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Un régime alimentaire écologique



  1. #31
    Crugan

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Le fait que nous soyons omnivore est remis en question par un certains nombre de scientifiques : https://www.youtube.com/watch?v=sXj76A9hI-o
    La viande biologique contient la même quantité de substances cancérigènes que la viande conventionnelle, selon une étude publiée le 19 avril 2015 dans Environmental Science and Pollution Research International. https://academic.oup.com/jn/article/145/10/2265/4590115

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  3. #32
    obi76

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Crugan Voir le message
    Le fait que nous soyons omnivore est remis en question par un certains nombre de scientifiques : https://www.youtube.com/watch?v=sXj76A9hI-o
    une vidéo youtube, c'est tout sauf scientifique. Merci donc de nous fournir des sources serieuses, i.e. des publis à review.

    Citation Envoyé par Crugan Voir le message
    La viande biologique contient la même quantité de substances cancérigènes que la viande conventionnelle, selon une étude publiée le 19 avril 2015 dans Environmental Science and Pollution Research International. https://academic.oup.com/jn/article/145/10/2265/4590115
    Ca ne veut rien dire en l'état. Manger des champignons aussi ça peut être est plein de saloperies : métaux lourds et autres. Et ? Quel rapport avec la discussion, sinon essayer encore plus de sombrer dans le prosélytisme ?
    Dernière modification par obi76 ; 26/06/2018 à 15h34.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  4. #33
    Cendres

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par Crugan Voir le message
    Le fait que nous soyons omnivores
    C'est un simple constat lié à notre évolution, notre formule dentaire, notre arsenal enzymatique et notre sysème digestif. Après, cela n'empêche pas certains de délirer...il y en bien qui pensent que la terre est plate.

    Citation Envoyé par Crugan Voir le message
    La viande biologique contient la même quantité de substances cancérigènes que la viande conventionnelle, selon une étude publiée le 19 avril 2015 dans Environmental Science and Pollution Research International. https://academic.oup.com/jn/article/145/10/2265/4590115
    Tous les aliments sont potentiellement dangereux, consommés en excès. L'oublier montre une méconnaissance grave de la biologie.

    Je rappelle qu'ici aucun militantisme ne sera accepté. Et merci d'adopter une démarche scientifique, et non prosélyte.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #34
    Cendres

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Manger des champignons aussi ça peut être est plein de saloperies : métaux lourds et autres.
    Oui, voir ici
    ; mais c'est naturel, bio et non carnivore, donc sain...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #35
    minushabens

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Pendant ton brossage de dents regarde les dans la glace en face, tu verras 4 incisives, deux canines et un tas de molaires, ensuite tu iras les comparer à celles d'un herbivore pur.
    argument peu pertinent: les herbivores ont généralement des incisives, des canines et des molaires, tout comme nous. Les éléphants, herbivores stricts on des incisives supérieures très longues, et les hippopotames, herbivores eux aussi ont des canines énormes. Ce qui caractérise l'herbivore est plutôt la forme de la surface occlusale des molaires. Mais même ce critère n'est pas toujours vérifié. Le panda géant par exemple, bien qu'herbivore a encore une dentition typique des ursidés omnivores. L'espèce s'éteindra avant d'avoir développé des molaires d'herbivore.

  7. #36
    Crugan

    Re : Un régime alimentaire écologique

    "Je rappelle qu'ici aucun militantisme ne sera accepté. Et merci d'adopter une démarche scientifique, et non prosélyte."
    Jusqu'à présent je suis le seul à montrer des études scientifiques. Je ne fait pas du prosélytisme puisque je ne fait que montrer des faits scientifiques.

    "une vidéo youtube, c'est tout sauf scientifique. Merci donc de nous fournir des sources serieuses, i.e. des publis à review."
    La question n'est pas de savoir si c'est une vidéo ou un texte, mais qu'elles sont les arguments donnés et le niveau d'étude du conférencier.

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  9. #37
    minushabens

    Re : Un régime alimentaire écologique

    ben si tu veux des articles scientifiques regarde déjà ceux-ci:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3466124/

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17616346

    (j'ai pris les premiers qui venaient mais il y en a quantité d'autres sur le même thème)

  10. #38
    JPL

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Crugan tu est prié de bien vouloir utiliser la balise Quote pour les citation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #39
    obi76

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par Crugan Voir le message
    La question n'est pas de savoir si c'est une vidéo ou un texte, mais qu'elles sont les arguments donnés et le niveau d'étude du conférencier.
    Ce commentaire montre à quel point vous ignorez ne serai-ce que le fonctionnement de la méthode scientifique. Je maintiens donc ce que j'ai dit.

