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Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome



  1. #151
    KATDEN

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Il avance face au vent celui-là, non ?
    http://www.youtube.com/watch?v=oKqC5...eature=related

    -----


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  3. #152
    moijdikssékool

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Il avance face au vent celui-là, non ?
    non
    ici, on est sur un forum scientifique, on n'est pas là pour se baser sur des vidéos pipo, mais sur des principes physiques inviolables

  4. #153
    LeLama

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    Il avance face au vent celui-là, non ?
    http://www.youtube.com/watch?v=oKqC5...eature=related
    Merci Katben pour ce lien. Parce qu'on ne trouve rien sur le net sur le Te Waka. Ce que montre ton lien, c'est exactement le meme principe que le Te Waka original : une eolienne en haut qui retransmet l'energie sous l'eau via une turbine.

    @moijdik: si tu veux des sources davantage scientifiques, lis le livre de Ross Garrett dont je parle. C'est un universitaire (physicien) passionne' de voile, qui a donne' des cours pendant plus de 20 ans sur la physique des voiliers.

  5. #154
    KATDEN

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    non
    ici, on est sur un forum scientifique, on n'est pas là pour se baser sur des vidéos pipo, mais sur des principes physiques inviolables
    Tu portes mal ton pseudo camarade
    Je précises donc pour pas que tu interprètes (l'interprétation c'est pas scientifique) mon propos : est -ce que cette vidéo montre bien une maquette qui avance face au vent sans trucage ? si non pourquoi c'est pas possible (perte d'énergie mécanique...)

  6. #155
    Yoghourt

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Quel est le rendement de la turbovoile avec vent de face?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  7. #156
    GillesH38a

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    il n'y a effectivement aucune objection de principe physique à ce qu'un bateau avance exactement contre le vent à vitesse constante : il faut simplement que de l'eau soit éjectée par une hélice (ou une quille dans le cas d'un voilier passif) avec autant de quantité de mouvement que ce qui a été pris au vent, pour conserver P total, et moins d'énergie, pour compenser les frottements, ce qui est possible si il y a plus de masse d'eau ejectée que d'air freiné (et que E=p^2/2 M).

    Evidemment ce n'est pas possible pour un planeur dans l'air car il n'y a pas d'autre fluide pour encaisser la variation de quantité de mouvement, ce qui explique l'intuition qu'on ne peut qu'etre entrainé dans la direction du vent, mais pour un bateau dans l'eau, c'est parfaitement possible (je ne connaissais pas le Te Waka mais il ne me choque pas ! ).

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  9. #157
    GillesH38a

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    addendum : pour une voiture il faut éjecter une masse d'air supérieure à celle qui est interceptée ... faudrait coupler une éolienne à un compresseur et un système à réaction quoi.

  10. #158
    LeLama

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    addendum : pour une voiture il faut éjecter une masse d'air supérieure à celle qui est interceptée ... faudrait coupler une éolienne à un compresseur et un système à réaction quoi.
    Gilles, plutot qu'ejecter de l'air, c'est peut etre plus simple d'utiliser l'appui sur le sol via les roues pour transmettre l'energie.

  11. #159
    LeLama

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Quel est le rendement de la turbovoile avec vent de face?
    Je suis tres mal a l'aise avec la notion de rendement pour les eoliennes. Il y a trois parties dans le systeme portant chacun une energie: l'Eolienne et les batteries qui stockent E, le fluide Traversant T, le fluide Residuel qui ne traverse pas l'eolienne R.

    Par exemple, dans Betz, le rendement est defini comme (variation de E)/T_cinetique. Cette definition pose plein de pbs. Voir la discussion du wikipedia version Anglaise. D'un point de vue strict, on pourrait meme avoir un rendement >1 avec cette definition : il suffit que dans l'interaction des 3 composantes, T donne l'energie a E, et R donne de l'energie a T.

  12. #160
    GillesH38a

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Gilles, plutot qu'ejecter de l'air, c'est peut etre plus simple d'utiliser l'appui sur le sol via les roues pour transmettre l'energie.
    exact, a priori rien n'empeche d'alimenter un moteur électrique qui entraine les roues , même contre le vent - il est néanmoins indispensable qu'il y ait du vent .

