seule centrale.

....sauf centrales solaires thermiques et grands sites de parcs éoliens ou photovoltaiques... Encore du gloubiboulga, où est le lien? Un site web qui annonce tout ça?

Et quand bien même, d'un côté ce serait normal, puisque le but des EnR conduit forcément à une décentralisation de la production d'énergie!

Et où serait donc le problème, du moment que la progression des EnR, correspond à une centrale nucléaire par an!



Crdt

NB, les Allemands: pas mauvais élèves!

Source: Office franco-allemand pour les énergies renouvelables.

[ecolami]

Bonjour,
C'est vrai qu'en matière d'énergies renouvelables on indique toujours la capacité de production installée oubliant ainsi opportunément la part de production effective apportée.
Dans la situation actuelle ou tout le monde s'est focalisé sur la production d' EnR on a cru que cela suffirait et que l'injection d'énergie intermittente sur les réseaux serait facilement absorbée: il n'en est rien et de plus en plus on s'en rend compte. Aujourd'hui la situation impose de conserver des sources d'énergies plus conventionnelles pour subvenir aux besoins quand les EnR font défaut.
Si on s'était posé le problème en termes d'efficacite on aurait noté que les investissements considérables pour des sources aussi intermittentes étaient bien chers payés.

[invite0cbb388c]

Bonjour ecolami

il n'y a que ceux qui ne crois pas aux ENR et qui n'ont pas du tout etudier la problématique pour ressasser constamment ce discours

ceux qui ont un peu etudier la problématique savent que les ENr sont bien complémentaires et si ça suffit pas on peux en rajouter partout sans danger et sans déchets et en étant efficace

de plus comme deja maintes fois preciser les appoints sont deja en place .. et payes ... pour pallier aux défaillances du NUK donc pas de soucis pour assurer la continuité du service

[SK69202]

Et quand bien même, d'un côté ce serait normal, puisque le but des EnR conduit forcément à une décentralisation de la production d'énergie!

C'est en écart avec le dogme de l'éolien pouvant fournir tout le temps partout même en période anticyclonique en raison de sa répartition géographique.

il n'y a que ceux qui ne crois pas aux ENR et qui n'ont pas du tout etudier la problématique pour ressasser constamment ce discours

Ce n'est pas la problématique qu'ils ont étudié, c'est l'économie.

de plus comme deja maintes fois preciser les appoints sont deja en place .. et payes ... pour pallier aux défaillances du NUK donc pas de soucis pour assurer la continuité du service

Sauf qu'ils disparaissent par manque de rentabilité économique et pour les maintenir il faudra payer encore plus cher son électricité.
Les ENR intermittentes nécessitent une puissance de production classique, ou exotique (stockage à créer) égale à leur facteur de charge.
Les bidouillages de chiffres ne change rien, 1/4 de déséquilibre du réseau est c'est le BO....