    Quant au niveau d'étude du confériencier, ça ne veut pas dire grand chose, surtout vis à vis de certains de vos interlocuteurs ici.
    Dernière modification par obi76 ; 27/06/2018 à 17h58.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  12. #40
    Cendres

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par Crugan Voir le message
    La question n'est pas de savoir si c'est une vidéo ou un texte, mais qu'elles sont les arguments donnés et le niveau d'étude du conférencier.
    La question est surtout de savoir quelles sont les questions scientifiques soulevées, et avec quelles publications scientifiques. On peut mettre du youtube à toutes les sauces, de la propagande vegan ou pro-carnivore partout, cela ne fera pas une discussion scientifique.
    Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain est omnivore pour le corpus scientifique, et par des faits facilement constatables. Que l'on souhaite changer de régime alimentaire est une autre question, qui ne relève pas de la science mais de croyances et d'opinions personnelles, donc hors charte.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #41
    obi76

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Je vais essayer de préciser un peu plus cette histoire de sources.

    Si vous allez voir un journaliste et que vous lui sortez "j'ai une connaissance en qui j'ai confiance, qui m'a raconté que [blablabla], vous pouvez faire un article ?". Il est évident qu'un journaliste un minimum pro va investiguer pour savoir si les faits sont réels ou inventés.

    Là c'est pareil. Vous pouvez mettre tous les témoignages, vidéo, on-dit, sites que vous voulez, ça n'a aucune fiabilité scientifique (je ne dis pas que c'est vrai ou faux, je dis que ça n'a aucune fiabilité, donc non recevable).

    Donc non, une vidéo youtube, un blog, etc, n'ont aucune valeur scientifique, peu importe leur auteur. Et c'est bien parce que dans le tas il y a quelques références intéressantes que ce fil existe encore...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  14. #42
    Deedee81

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par Crugan Voir le message
    "Je rappelle qu'ici aucun militantisme ne sera accepté. Et merci d'adopter une démarche scientifique, et non prosélyte."
    Jusqu'à présent je suis le seul à montrer des études scientifiques. Je ne fait pas du prosélytisme puisque je ne fait que montrer des faits scientifiques.
    Bonjour,

    Il me faut aussi rappeler que les commentaires sur la modération, que ce soit en positif ou en négatif d'ailleurs, pas seulement des critiques, doivent se faire par MP. Pas directement dans le forum
    (la phrase citée étant une remarque en vert, donc de modération).
    Le but étant de ne pas pourrir les discussions avec des mises au point sur les raisons de la modération (on peut parfaitement, par MP, expliquer pourquoi cette remarque devait être faite ou au contraire admettre que la remarque était injuste et ensuite la supprimer, l'amender ou la compléter).

    Tout cela est inscrit dans la charte que nous avons tous signé en s'inscrivant. Crugan, je suis certain que tu es une personne sensée et donc que tu as lu attentivement la charte et que tu n'as pas signé sans lire (rappelons que ce genre d'acceptation d'inscription sur internet a valeur légale) comme l'avait fait un célèbre ancien ministre Belge bien connu
    Et donc, s'il te plaît, respecte cette charte.

    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  16. #43
    ecolami

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Bonsoir,
    D'un point de vue global une réduction de la consommation de viande est une meilleure solution, Jadis nous mangions beaucoup moins de viande, c'est avec une élévation du niveau de vie que la consommation a augmenté. Il est préférable que la majorité consomme moins de viande plutôt qu'une minorité cesse totalement d'en consommer.
    Depuis dejà longtemps des préparations a l'aspect de viande hachée sont faites avec presque la moitié de protéine végétale et, au gout, le résultat est tout à fait correct. Ces préparations coutent toujours moins cher que la vraie viande hachée.
    Si on le demande aux industriels agro-alimentaires ils peuvent parfaitement proposer des substituts ayant aussi bien l'aspect et la saveur de viandes ou dérivés de viandes. C'est ce qui commence à se faire mais des progrès restent à faire pour la texture.
    Une chose est sûre, si l'explosion démographique continue il ne sera plus possible de fournir de la viande a tous le monde et la population deviendra végétarienne par la force des choses. Quelques spécimens de bétail seront conservé dans des zoo, les parents racontant a leurs enfant (horrifiés) que jadis on élevait ces bêtes pour les tuer puis les manger

  17. #44
    Cendres

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Une chose est sûre, si l'explosion démographique continue il ne sera plus possible de fournir de la viande a tous le monde et la population deviendra végétarienne par la force des choses.
    Certes, mais on peut se poser la question pour les végétaux, la surface de culture n'étant pas indéfiniment extensible, surtout si on l'utilise pour faire des bio-carburants.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #45
    Deedee81

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Salut,

    Un autre problème se pose.