  13. #161
    moijdikssékool

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Gilles, plutot qu'ejecter de l'air, c'est peut etre plus simple d'utiliser l'appui sur le sol via les roues pour transmettre l'energie
    c'est d'avantage obligatoire que simple. Ou alors, il faudrait stocker de l'air comprimé dans le véhicule (et l'aider à sortir de la bouteille en la chauffant à l'aide de l'énergie prise au vent)
    Je précises donc pour pas que tu interprètes (l'interprétation c'est pas scientifique) mon propos : est -ce que cette vidéo montre bien une maquette qui avance face au vent sans trucage ? si non pourquoi c'est pas possible (perte d'énergie mécanique...)
    j'avais mal simplifié le modèle: j'imaginais que l'éolienne alimentait un ventilateur... et non pas l'hélice
    sinon, sur la vidéo, on ne voit pas grand chose. L'auteur aurait déjà pu faire flotter un simple ruban pour indiquer la direction du vent... Le courant n'est pas perceptible et la machine à peine montrée. Elle ne montre donc rien. L'autre vidéo non plus mais elle ne fait que montrer que ce que l'on sait déjà: faire avancer un bateau dans le biais d'un vent. Ceci dit, faire avancer un bateau face au vent, c'est comme le faire avancer par la droite, par la gauche, et comme le temps de virement n'importe pas, on peut voir l'hélice comme une quille qui s'appuie tantôt à droite tantôt à gauche. Finalement, utiliser l'énergie d'un vent pour propulser un bateau lui faisant face est tout à fait concevable
    Tu portes mal ton pseudo camarade
    ah? pourtant je l'ai choisi. Et je te ferai remarquer que les attaques personnelles n'ont pas non plus libre court sur ce forum. Enfin, quand les modus font leur boulot
    Quel est le rendement de la turbovoile avec vent de face?
    par rapport à un bateau à voile classique, un bateau muni d'une 'turbo-voile' n 'a pas à faire de zigzag dans le vent. Si ceux-ci se font à 45°, le bateau classique fait autant de trajet perpendiculairement au vent que dans sa direction: on peut donc dire que le rendement de la turbo-voile est supérieur de 50%, rendement qu'il faut diminuer de celui de la liaison mécanique entre l'hélice supérieure et inférieure. Au final on peut penser à un rendement augmenté de 40%
    après on peut comparer les coûts. Et tenir compte que si le concept est intéressant pour le vent de face, il l'est moins pour des vents de travers (plus de 45°) car la voile est alors plus efficace

  14. #162
    polo974

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ...
    ah? pourtant je l'ai choisi. Et je te ferai remarquer que les attaques personnelles n'ont pas non plus libre court sur ce forum. Enfin, quand les modus font leur boulot
    ...
    Et critiquer les modérateurs, c'est pas dans la charte non plus .

    Pas cool...

    Enfin, en 160 messages, on est passé de la voiture solaire au bateau à éolienne...

    Passez faire un tour sur le forum techno, il y a un véhicule plus rapide que le vent arrière...
    Dernière modification par polo974 ; 05/09/2010 à 11h48. Motif: +40...
    Daudet, tu vas nous manquer...

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  16. #163
    yann910

    Thumbs down Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    =mi-kl;637302]Bonjour

    C'est un peu trop théorique tout ça.

    Mon idée de base était juste de ne pas relier l'alternateur au moteur pour réduire la consomation, vu que le rendement d'un moteur essence ou diesel est pas bien élevé. Et donc de le relier a une éolienne qui tourne lorsque la voiture avance à grande vitesse.

    Corrigez moi ce qui est faux svp
    Je distingue deux sources d'énergie
    - l'énergie cinétique du véhicule
    - le "vent" créé par la résisatnce au déplacement par rapport aux molécules d'air qui sont "fixes". Ceci est du à la vitesse de déplacement et au Cx ?
    Plus la vitesse et le cx d'un véhicle est élevé, plus l'énergie cinétique tend a diminuer, la trainée augmente.

