Rechauffement climatique, il est trop tard...

[yves25]

Tout est limité sur une planète de dimension finie. Disons qu'il y a vraiment beaucoup d'eau froide et que la ponction qui réalisée par l'utilisation de l'énergie thermique de la mer est epsilonesque .
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[polo974]

c'est vrai que c'est peu, mais on mélange les couches, donc on risque d'accélérer le réchauffement en profondeur, là où se trouvent les clathrates...

(au début, brûler la tourbe, c'était peu, puis on a commencé à brûler le charbon, puis le pétrole et le gaz...)

[franoel]

Donc voilà!
Il semblerait que le réchauffement climatique soit une affaire sérieuse.
Qu'il soit trop tard pour nous Humains de réagir parce que nous ne pouvons plus réduire à temps notre consommation d'énergie fossile à l'échelle planétaire (On parle de nous EU 10%, de la Chine 25%, des USA 22%, de l'Inde et des autres.....). de ce fait, le CO2 va augmenter jusqu'à épuisement des sources d'énergies fossiles d'une part et du dégazement CO2 de la mer si elle se réchauffe d'autre part.
A mon humble avis, il serait peut-être plus salutaire pour nos générations futures, en plus de réduire l'impacte de l'humanité sur la planète ce qui serait la seule solution des écolos, de gérer et entreprendre des actions susceptibles de modifier les équilibres de température et % de CO2.
Je suggérais la fertilisation des déserts (en utilisant de l'énergie).
Il y aurait peut-être l’ensemencement des mers avec des organismes plus efficaces en photosynthèse.
Modification de l’albédo par aérosols ou films réfléchissants.
Utilisation de l'énergie nucléaire avec surgénérateurs au thorium (Indes).....
Enfin, beaucoup d'autres solutions qui ne soient pas actuellement au gout du jour en France.
+

[Eric DUPONT]

je pense que la meilleur solution pour lutter contre le réchauffement climatique, c'est d'avoir davantage de revenue pour s'en sortir financièrement pendant que les 3 quart de la population va crever de faim. Ceux qui s'enrichissent avec les énergies fossiles l'on bien compris.

[franoel]

Et comme la désindustrialisation est en cours en France, il n'y aura plus beaucoup d'heureux élus.

[invite577a1421]

Il semblerait que le réchauffement climatique soit une affaire sérieuse.

A croire que cette affaire était un secret d'Etat caché depuis 20 ans ?

Vous étiez où en 1992 ?
De mémoire, on parlait énormément de ce sommet à Rio, à une époque où il y avait 3 chaînes d'info.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sommet...e_Janeiro_1992

[franoel]

Vous étiez où en 1992 ?

Cette "affaire est encore controversée par les autorités des Etats Unis et du Brésil....

[invite23757932]

C'est bien d'essayer de trouver des solutions technologiques, mais à mon sens, la vraie question est celle de la sobriété de nos sociétés hyper-consuméristes, et de la post-croissance (pour pas dire décroissance, ce mot suscite levé de boucliers et fantasmes en tout genre...). Personne ne l'a évoqué sur le fil.
Le développement qu'on a connu depuis deux siècles, jusqu'à notre niveau actuel, a uniquement été permis par la surabondance d'énergie facile à convertir (et non "facile à produire", on ne produit pas d'énergie, on la convertit).
La solution? Revenir à des niveaux de sobriétés soutenables. Et pourtant on nous vend un modèle de société hyperconnecté, avec par exemple des voitures autonomes bourrées de capteurs fabriqués avec des métaux rares non recyclables car dispersés en quantité faible dans une multitude de sous-système.

Mais un homme politique avec comme programme la sobriété ne sera jamais élu, c'est ce qui me rend très pessimiste (sans parler de la nécessité d'avoir une gouvernance mondiale comme dit plus haut...).

[invite518c1c96]

Il faut arrêter de paniquer.
Quel est l'effet qui explique le phénomène dans une serre ?

C'est l'impossibilité pour l'air chaud de s'évacuer. En effet, le vitrage bloque la convection.
L'air chaud monte, l'air froid descend.

Or, dans le cas de « l'effet de serre » qu'on nous présente, nous sommes à l'air libre, donc rien n'empêche la convection.
L'air chaud s'évacue librement vers le haut. Il n'y a rien là-dedans qui s'apparente à une serre.

Les études du GIEC focalisent à outrance sur le rayonnement.

Je sais qu'il n'est pas permis aujourd'hui de douter que nous allons tous périr dans les flammes et d'atroces souffrance.