    Il est clair que dans nos civilisations industrialisées, on mange trop de viande rouge. Pas trop bon. Perso, j'alterne viande rouge, blanche (volaille) et poisson, et n'en consomme que quatre jours par semaine. J'y ait été contraint pour les raisons dues à l'excès : cholestérol, surpoids.... Modération et variété sont les deux mamelles du sédentaire casanier que je suis

    Mais dans beaucoup de sociétés en développement industriel : Inde, Chine,.... dont une grande partie de la population est encore pauvre et rurale, là, c'est l'inverse : ils mangent peu ou pas de viande (au sens large, poisson avec). Ce qui n'est pas bon non plus !!!! Du moins en l'absence de substituts et compléments valables.

    Donc =
    - même si on maîtrisait l'explosion démographique (c'est pas gagné)
    - même si on veillait à mieux manger dans nos sociétés ultra-modernes
    on ne peut pas reprocher, à ces pays qui augmentent actuellement leur niveau de vie, d'accéder à une alimentation plus riche et mieux équilibrée.

    Et donc même dans cette situation de maîtrise intelligente (et j'ose le dire : utopique) on aura une forte augmentation de la consommation mondiale de viande et de poisson. Quand on voit déjà l'impact actuel (notamment l'épuisement des ressources marines), il est urgent de trouver des solutions efficaces et acceptables (d'un point de vue économique, social,...)

    Dur dur d'être omnivore
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #46
    rahane