    Or il y a différents types d'éoliennes
    - celles qui tournent avec un vent faible(beaucoup de pales, faible inclinaison des pales...)
    - celles qui sont rapides ( avec deux ou trois pales seulement, très fiines, profilés, avec une grande inclinaison des pales ).

    A vu d'oeil ( désolé c'est pas très scientifique tout ca), à partir d'une certaine vitesse et uniquement dans ce cas , la résistance de l'air sur le véhicule est bien plus grande que par rapport à une hélice rapide qui a une tres faible surface et un faible cx.

    Le faible ralentissement de la voiture que l'éolienne crée est elle forcément plus élevée que l'énergie qu'elle peut fournir ?

    De plus un alternateur donne une plus grande résistance a une vitesse de rotation faible qu'a une vitesse de rotation élevée. Lorsque le moteur est au ralenti et que l'on consomme beaucoup de courant, le moteur accélere un peu, d'ou une légere surconsomation qui n'est pas négligeable.
    Avec une éolienne rapide, soit ne tourne pas, soit il tourne vite.
    Une voiture roule la plupart du temps à 90 km/h, il serait simple de dimensionner une éolienne pour ces conditions.

    Qu'en pensez vous ? Merci d'avance car c'est pas facile ce matin [/QUOTE]

  17. #164
    moijdikssékool

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Mon idée de base était juste de ne pas relier l'alternateur au moteur pour réduire la consomation
    s'il y a un alternateur, c'est pour alimenter les gadgets et recharger la batterie
    Et donc de le relier a une éolienne qui tourne lorsque la voiture avance à grande vitesse
    mieux vaut relier l'alternateur directement en prise mécanique (rendement 90%) sur le moteur pour soustraire de l'énergie au véhicule que de passer par une éolienne (rendement maximal théorique 59%)
    Au fait, dans le dernier message, j'ai causé rendement en comparant l'hélice à la quille et la voile aux pales de la turbo-voile en schématisant le virement tribord-babord des quille/voile par le mouvement des hélices/turbo-voile. On peut facilement imaginer que le rendement d'une (grosse) voile et d'une (grosse) quille est meilleur que celui d'une (petite) hélice et des (petites) pales de la turbo-voile. Finalement le rendement amélioré de 40% ne l'est pas tant que cela...
    Le faible ralentissement de la voiture que l'éolienne crée est elle forcément plus élevée que l'énergie qu'elle peut fournir ?
    à cause du e ajouté à 'élevé', je me demande si ta question, que je ne comprends finalement pas, est bien formulée...
    Une voiture roule la plupart du temps à 90 km/h, il serait simple de dimensionner une éolienne pour ces conditions.
    on parlait de la turbo-voile pour exploiter un vent de face (pas même le vent relatif crée par l'avancement du véhicule), et je faisais remarquer que c'est son seul intérêt (pour exploiter les vents latéraux ou de derrière, soit les 3/4 des vents, une voile est plus intéressante). Exploiter le vent relatif, celui crée par l'avancement, donc, du véhicule, n'a aucun intérêt.