Pourtant, je l'affirme : Cette théorie de « l'effet de serre » qui n'a rien à voir ni de près ni de loin avec ce qui se passe dans une serre est fort douteuse.

Par conséquence : il n'y a pas besoin de s'exciter ainsi. Tout cela n'est qu'hystérie collective

[yves25]

Régulièrement des gens comme vous viennent affirmer que les scientifiques n'y connaissent rien .
Ca ne surprend donc plus.
C'est lassant quand même . Croyez vous vraiment qu'on soit assez bêtes pour ne pas savoir ce qu'est la convection ?
Par contre on sait ce qu'est une analogie.
Il y a un dossier sur l'effet de serre ici sur Futura. Je vous conseille de le lire.

[invite23757932]

Babbage, merci tu m'as ouvert les yeux. Et l'air chaud monte, monte, monte et puis est évacué dans l'espace ? Vraiment merci.

[invite518c1c96]

Les scientifiques connaissent des choses. Même si parfois, ce qu'ils pensaient savoir s'avère erroné.
En fait, au plan scientifique, sur le sujet, il existe des discours contradictoires. Tous ne sont pas d'accord.
Faut dire : le climat implique de maîtriser des disciplines qui appartiennent à des cursus distincts.

Donc tout cela c'est normal. C'est la recherche. Ça se contredit.

Par contre, dans le monde politique, où 99% des politiques sont notoirement incompétents en physique - 99% des politiques sont persuadés de la véracité des (divers) modèles du Giec...
Par conséquent, à cette théorie, se surajoute un phénomène politique. Et ce phénomène nuit à la sérénité des débats.

Oui, « l'effet de Serre » du Giec, n'a rien à voir avec ce qui se passe dans une serre.
Par convection, l'air chaud monte. Et en montant, il se refroidit.
En se refroidissant, l'eau qui s'y trouve se condense, et forme des nuages.
Les nuages réfléchissent le rayonnement solaire vers l'espace, ce qui compense l'éventuelle augmentation de température.

Il y a tout un aspect tant en thermodynamique qu'en hydrodynamique de l'atmosphère, qui dépasse de très loin le simple domaine du rayonnement.
Ce n'est pas facile du tout à modéliser.

Cela dit, sans faire une modélisation complète, il est facile de comprendre qu'en principe, la terre est en équilibre avec son environnement spatial, et que ce n'est pas une modification de 0,1% de son atmosphère qui va changer radicalement cet équilibre. Le CO2 n'absorbe que 2 petites raies dans l'infrarouge. C'est parfaitement négligeable par rapport à la vapeur d'eau.

Pour affirmer que le CO2 puisse produire un tel effet, il faut introduire quantités de rétroactions positives - en évacuant la convection.

Croire en l'effet de serre du Giec, c'est comme croire qu'un papillon puisse provoquer un ouragan.
Or tout le monde sait maintenant que ce genre d'effet n'existe pas.

[invite577a1421]

Tous ne sont pas d'accord.

Voilà la responsabilité du GIEC dans l'annonce du réchauffement : il analyse ce qu'ont calculé les instituts engagés dans l'exercice CMIP.
La logique des instituts est plus une course à l'excellence et à la meilleure prévision et aux meilleures publications, donc ils n'ont aucun intérêt à biaiser leur modèles pour surestimer le réchauffement.
Pour les instituts, ce que va annoncer le GIEC a peu d'importance, ils ont déjà leur avis et ce sont eux qui fournissent les prévisions.

[invite518c1c96]

Personne n'a encore pris en compte le fait que la température (rigoureusement) constante de la tropopause correspond en fait à celle du point triple du CO2 (-56,5°)...
Autrement dit, le CO2 se condense dans la tropopause.

Il y a donc aussi des considérations thermodynamiques à avoir.
De plus, la formation de l'ozone nécessite de la chaleur.
L'atmosphère est aussi dans une dynamique chimique.

Alors, les petits bilans radiatifs du Giec... Lol

[invite577a1421]

C'est vrai que l'excellence de modélisation des instituts se résume à des petits bilans radiatifs.
Si c'était le cas, les instituts seraient au sous-sol du classement de Shangai.

[barda]

Personne n'a encore pris en compte le fait que la température (rigoureusement) constante de la tropopause correspond en fait à celle du point triple du CO2 (-56,5°)...
Autrement dit, le CO2 se condense dans la tropopause.

Il y a donc aussi des considérations thermodynamiques à avoir.
De plus, la formation de l'ozone nécessite de la chaleur.
L'atmosphère est aussi dans une dynamique chimique.