    Re : Un régime alimentaire écologique

    le sujet était " un mode d'alimentation écologique" et on ne discute que de diététique et pas d'écologie vraiment
    le sujet c'est quel type d'alimentation avec quel type d'agriculture dans un cycle vertueux d'abondance pour tout le monde ( donc de productivité optimale) tout en s'intégrant harmonieusement au sein du vivant et de l'ensemble des écosystèmes dans propager de vagues destructrices de la fertilité des terres et de tous les autres habitants de la planète( des bactéries en passant par les insectes et touts les acteurs jusqu'aux autres gros mammifères prédateurs ou pas) qui mette en jeu la viabilité de la planète.
    le seul avis des végan sur leur éthique du traitement des animaux ne peut répondre à la question et de façon évidente n'est pas une réponse viable parce qu'elle n'offre aucune analyse agronomique ni économique au problème posé : population humaine nombreuse, besoins alimentaires , solutions de production viable, pacte écologique.
    le constat que l'élevage intensif est un problème est une base de réflexion parce qu'il y a nécessité de réformer ce mode de production non pas seulement à cause de la souffrance animale mais par les inepties que ce circuit entraine (convoyage massif de céréales et légumineuses partout dans le monde, déforestation pour pouvoir produire toujours plus de ressources propre à fabriquer de la viande, pollution par les excréments animaux en surdensité locale, baisse de qualité de la viande qui devient impropre à rendre le service nutritif qu'elle est sensé rendre. contaminations des eaux, contamination des circuits financiers par un argent gagné sur des procédés illégitimes de traitement des animaux et in fine du consommateur.)
    le véganisme est une cristallisation d'un problème sur l'alimentation humaine : autrement dit une névrose alimentaire collective face à un problème mondial. ce n'est pas par un comportement alimentaire névrotique qu'on va sortir de l'impasse agricole dans laquelle nous sommes déjà. par ailleurs cette névrose collective est souterrainement soutenue par les lobbyes de l'agroalimentaire qui y voient l'occasion de faire encore plus de bénéfices sans résoudre d'aucune façon le problème agronomique général.
    depuis les années 95 on a conçu que les animaux d'élevage intensifs souffraient de carence en B12, le mode de nourrissage de ces animaux (outre la maltraitance générale , séquestration dans des enclos de taille insuffisante, mise à mort indigne, aucun égard pour la souffrance des animaux etc) du fait de l'artificialisation au sens industriel de la nourriture pour animaux dans le but d'obtenir toujours + de rendement de viande = durée d'élevage réduite pour obtenir le produit, optimisation des couts , le nourrissage des animaux d'élevage intensif est de plus en plus éloignée d'une alimentation "normale" pour chaque espèce: trop riche, comprenant des additions de produits qui ne font par partie de ce l'animal mange normalement( farines animales, produits exogène au biotype habituel ) etc du fait que nombre d'animaux n'ont plus accès à l'herbe verte dans les prés, ces animaux d'élevage intensifs étaient carencés en B12. pour 35Tonnes de B12 produite dans le monde moins d'une demie tonne consommée par l'ensemble des végans ( tous pays confondus) les 34.5tonnes produites sont ajoutées aux rations des animaux d'élevage intensifs. le prix payé par les végans pour leurs doses de B12 participe au financement de la B12 pour les animaux d'élevages intensifs. l'ironie de la situation est que pour chaque nouveau végan acheteur de B12 une nouvelle usine d'élevage intensif se monte quelque part dans le monde ( afrique brésil inde chine etc) et que donc loin d'endiguer le problème qu'ils croient combattre , ils financent le pire de ce qu'ils voudraient voir disparaitre . et les élevages intensifs tendent réellement à disparaitre en occident mais non pas en terme d'amélioration globale mais comme un déport des investissements là où les bénéfices sont prévisiblement encore plus juteux et comme une multiplication en nombre.
    ainsi l'inde dont 40% de la population était traditionnellement végétarienne jusqu'à la fin du 20ème a vu ce mode d'alimentation diminuer à 20% de la population grace aux nombreux messages publicitaires pour inciter à la consommation de viande de poulet et le nombre d'élevage intensif de poulets de batterie augmenter d'autant. Ce qui dans ce pays à forte densité contraint à des importations d'aliments pour bétail puisqu'il n'y a pas assez de terres agricoles pour produire autant de céréales et légumineuse propre à une autosuffisance locale de la filière viande ainsi nouvellement créé. Cela a aussi pour incidence de diminuer l'autosuffisance de l'inde à nourrir sa population qui est une pente économique et politique qui est dangereuse pour le monde vu le poids démographique de l'inde dans la population mondiale
    en chine c'est la même chose par l'essor du marché des produits laitiers qui ne faisait traditionnellement pas partie de l'alimentation chinoise. pays qui ne dispose pas d'assez de paturages pour supporter la croissance de ce marché .
    ces marchés sont créés de toutes pièces pour nourrir des profils de croissance économique ( dont on perçoit le profil toxique) assortis de création d'emplois qui n'enrichissent pas l'économie d'une manière écologiquement durable. si on considère le solde écologique final.
    si on voulait réduire l'impact de l'élevage intensif , améliorer le profil de santé de l'humanité, pallier aux problèmes de malnutrition disposer d'assez de terres agricoles, travailler à des modalités agricoles plus écologique la voie du milieu serait de rechercher une dynamique végétarienne ou flexitarienne consommation de produits animaux suffisants mais modérés pour garantir un bon niveau de B12, restauration de la fonction utilitaire de coopération animal/homme dans le travail agricole, disparition des élevages intensifs pour des élevages extensifs mais limités en nombre et dont le but ne serait plus la consommation de viande mais la coopération à l'amendement des sols et la désinsectisation naturelle.
    A l'origine de l'agriculture si l'homme s'est entouré d'animaux de ferme c'était à mimina pour moitié parce que l'élevage des animaux constituait une aide précieuse dans le travail agricole. labours paturages d'entretien dans le cadre d'un assolement triennal ou quadriennal, amendement des sols, aide à la limitation des prédateurs et adventices aide à l'entretien des forêts pour l'exploitation du bois, auxiliaire de chauffage l'hiver, une ferme offrant le logis et la protection aux animaux, 40% de sa surface en batiment était dévolue au logement des animaux 40% au stockage de la nourriture pour les animaux et du matériel de travail 20% pour les besoins humains de logement. Le rendement de la reproduction des animaux lié à la protection qui leur était apportée étant supérieur à celui de la vie sauvage l'abattage des bêtes excédentaires aux possibilités d'hébergement constituait un apport en viande et en finance sans constituer un objectif de croissance qui ne soit pas corrélé avec l'accroissement des surfaces cultivées et des capacités d'hébergement par la création de nouvelles fermes.
    l'élevage industriel est une invention d'après seconde guerre mondiale le pétrole ayant supplanté par des machines et des produits chimiques la fonction première des animaux de ferme leur coopération à la fertilité des sols , l'élevage intensif a été conçu pour produire de l'argent avec comme support de vente et de bénéfice la viande et non plus l'animal.
    il n'a pas fallut très longtemps pour comprendre dans quelle impasse cela nous mène sur un plan écologique et la question du moment n'est pas fondamentalement d'arrêter de manger de la viande mais d'arrêter la machine infernale de démultiplication des élevages intensifs partout dans le monde pour restaurer un mode d'agriculture pérenne. croire qu'on pourrait se passer des animaux pour y parvenir serait une autre impasse: obtenir une fertilité et un équilibre écologique des sols sans les animaux est utopique au regard de la biomasse disponible pour produire suffisamment d'engrais verts. les animaux sont des démultiplicateurs des process de fertilité du vivant et nous devrons nécessairement les conserver comme partenaire d'une écologie repensée.