  18. #165
    jeangab62

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par yann910 Voir le message
    Corrigez moi ce qui est faux svp
    Je distingue deux sources d'énergie
    - l'énergie cinétique du véhicule
    - le "vent" créé par la résisatnce au déplacement par rapport aux molécules d'air qui sont "fixes". Ceci est du à la vitesse de déplacement et au Cx ?
    Plus la vitesse et le cx d'un véhicle est élevé, plus l'énergie cinétique tend a diminuer, la trainée augmente.
    ces deux forces ont la même source, le carburant.
    plus le Cx, où plus exactement le sCx (surface frontale *Cx)est élevé, plus la vitesse est grande, et plus le frottement aérodynamique est élevé, la vitesse intervenant au carré (f=1/2*ro*s*Cx*s*v^2), ro étant la densité du fluide.
    l'inertie dépend quand à elle, de la masse et de la vitesse.
    Citation Envoyé par yann910
    A vu d'oeil ( désolé c'est pas très scientifique tout ca), à partir d'une certaine vitesse et uniquement dans ce cas , la résistance de l'air sur le véhicule est bien plus grande que par rapport à une hélice rapide qui a une tres faible surface et un faible cx.
    pas vraiment, la formule du dessus s'applique aussi à l'éolienne, il n'y a aucune raison valable pour que cette dernière frotte moins que la voiture, vue qu'elle a son propre sCx, et obéis donc à la même règle.
    la seule différence est qu'elle récupère une partie de cette énergie, partie qui reste de toute façon inférieure à celle qu'elle consomme (loi de betz).
    avec une éolienne idéale (donc pouvant extraire 60%), on resterai en déficit de 40% (sans compter les pertes en transformation nécessaire), pas vraiment le but recherché.
    Citation Envoyé par yann910
    Le faible ralentissement de la voiture que l'éolienne crée est elle forcément plus élevée que l'énergie qu'elle peut fournir ?
    malheureusement, oui, et même dans le cas d'un vent de face présent, car dans ce cas, le sCx est aussi plus important.
    c'est en fait, une représentation imagée du moteur électrique entraînant une dynamo, dynamo alimentant elle même ce moteur, c'est à dire un mouvement perpétuel....

    les seules solutions technologiques actuelles sont la récupération de l'énergie cinétique (mis en oeuvre dans les véhicules hybride) lors du freinage, mais la aussi on y perd pas mal (env 50% pour les hybrides), mais c'est toujours mieux que les 100% d'un freinage classique, les hybrides mettent aussi en oeuvre différentes techniques pour accroître le rendements désastreux d'un moteur thermique, tel que le cycle d'atikson, ou via leurs boites en variation continue, le faire tourner au meilleur régime de rendement. on notera aussi le sCx assez (très) bas de ces véhicules par rapport à la production classique.
    pour le commun des mortels ne possédant pas ce type de véhicule, la meilleure chance de réduire la consommation est encore de réduire la vitesse de déplacement, celle ci ayant un impact certain et vérifié sur les forces de résistance, donc de la consommation, et d'éviter de freiner dans le vide (anticipation du freinage sur le frein moteur).

  19. #166
    LeLama

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    malheureusement, oui, et même dans le cas d'un vent de face présent, car dans ce cas, le sCx est aussi plus important.
    c'est en fait, une représentation imagée du moteur électrique entraînant une dynamo, dynamo alimentant elle même ce moteur, c'est à dire un mouvement perpétuel....
    Non, on peut tout a fait dans le cas d'un vent de face. Ce n'est pas un mouvement perpetuel. On baisse l'energie cinetique du vent et on augmente l'energie cinetique de la voiture.

    Indistruellement, c'est desastreux (beaucoup de complications et des surcouts importants pour gagner quasi-rien), mais sur le plan theorique, y'a pas d'impossibilite'.

  20. #167
    jeangab62

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Non, on peut tout a fait dans le cas d'un vent de face. Ce n'est pas un mouvement perpetuel. On baisse l'energie cinetique du vent et on augmente l'energie cinetique de la voiture.
    la seule partie réellement récupérable est la part amenée par la vitesse vent par rapport au sol, quelque soit la vitesse et la direction du véhicule, elle ne sera pas plus grande si le véhicule est en mouvement ou pas.
    le mouvement perpétuel se réfère au cas vent nul, où seule la vitesse du véhicule met en mouvement l'éolienne.
    on est forcement perdant dans ce cas, sinon il faudrait une éolienne sur-unitaire
    Indistruellement, c'est desastreux (beaucoup de complications et des surcouts importants pour gagner quasi-rien), mais sur le plan theorique, y'a pas d'impossibilite'.
    c'est sur que c'est une complication énorme pour pas grand chose.
    quitte à utiliser l'éolien, autant brancher un VE directement sur une éolienne classique, on obtiendra un bien meilleur rendement.