Alors, les petits bilans radiatifs du Giec... Lol

Mais enfin, Babbage, en dehors du fait que tu reprends le nom d'un mathématicien ayant laissé quelques traces dans l'histoire, quelles sont tes études publiées , ou tes apports reconnus, dans les publications scientifiques actuelles ?

Il est toujours assez déprimant de voir de purs inconnus venir livrer ainsi des "vérités", en dénigrant les quelques milliers de scientifiques reconnus qui travaillent sur le même sujet. C'est d'autant plus lassant que les quelques "idées" que tu livres ici montrent que manifestement tu n'as rien compris au problème du réchauffement climatique, ni même d'ailleurs à la climatologie (et à sa complexité qui mobilise, en dehors des scientifiques eux-mêmes, les plus puissants ordinateurs que nous possédions). Il est risible de voir un néophyte, qui n'a fait aucune étude particulière, venir donner des leçons -et sur quel ton- à ceux qui restent modestes et prudents malgré des années et des années de travail puissamment instrumenté.

Vraiment, à t'entendre, on se croirait dans une cour d'école maternelle, où la pensée magique est toute-puissante.

[invite518c1c96]

Et pour les politiques qui décident de taxes et autres systèmes contraignants, quelles sont donc leurs publications scientifiques ?

Ne vous déplaise, la théorie du réchauffement climatique tient plus de l'idéologie politique que de la théorie scientifique.
Pour preuve, ajouté au rapport - où les circonvolutions scientifiques usuelles sont bien présentes, il y a aussi un résumé à l'attention des décideurs politiques, qui est très affirmatif.
Le rapport du Giec fournit un double discours : L'un pour les scientifiques, l'autre pour les politiques.

En vérité, parmi ceux qui n'ont pas de formation en physique, ceux qui croient en cette théorie forment une très grande majorité.
Il faut s'élever en niveau d'étude scientifique pour voir la proportion de scepticisme augmenter.

Notoirement, les politiques n'ont aucune formation scientifique.
Quand ils prennent des mesures autoritaires pour « sauver la planète », ils le font en toute ignorance de cause.

La qualité des modèles ? Mais il suffit de consulter ce schéma du rapport du Giec (en bleu et rouge, les modèles; en noir, les mesures), pour constater qu'ils n'aboutissent à produire mieux qu'une espèce de grosse bavure dégoulinante sur leur copie.
Lol, si un étudiant rendait ça...

[yves25]

Pourriez vous citer la référence exacte de la figure que vous présentez que l'on puisse juger du contexte. Merci

Les politiques n'ont sans doute pas de formation scientifique mais ils ont des conseillers scientifiques et ils ont les Académies des Sciences, les Unions Scientifiques et, dans ce cas précis, les Instituts Météorologiques. Vous, vous n'avez que vous et une formation scientifique qui semble avoir qq lacunes

[invite23757932]

En admettant que tu aies raison Babbage, qu'est-ce qu'on fait après ? Quelle est la finalité de ton discours ?

Quand on dimensionne un avion, on tient compte des pires scénarios possibles...

[Eric DUPONT]

Le CO2 n'absorbe que 2 petites raies dans l'infrarouge. C'est parfaitement négligeable

ces 2 petites raies correspondent a une puissance de combient de watt en admettant que la puissance soit de 1000 w par mètre carré ?

[invite577a1421]

Ne vous déplaise, la théorie du réchauffement climatique tient plus de l'idéologie politique que de la théorie scientifique.

Pendant que les uns rêvent d'un complot, les autres sont très très pragmatiquement dans l'excellence et la concurrence pour avoir les meilleurs classements et les meilleurs "clients".
Un chercheur moderne du monde atmosphère/océan a plutôt intérêt à comprendre la deuxième partie.

Si les modèles voient la température monter, les instituts ont bien vérifier que ça participait à cette excellence scientifique, que ça plaise ou pas aux diplomates.
Les diplomates peuvent bien essayer d'influencer quelques phrases du GIEC, mais les instituts considèrent le GIEC comme le tiers de leur préoccupations.

[invite518c1c96]

Pourriez vous citer la référence exacte de la figure que vous présentez que l'on puisse juger du contexte. Merci

Les politiques n'ont sans doute pas de formation scientifique mais ils ont des conseillers scientifiques et ils ont les Académies des Sciences, les Unions Scientifiques et, dans ce cas précis, les Instituts Météorologiques. Vous, vous n'avez que vous et une formation scientifique qui semble avoir qq lacunes

C'est au début de la page 87 du rapport AR5 : cf https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ télécharger « Full Report »
TS.5 Near-Term climate change.