  20. #47
    ecolami

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Certes, mais on peut se poser la question pour les végétaux, la surface de culture n'étant pas indéfiniment extensible, surtout si on l'utilise pour faire des bio-carburants.
    Bonjour,
    Les biocarburants sont un NON SENS TOTAL. Leur contribution ne peut qu'être MARGINALE il faut considérer que la consommation JOURNALIERE de carburants est d'environ 23 MILLIONS de tonnes, ils n'existent que porté par des subventions. S'ils perdurent encore c'est grâce a des lobbys efficaces mais surement pas parce qu'ils auraient un réel avantage. D'ailleurs il est pratiquement certain que la production de la filière ne saurait couvrir SES PROPRES BESOINS EN ENERGIE (alimenter les tracteurs, les camions en biocarburants sans en importer).

  21. #48
    ecolami

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Bonjour,
    J'aime bien cette longue analyse détaillée de Rahane! Quand j'écrivais qu'une consommation modérée de viande était une meilleure solution globale cela résumait d'une certaine façon son analyse détaillée.

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  23. #49
    Deedee81

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    le sujet était " un mode d'alimentation écologique" et on ne discute que de diététique et pas d'écologie vraiment
    C'est vrai, mais il faut quand même ternir compte qu'on ne peut utiliser/développer un mode d'alimentation écologique que si celle-ci est correcte pour la santé. Sinon ce n'est même pas la peine.
    A partir de là, dès qu'on peut définir clairement les besoins, le reste s'ensuit. D'ailleurs merci pour ta synthèse.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  24. #50
    f6bes

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    le sujet était " un mode d'alimentation écologique" et on ne discute que de diététique et pas d'écologie vraiment
    le sujet c'est quel type d'alimentation avec quel type d'agriculture dans un cycle vertueux d'abondance pour tout le monde ( donc de productivité optimale) tout en s'intégrant harmonieusement au sein du vivant et de l'ensemble des écosystèmes dans propager de vagues destructrices de la fertilité des terres et de tous les autres habitants de la planète( des bactéries en passant par les insectes et touts les acteurs jusqu'aux autres gros mammifères prédateurs ou pas) qui mette en jeu la viabilité de la planète.
    le seul avis des végan sur leur éthique du traitement des animaux ne peut répondre à la question et de façon évidente n'est pas une réponse viable parce qu'elle n'offre aucune analyse agronomique ni économique au problème posé : population humaine nombreuse, besoins alimentaires , solutions de production viable, pacte écologique.
    le constat que l'élevage intensif est un problème est une base de réflexion parce qu'il y a nécessité de réformer ce mode de production non pas seulement à cause de la souffrance animale mais par les inepties que ce circuit entraine (convoyage massif de céréales et légumineuses partout dans le monde, déforestation pour pouvoir produire toujours plus de ressources propre à fabriquer de la viande, pollution par les excréments animaux en surdensité locale, baisse de qualité de la viande qui devient impropre à rendre le service nutritif qu'elle est sensé rendre. contaminations des eaux, contamination des circuits financiers par un argent gagné sur des procédés illégitimes de traitement des animaux et in fine du consommateur.)
    ée............................ .............................. ....etc etc
    Bjr à toi,
    C'est peut etre intéressant...mais ça ne donne pas envie d'etre lu.
    Mal présenté et beaucoup...trop long.
    Faut savoir etre conçi.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  25. #51
    Deedee81

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    C'est peut etre intéressant...mais ça ne donne pas envie d'etre lu.
    Mal présenté et beaucoup...trop long.
    Faut savoir etre conçi.
    Bonne journée
    Disons plus aéré, ce serait plus agréable. ("respire" comme on dit ) Sinon c'est intéressant
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #52
    rahane

    Re : Un régime alimentaire écologique

    j'ai voulu essayer de corriger les fautes et aérer le texte en point , virgules et majuscules retour à la ligne mais comme il est long ça a pris plus des 5mn règlementaires

    si ça convient aux modérateurs je vais faire un copié collé corrigé et le remettre en ligne.