  21. #168
    LeLama

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    la seule partie réellement récupérable est la part amenée par la vitesse vent par rapport au sol, quelque soit la vitesse et la direction du véhicule, elle ne sera pas plus grande si le véhicule est en mouvement ou pas..
    As tu une preuve de ca ? Si on regarde les objets en question (sol,vehicule,fluide) et les energies correspondantes (cinetiques+energie de pression pour le fluide), on peut tout a fait accelerer le vehicule avec vent nul sans transgresser le premier principe, ni la conservation de la quantite de mouvement: il suffit de baisser l'energie de pression du fluide.

    J'ai l'intuition que ce jeu mathematique sur les quantites, bien que correct, ne correspond pas a un systeme physique. Mais je ne suis pas capable d'ecrire une preuve formelle correcte.

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  23. #169
    Yoghourt

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    LeLama, pour baisser cette énergie potentielle, il faudra une différence de potentiel, qui se traduira invariablement, si l'on reste dans les hypothèses de Bernouilli comme tu l'entendais, par du vent (rappel : il va des hautes vers les basses pressions) ou un écoulement fluide (type chute d'eau).
    C'est la stricte lecture de l'équation de Bernouilli.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  24. #170
    moijdikssékool

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    c'est en fait, une représentation imagée du moteur électrique entraînant une dynamo, dynamo alimentant elle même ce moteur, c'est à dire un mouvement perpétuel....
    Le système turbo-voile/hélice reprend le principe du système voile/quille. Et avec ce dernier, il est tout à fait possible d'avancer contre le vent en virant (tantôt par tribord, tantôt par babord). L'avantage du premier principe, c'est d'éliminer ces virements et ainsi d'améliorer le rendement, mais finalement pas tant que cela (cf mes derniers messages)
    As tu une preuve de ca ? Si on regarde les objets en question (sol,vehicule,fluide) et les energies correspondantes (cinetiques+energie de pression pour le fluide), on peut tout a fait accelerer le vehicule avec vent nul sans transgresser le premier principe, ni la conservation de la quantite de mouvement: il suffit de baisser l'energie de pression du fluide.
    le principe est valable avec un vent nul mais le bateau n'avance pas mais recule par rapport à un point fixe sur terre devant lui

  25. #171
    LeLama

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    LeLama, pour baisser cette énergie potentielle, il faudra une différence de potentiel, qui se traduira invariablement, si l'on reste dans les hypothèses de Bernouilli comme tu l'entendais, par du vent (rappel : il va des hautes vers les basses pressions) ou un écoulement fluide (type chute d'eau).
    C'est la stricte lecture de l'équation de Bernouilli.
    On est ici dans le cadre d'un gaz qui interagit avec un dispositif mecanique. Dans ce contexte, on peut tres facilement creer des zones de basses pression et du vent meme s'il n'y a pas de difference de pression et pas de vent au depart (faire tourner un ventilateur cree du vent !).

    Ma question est precise. On part d'une situation avec 2 objets (le vehicule, le sol), 1 fluide. Au depart, vitesse(sol)=vitesse(fluide)=0 . Vitesse(vehicule)=v non nul. Pression du fluide uniforme=p. Ce systeme peut il evoluer vers une autre configuration dans laquelle la vitesse du vehicule par rapport au sol est superieure a v ?

    J'ai l'intuition que ca violerait le second principe de la thermo, mais j'ai du mal a formuler ma preuve.

    Il me semble que si on veut respecter la quantite de mouvement et le premier principe, il faut que l'energie de pression diminue (calculs de coin de table que je vous epargne). Et j'aurais envie d'invoquer le second principe pour dire que dans un systeme ferme' avec uniquement energie mecanique et energie de pression, on ne peut pas passer d'une pression uniforme dans l'espece (configuration initiale) a une pression (pas forcement uniforme dans l'espace) representant moins d'energie. Je ne sais pas si ce dernier argument est foireux ou pas, je ne sais pas fournir une justification formelle.