Si on se fie à l'épaisseur des traits, les « modèles » semblent afficher une précision de 0,01 degré.
Mais l'image montre bien que la variété des modèles couvrent intégralement une plage de 2 degrés.
On appelle cela du consensus ?

Donc bon... Avec l'informatique, on peut tout faire. Y compris des illusions.

Quant au débat à l'académie des science : bon, celui qui fut filmé, pas celui à huis-clos, ce n'était pas vraiment le consensus en faveur d'une origine anthropique du réchauffement, n'est-pas ? (Courtillot et all).

Pour ma part, j'ai fait plus d'études en physique que 99% des politiques.

[Eric DUPONT]

D'accord, je te crois. le taux de co 2 actuel absorbe quel énergie en plus en Watt/heure par mètre carré par rapport a il ya 10 ans ?

[franoel]

D'accord, je te crois. le taux de co 2 actuel absorbe quel énergie en plus en Watt/heure par mètre carré par rapport a il ya 10 ans ?

Cher Eric, selon Wiki et le 5ième rapport du GIEC, l'augmentation radiatif antropique (du principalement au CO2) entre 1750 et 2011 serait de 2,3 w/m2 en moyenne. Depuis 10ans ??

[yves25]

La figure que fournit babbage dans son message mélange tous les résultats individuels de tous les modèles particpant à CMIP5 pour toutes les RCP , cad pour tous les scenarios d'émission
Le rapport du groupe 1 de l'AR5 , chap 11 p 981 fournit la même figure mais en se limitant à une seule RCP: la RCP 4.5
Ca fait un peu moins fouillis.
J'y ai ajouté les températures des années récentes qui manquaient à l'époque de la rédaction de l'AR5
Ce n'est certes pas transcendant. Apparemment, pour le moment , disons pour les 20 dernières années, le réchauffement est plutôt vers la limite inférieure. Pour ces 20 dernières années, le choix des RCPs importe encore assez peu.

[invite577a1421]

Pour "rassurer" tout le monde, ce n'est pas la preuve que le scénario actuel est faible car on ne sait pas pourquoi CMIP5 vise si haut sur la période actuelle. Après 2050, oui, mais avant 2050, on se demande. Le GIEC lui-même avec prévu que CMIP5 serait trop haut sur le court terme et c'était bien prévu.
Espérons qu'en 2020 avec le nouveau CMIP, on sache le fin mot de l'histoire, un peu de patience...

[Garion]

La seule réflexion vraiment utile est comment se préparer, pas essayer de ralentir un phénomène qui est inhérent à notre nature. Se préparer pour une transition énergétique non pas voulue à l'échelle de quelques pays (déjà riches) mais imposée d'elle-même, non désirée, à l'échelle de la planète. Les meilleurs mesures en Europe ne peuvent pas, et n'auront pas, d'effets significatifs sur l'Inde, la Chine ou l'Afrique.

Soyons optimistes, les recherches que nous effectuons pourront servir plus tard aux pays dont tu parles.

[Garion]

Aller, une note d'espoir: peut-être trouvera-t-on rapidement une technique permettant de créer des hydrocarbures (et de l'O2) à partir d'une autre source d'énergie, de CO2 et d'H2O, à un coût proche des coûts d'extraction actuel, et qu'on peut mettre en place à très grande échelle avec de relativement faibles investissements. Alors, et alors seulement, les hydrocarbures fossiles restant resteront là où ils sont, parce qu'économiquement non rentables.

On y arrivera mais surement pas au cout d'extraction actuel. Mais au coût futur, c'est inévitable.

[Garion]

Ce n'est certes pas transcendant. Apparemment, pour le moment , disons pour les 20 dernières années, le réchauffement est plutôt vers la limite inférieure. Pour ces 20 dernières années, le choix des RCPs importe encore assez peu.

Attention quand même à la crise de 2007/2008 qui a très nettement ralenti la croissance mondiale pendant des années et qui ne pouvait évidemment pas être prévisible pour les modèles climatiques qui se basent sur une croissance régulière.

[yves25]

Oui, c'est vrai mais l'inertie du système est grande. Je ne pense pas que la crise de 2008 ait tant d'importance. Il faut plutôt chercher côté océan sans doute. Autre candidat possible mais moins probable les aérosols. Dans ce cas là la réponse est rapide parce que ça diminue l'ensoleillement mais il ny a pas d'augmentation particulière des aérosols à cette époque