  27. #53
    rahane

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Le sujet était " un mode d'alimentation écologique" et on ne discute que de diététique et pas d'écologie vraiment.
    Le sujet c'est : quel type d'alimentation avec quel type d'agriculture dans un cycle vertueux d'abondance pour tout le monde (donc de productivité optimale) tout en s'intégrant harmonieusement au sein du vivant et de l'ensemble des écosystèmes, sans propager de vagues destructrices de la fertilité des terres et une disparition du monde sauvage (des bactéries en passant par les insectes et les végétaux, jusqu'aux gros mammifères prédateurs et en bout de chaine la mise en jeu de notre survie en tant qu'espèce) qui mette en jeu la viabilité de la planète.
    Le seul avis des végans fondé sur une éthique du traitement des animaux( la fin de l'élevage pour raisons antispéciste) ne peut répondre à la question et de façon évidente n'est pas une réponse viable, parce qu'elle n'offre aucune analyse agronomique ni économique au problème posé : population humaine nombreuse, besoins alimentaires , solutions de production viable, pacte écologique.

    Le constat que l'élevage intensif est un problème est une base de réflexion parce qu'il y a nécessité de réformer ce mode de production non pas seulement à cause de la souffrance animale, mais par les inepties que ce circuit entraine (convoyage massif de céréales et légumineuses partout dans le monde, déforestation pour pouvoir produire toujours plus de ressources propre à fabriquer de la viande, pollution par les excréments animaux en surdensité locale, baisse de qualité de la viande qui devient impropre à rendre le service nutritif qu'elle est sensé rendre. contaminations des eaux, contamination des circuits financiers par un argent gagné sur des procédés illégitimes de traitement des animaux, de ventes outrancière de pesticides et in fine dommages au consommateur.)
    Le véganisme est une cristallisation d'un problème sur l'alimentation humaine : autrement dit une névrose alimentaire collective face à un problème mondial. Ce n'est pas par un comportement alimentaire névrotique qu'on va sortir de l'impasse agricole dans laquelle nous sommes déjà.
    Par ailleurs cette névrose collective est souterrainement soutenue par les lobbyes de l'agroalimentaire qui y voient l'occasion de faire encore plus de bénéfices sans résoudre d'aucune façon le problème agronomique général.

    Depuis les années 95 on a compris que du fait que nombre d'animaux sont élevés et nourris de façon artificielle n'ayant plus accès à l'herbe verte dans les prés, ces animaux d'élevage intensifs étaient carencés en B12. L'artificialisation de leur nourriture en mélanges tout prêts par est un autre sous-marché très juteux en profits de l'industrie de la viande: nourriture trop riche, comprenant des additions de produits qui ne font par partie de ce l'animal mange normalement( farines animales, produits exogène au biotype habituel ). Outre la maltraitance générale , séquestration dans des enclos de taille insuffisante, mise à mort indigne, aucun égard pour la souffrance des animaux etc Tout a été poussé à l'extrême dans le but d'obtenir toujours + de rendement de viande = durée d'élevage réduite pour obtenir + de produit et une "optimisation des couts".
    Pour 35Tonnes de B12 produite dans le monde moins d'une demie tonne est consommée par l'ensemble des végans (tous pays confondus). Les 34.5tonnes restantes sont ajoutées aux rations des animaux d'élevage intensifs. Le prix payé par les végans pour leurs doses de B12 participe au financement de la B12 pour les animaux d'élevages intensifs. L'ironie de la situation est que pour chaque nouveau végan acheteur de B12 une nouvelle usine d'élevage intensif se monte quelque part dans le monde ( afrique brésil inde chine etc) et que donc loin d'endiguer le problème qu'ils croient combattre, ils financent le pire de ce qu'ils voudraient voir disparaitre.
    Les élevages intensifs tendent réellement à disparaitre en occident, non pas en terme d'amélioration globale de la filière agricole mais comme un déport des investissements là où les bénéfices sont prévisiblement encore plus juteux (le salariat et les terres moins onéreux, les normes moins chatouilleuses) et aboutit à une multiplication de leur nombre dans le monde.
    Ainsi l'inde dont 40% de la population était traditionnellement végétarienne jusqu'à la fin du 20ème siècle, a vu ce mode d'alimentation diminuer à 20% de la population grâce aux nombreux messages publicitaires pour inciter à la consommation de viande de poulet, et donc le nombre d'élevages intensifs de poulets de batterie augmenter d'autant. Ce qui, dans ce pays à forte densité contraint à des importations d'aliments pour bétail, puisqu'il n'y a pas assez de terres agricoles pour produire autant de céréales et légumineuse propre à une autosuffisance locale de la filière viande ainsi nouvellement créé. Cela a aussi pour incidence de diminuer l'autosuffisance de l'inde à nourrir sa population qui est une pente économique et politique dangereuse pour le monde vu le poids démographique de l'inde dans la population mondiale.
    En chine, c'est la même chose pour l'essor du marché des produits laitiers qui ne faisait traditionnellement pas partie de l'alimentation chinoise. Le pays ne dispose pas d'assez de pâturages pour supporter la croissance de ce marché .
    Ces marchés sont créés de toutes pièces pour nourrir des profils de croissance économique (dont on perçoit le profil toxique) assortis de création d'emplois qui n'enrichissent pas l'économie d'une manière écologiquement durable, si on considère le solde écologique final.