  26. #172
    jeangab62

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    As tu une preuve de ca ? Si on regarde les objets en question (sol,vehicule,fluide) et les energies correspondantes (cinetiques+energie de pression pour le fluide), on peut tout a fait accelerer le vehicule avec vent nul sans transgresser le premier principe, ni la conservation de la quantite de mouvement: il suffit de baisser l'energie de pression du fluide.

    J'ai l'intuition que ce jeu mathematique sur les quantites, bien que correct, ne correspond pas a un systeme physique. Mais je ne suis pas capable d'ecrire une preuve formelle correcte.
    heu non, j'ai pas de preuve, il faudrait s’amuser à calculer pour voir, c'est simplement de l'intuition.
    si tu accélère par vent nul, tu dépenses plus d'énergie car tu auras d'une part plus de frottements (aérodynamique+roulement) et une partie du carburant servira aussi à augmenter ton énergie cinétique.

    avec du vent arrière, tu baisse la vitesse du fluide (air), on y gagne, c'est le contraire avec du vent de face (on additionne vitesse du véhicule +vent), et pire dans le cas des voitures avec du vent de travers, car la carrosserie est étudié pour un vent de face.
    avec une composante de travers, le Cx s’accroît, ainsi que la surface.
    ton raisonnement n'est pas réellement faux, car ce que tu dénomme énergie de pression du fluide est tout simplement la résistance aérodynamique (voir l'équation que j'ai donné au dessus), et effectivement, pour la baisser, il faut :
    -soit rouler moins vite (on considère qu'au dessus de 50km/h -variable selon les véhicules, mais c'est dans cet ordre de grandeur-, la plus grande partie du carburant sert à vaincre cette force).
    -soit avoir un vent arrière, qui diminue la vitesse de l'air dans laquelle on se déplace.
    petite anecdote au passage, un record de consommation avait été battu aux US en faisant rouler une voiture dans une boite de plexi tirée par un autre véhicule
    Le système turbo-voile/hélice reprend le principe du système voile/quille. Et avec ce dernier, il est tout à fait possible d'avancer contre le vent en virant (tantôt par tribord, tantôt par babord). L'avantage du premier principe, c'est d'éliminer ces virements et ainsi d'améliorer le rendement, mais finalement pas tant que cela (cf mes derniers messages)
    aucun problème avec ça, comme gilles38, ça ne me gène pas qu'un navire puisse avancer contre le vent, il suffit juste qu'il récupère plus d'énergie qu'il en perd en force de frottement, sa vitesse s'établissant au point d'équilibre, et qu'avec une voile classique, on est obligé de naviguer au près, contrairement à une turbo-voile/éolienne.
    rien n’empêche d'ailleurs le faire aussi avec un véhicule terrestre (bien que la rugosité du sol soit supérieure à celle de la mer), mais la encore, on ne fait que récupérer l'énergie du vent.
    par contre, ajouter une éolienne (ou une dynamo sur une des roues, ou je ne sais quoi d'autre), en espérant tirer plus d'énergie que l'on en dépense, c'est de l'utopie (violation du la 1er principe de la thermo, car il y a forcement des pertes).

  27. #173
    Yoghourt

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Ce systeme peut il evoluer vers une autre configuration dans laquelle la vitesse du vehicule par rapport au sol est superieure a v ?
    Oui si un écoulement gravitaire du fluide est possible à partir de l'instant t=0. Par exemple, le véhicule est une maquette immergée dans la baignoire loin de la bonde, et on retire la bonde à t=0. Sans cela, c'est mal barré.
    L'équation de Bernouilli traduit le bilan énergétique le long d'une ligne de courant dans un fluide incompressible, irrotationnel, et de viscosité nulle.
    Dans ce cadre, pour v=0 et p=cste alors z=cste. Je suppose bien sûr qu'on reste dans un cadre classique, où g est constant. Bref, rien ne bouge, donc pas de "vase communicant" entre une forme d'énergie et une autre.
    Pour sortir un peu de ce cadre, on peut considérer par exemple que le mobile est en équilibre instable ou mis en déséquilibre à t=0. Par exemple le mobile est au sommet d'une colline, ou bien il est dans une pente et retenu par une cale ou équivalent. Rien de transcendant là-dedans pour qui a déjà fait des avions en papier ou des hélicoptères en papier, lors d'une journée sans vent aucun.