    Si on voulait vraiment réduire l'impact de l'élevage intensif, améliorer le profil de santé de l'humanité, pallier aux problèmes de malnutrition, disposer d'assez de terres agricoles, travailler à des modalités agricoles plus écologique, et respecter les animaux, la voie du milieu serait de rechercher une dynamique végétarienne ou flexitarienne par une consommation modérée de produits animaux, suffisante pour garantir un bon niveau de B12.
    Ceci passe par la restauration de la fonction utilitaire de coopération animal/homme dans le travail agricole, la disparition des élevages intensifs pour des élevages extensifs mais limités en nombre et dont le but ne serait plus la consommation de viande mais la coopération à l'amendement des sols et le désherbage et la désinsectisation naturelle dans des structure polyvalentes pour la plupart . L'élevage en alpage ou en zone aride couplée à l' agroforesterie permet une juste utilisation des ressources, l'entretien de la perméabilité des sols dans le cycle de l'eau, la fourniture de sous produits animaux , lait fromage laine fumiers et forme des biotopes de symbioses complémentaires ( oliviers +ovin et caprins par exemple)
    A l'origine de l'agriculture, si l'homme s'est entouré d'animaux de ferme, c'était à mimina pour moitié parce que l'élevage des animaux constituait une aide précieuse dans le travail agricole. labours, pâturages d'entretien dans le cadre d'un assolement triennal ou quadriennal, amendement des sols, aide à la limitation des prédateurs et adventices, aide à l'entretien des forêts pour l'exploitation du bois ou des arbres, auxiliaire de chauffage l'hiver. Une ferme traditionnelle offrait logis et protection aux animaux, 40% de sa surface en batiment était dévolue au logement des animaux 40% au stockage de la nourriture pour les animaux et du matériel de travail, 20% pour les besoins humains de logement et de stockage de récoltes.
    Le rendement de la reproduction des animaux lié à la protection qui leur était apportée étant supérieur à celui de la vie sauvage, l'abattage des bêtes excédentaires aux possibilités d'hébergement constituait un apport en viande et en finance sans constituer un objectif de croissance qui ne soit pas corrélé avec l'accroissement des surfaces cultivées et des capacités d'hébergement par la création de nouvelles fermes. L'agriculture est l'invention par l'homme d'une boucle de production et d'abondance intégrée harmonieusement à l'intérieur de la nature sauvage

    L'élevage industriel est une invention d'après la seconde guerre mondiale, le pétrole ayant supplanté par des machines et des produits chimiques la fonction première des animaux de ferme: leur coopération au travail et à la fertilité des sols. L'élevage intensif a été conçu pour produire de l'argent avec comme support de vente et de bénéfice, la viande et non plus l'animal.
    Il n'a pas fallut très longtemps pour comprendre dans quelle impasse cela nous mène sur un plan écologique.
    La question du moment n'est pas fondamentalement d'arrêter de manger de la viande, mais d'arrêter la machine infernale de démultiplication des élevages intensifs partout dans le monde pour restaurer un mode d'agriculture pérenne.
    Croire qu'on pourrait se passer des animaux pour y parvenir serait une autre impasse: obtenir une fertilité et un équilibre écologique des sols sans les animaux est utopique au regard de la biomasse disponible pour produire suffisamment d'engrais verts. Les animaux sont des démultiplicateurs des process de fertilité du vivant et nous devrons nécessairement les conserver comme partenaire d'une écologie repensée.

  28. #54
    SK69202

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Il est clair que dans nos civilisations industrialisées, on mange trop de viande rouge. Pas trop bon. Perso, j'alterne viande rouge, blanche (volaille) et poisson,
    Le poisson est le seul qui est encore majoritairement issu de la chasse, c'est lui qu'il faut bannir.