    Pour créer "ex nihilo" un différentiel de pression à partir d'une situation d'équilibre stable du fluide et du mobile, il faudrait par exemple un petit diable dans le véhicule qui ouvre une trappe pour faire passer les molécules du fluide, mais dans un seul sens. Pas de pompe, pas de turbine, juste laisser passer des molécules déjà en mouvement pour les piéger. Pas de variation d'énergie du système, en supposant que la trappe est petite et "bien huilée". Cela créerait un différentiel de pression de fluide entre le réservoir et le fluide ambiant. Cela viole le second principe, effectivement. C'est une expérience de pensée qui entre dans la classe "diable de Maxwell" (cf le dossier futura à ce sujet). Cela reste une conjecture qu'on ne sait pas tester expérimentalement, faute d'avoir techniquement un tel "diable" à disposition.

    J'ai l'intuition que ca violerait le second principe de la thermo, mais j'ai du mal a formuler ma preuve.
    L'état de départ est connu. Son entropie peut être calculée.
    De ce que je comprends, l'état "d'arrivée" que tu considères est un fluide avec, par exemple, 2 pressions différentes et la même énergie interne.
    Calcule énergie interne et entropie de l'état de départ.
    Déduis en une contrainte sur les 2 volumes de l'état d'arrivée, via le 1er principe, vu qu'on suppose la transformation adiabatique.
    Calcule l'entropie de chaque volume, déduis en l'entropie de la somme des 2 volumes. Tu peux alors conclure.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  28. #174
    moijdikssékool

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    C'est une expérience de pensée qui entre dans la classe "diable de Maxwell" (cf le dossier futura à ce sujet)
    effectivement, avec un tel diable, une simple plaque peut se mettre à avancer au sein d'un vent nul jusqu'à atteindre la vitesse des molécules de l'air, soit 500m/s (de plus, la plaque se déplacerait sans bruit). En gros ce diable serait une sorte de valve sensible à la simple inertie d'une molécule de l'air. Ma foi, techniquement, cela ne paraît pas irréalisable, même s'il fallait en recouvrir la plaque

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  30. #175
    LeLama

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    ton raisonnement n'est pas réellement faux, car ce que tu dénomme énergie de pression du fluide est tout simplement la résistance aérodynamique (voir l'équation que j'ai donné au dessus),
    La resistance aerodynamique est une force, en Newtons. L'energie de pression est une energie, en Joules. Ca ne peut pas etre la meme chose.
    Dit autrement, pour un gaz parfait (pv=nrt) incompressible, l'energie de pression est une forme d'energie thermique. Baisser la pression du gaz revient a baisser la temperature. Il n'y a pas de lien entre la temperature et la resistance aerodynamique.


    par contre, ajouter une éolienne (ou une dynamo sur une des roues, ou je ne sais quoi d'autre), en espérant tirer plus d'énergie que l'on en dépense, c'est de l'utopie (violation du la 1er principe de la thermo, car il y a forcement des pertes).
    Je pense que nous sommes plus ou moins d'accord. Si on ecrit les choses formellement (c'est un exo rigolo), soit on viole le premier principe, soit on respecte le premier principe ce qui implique de faire baisser la temperature du gaz. Mais dans ce dernier cas, on viole le second principe en extrayant un travail mecanique a partir d'une unique source de chaleur homogene.

  31. #176
    jeangab62

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Il n'y a pas de lien entre la temperature et la resistance aerodynamique.

    ro exprime la densité, si la température baisse, la densité augmente, la résistance également.
    Citation Envoyé par LeLama
    Je pense que nous sommes plus ou moins d'accord. Si on ecrit les choses formellement (c'est un exo rigolo)
    je crois surtout que l'on exprime à peu près la même chose avec des termes differents

  32. #177
    GillesH38a

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Je pense que nous sommes plus ou moins d'accord. Si on ecrit les choses formellement (c'est un exo rigolo), soit on viole le premier principe, soit on respecte le premier principe ce qui implique de faire baisser la temperature du gaz. Mais dans ce dernier cas, on viole le second principe en extrayant un travail mecanique a partir d'une unique source de chaleur homogene.
    absolument. Tu ne peux créer de l'énergie mécanique qu'à partir d'une source d'énergie libre, soit qu'il y ait deja de l'énergie mécanique (potentielle, ou différence d'énergie cinétique comme le vent par rapport au sol), ou bien une différence de température (machine thermique), limitée alors par le rendement de Carnot.