    Reste que vos problèmes carnés ne concernent pas 7 milliards de personnes.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. Publicité
  30. #55
    Cendres

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Les biocarburants sont un NON SENS TOTAL. Leur contribution ne peut qu'être MARGINALE il faut considérer que la consommation JOURNALIERE de carburants est d'environ 23 MILLIONS de tonnes, ils n'existent que porté par des subventions. S'ils perdurent encore c'est grâce a des lobbys efficaces mais surement pas parce qu'ils auraient un réel avantage. D'ailleurs il est pratiquement certain que la production de la filière ne saurait couvrir SES PROPRES BESOINS EN ENERGIE (alimenter les tracteurs, les camions en biocarburants sans en importer).
    Cela tombe bien, c'est justement ce que je raconte.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #56
    Cendres

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le poisson est le seul qui est encore majoritairement issu de la chasse, c'est lui qu'il faut bannir.
    On appelle même ça la pêche. -)
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #57
    Tifoc

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Bonjour à tous,
    et merci particulièrement à Rahane pour cette synthèse argumentée !
    Certains vont peut être vous reprocher de ne pas citer de sources , mais votre analyse a le mérite d'être rigoureuse et rationnelle .
    Je vais l'envoyer à ma fille qui penche dangereusement du coté obscure...
    Merci d'avoir pris le temps de la rédiger (au passage pour les modos : c'est effectivement court 5 minutes...)

  33. #58
    Cendres

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Citation Envoyé par Tifoc Voir le message
    Certains vont peut être vous reprocher de ne pas citer de sources ,
    C'est malheureusement un problème récurrent dans cette rubrique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #59
    f6bes

    Re : Un régime alimentaire écologique

    Bjr Rahane,
    Là j'ai pris le temps de lire!
    Je te cites: "...La question du moment n'est pas fondamentalement d'arrêter de manger de la viande, mais d'arrêter la machine infernale de démultiplication des élevages intensifs partout dans le monde pour restaurer un mode d'agriculture pérenne...."
    Si il y a multiplication des élevages intensifs, je me demande si en meme temps...s'il n'y a pas la...demande !
    pour se lançer faut etre sur forcément d'avoir des débouchés.
    Reste donc à connaitre les criétéres de qualité (et prix de revient) entre ces deux façons de faire. Ensuite c'est le panier/portefeuille de la ménagére qui tranche.
    Mais bon comme disait un certain JP Coffe... c'est de la mer..!
    A chacun de savoir s'éduquer.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  35. #60
    rahane

    Re : Un régime alimentaire écologique

    pour ce qui est de l'inde
    https://www.20minutes.fr/planete/109...e-forte-hausse
    et si on connait le pays , c'est l'assaut de la pub à la télé et sur tous les supports possibles qui est à l'origine de ce retournement de situation
    avec parait il l'influence des jeunes indiens ayant fait leurs études à l'étranger qui auraient abandonnés leurs traditions

    http://www.rfi.fr/emission/20150323-...pays-emergents
    https://www.francetvinfo.fr/sante/al...e-2732591.html

    cette explosion des élevages de poulets en afrique soulèvent des questions quand au bouleversement des structures agricoles déjà très abimées de l'afrique, peu de concordance avec les disponibilités agricoles en terres, différence diététique entre un poulet "bicyclette" maigre mais musculeux et un poulet de batterie très gras.
    l'afrique est à la recherche de la structuration d'un modèle de développement économique concordant avec les disponibilités de l'afrique et non pas le copié collé du développement économique à la façon occidentale et hyperdépendante de la finance mondiale
    ex:https://www.youtube.com/watch?v=L7S3_s-uapw&t=268s
    https://www.youtube.com/watch?v=Q7kdnCbUV3g
    le poulet goliath pur africain


    repartir sur une formule d'élevage extensif et de fermes complexes ce n'est pas pour retourner au passé si ce n'est amélioré par l'accumulation de l'ensemble du savoir agronomique à tous les niveaux dans le monde
    récupération et amélioration de toutes les techniques ancestrales ( acclimatation des plantes par les incas, culture en carré potagers surélevés, associations de plantes, utilisation des animaux( ex des canards dans les rizières japonaises, recherche de plans résistants au manque d'eau ou l'inverse, au froid , au chaud , couplage aquaponie et cultures, permaculture, agroforesterie )

    un modèle européen de complémentarité animaux productivité en autriche
    https://www.permaculturedesign.fr/fe...triche-modele/

    tout cela offre des solutions qui n'ont rien de folklorique .

    le plus gros problème n'est pas le manque de solution agronomique mais la machine infernale de production de profits toxiques de la filière agroalimentaire mondiale.
    partout dans le monde y compris en france la majeure partie des paysans sont rémunérés en dessous du seuil de pauvreté,
    la productivité des OGM s'effondre au bout de 5 ans
    l'agroalimentaire mondial c'est + de 50% de l'activité économique globale
    changer de modèle à ce niveau c'est changer vraiment le monde et sortir de l'impasse écologique

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