    Si il n'y a pas de vent par rapport au sol, il n'y a pas de source d'energie libre possible, donc pas de possibilité d'augmenter l'énergie mécanique de l'Univers, elle ne peut que décroitre (au profit de l'énergie thermique). Bref des frottements quoi ....

  33. #178
    fantome13

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Pourquoi il faut toujours compliquer tout ! Voiture + solaire + batterie = voiture autonome. C’est pas plus simple comme ça ?
    Et c’est possible. C’est même déjà réalisé. http://www.youtube.com/watch?v=1mF2bdmHCQY
    Est-ce nécessaire de réinventer l’eau tiède pour obtenir le même résultat ?
    Papy solaire à la retraite.

  34. #179
    LeLama

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Pourquoi il faut toujours compliquer tout ! Voiture + solaire + batterie = voiture autonome. C’est pas plus simple comme ça ?
    Et c’est possible. C’est même déjà réalisé. http://www.youtube.com/watch?v=1mF2bdmHCQY
    Est-ce nécessaire de réinventer l’eau tiède pour obtenir le même résultat ?
    Ce n'est pas une voiture, c'est une voiturette

    Augmenter la taille pose de gros pbs car le pb n'est pas lineaire : la consommation de la voiture depend de la taille par un facteur cubique tandis que la surface solaire depend d'un facteur carre'. Dit autrement, si tu fais une voiture 16 fois plus grande et qui va 16 fois plus vite, il te faut une surface solaire 64 fois plus grande. Ce n'est pas possible.

    Dis toi bien que si General motors perd de l'argent par millions et qu'il n'arrive a rien faire pour redresser ses comptes, c'est qu'il n'a pas de solution magique dans ses cartons. Les problemes sont vraiment difficiles pour faire un vehicule fiable, et economiquement abordable. Aujourd'hui personne ne sait faire.

  35. #180
    fantome13

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    HEU !!! Curieux tout de même ton résonnement Le Lama ! Une voiture 16 fois plus grande qui roulerait 16 fois plus vite … ferait 13m de long, pèserait 5 tonnes et roulerait à la bagatelle de 720 kmh !!! (excusez du peu !)
    Vu comme ça le problème est effectivement difficile à résoudre ! D’autan que le moteur ne ferait que 7,5kW !
    C’est beaucoup plus facile d’en faire une grande… qu’une petite, en terme de performance, de masse et de rendement, pas en terme de travail bien sûr et encore moins en terme de coût ! A titre de comparaison le meilleur sunracer Hollandais avait 95% de rendement maxi (annoncé) autour de 100kmh, les nôtres (ont pour le meilleur) 71% de rendement max à 21kmh.

    Nous ne verrons jamais de voiture solaire circuler dans nos villes. Ce n’est pas fait pour ça ! Mais des voitures électriques oui, nos enfants verrons cela dans les 30 années à venir probablement. Pour recharger les accus, le solaire peut-être une solution, parmi tant d’autres. Ce n’est pas une utopie, ce genre de modèle est là uniquement pour montrer aux jeunes que l’on peut obtenir des performances très honorables, avec autre chose qu’un moteur à explosion, sans une seule goutte de carburant ni aucun branchement sur une prise électrique.
    Le seul problème qui reste à résoudre est l’accus pour les voitures grandeur, et c’est en passe d’être résolu.

    Je ne pense pas que le post faisait référence à une voiture avec un pilote et 4 passagers, ou du moins je l’espère ! (mais l’auteur a disparu)
    Papy solaire à la retraite.

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