Rechauffement climatique, il est trop tard...

[ecolami]

Bonjour,
Depuis des dizaines d'années, bien avant qu'on se préoccupe du sujet, on a remarqué un recul des glaciers dans le monde. Depuis moins longtemps on s'inquiète du problème et c'est un sujet de discussion pour les responsables politiques. Il faut se rendre a l'évidence le problème n'a pas de solution crédible. Les pays développés consomment beaucoup de carburant fossiles, les pays en développement n'aspirent qu'a une chose pouvoir en faire autant = avoir des voitures. Bientôt la chine et l'inde ou le nombre voitures explose consommeront de plus en plus de carburant. Les pauvres n'ont pas les moyens d'économiser l'energie, c'est un sujet ou la France a commencé un programme "isolation à UN euro" pour aider a isoler les combles.
Bref inutile de dresser la liste de toutes les raisons qui rendent impossibles de trouver une solution au problème. On imagine toujours que c'est une question d'argent qu'il faudrait que les riches donnent aux pauvres mais ça n'aurait aucun effet positif.
enfin une chose dont on ne se rend pas compte: l'inertie du système fait que si, par magie, on cessait d'émettre UN EXCES de CO2 il faudrait encore ded décennies pour observer un effet.
Actuellement avec une population qui augmente d'UN MILLIARD tous les 13ANS il n'y a clairement aucune solution. On peut rever que les énergies renouvelables soient la solution, alors qu'elles sont juste une contribution mineure, hors de proportion avec le problème. Ce qui complique encore plus les choses est que les constructions de barrages pour faire des STEP (accumulateurs d'énergie hydroélectrique) sont décriés parce qu'il troublent l'écologie des cours d'eau.
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[Amanuensis]

Oui, et pour moi (par exemple) ce sont des «évidences» depuis longtemps.

Mais quel est le sujet de la discussion? Quelles sont les questions?

[SK69202]

on a remarqué un recul des glaciers

Et qu'est que l'on trouve sur les terres libérées ? Des traces de forêts datant des rejets hippomobiles, donc c'est à expliquer avant de continuer.

[yves25]

Difficile d'expliquer ce qui semble n'être qu une affirmation. Ça serait peut-être possible si on avait un peu plus d'information.
Quant au message premier oui en effet y a t il une question ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[ecolami]

Bonsoir,
Puisque la question manque. Quelles solutions CREDIBLES avons nous pour traiter au niveau global (et pas local) le problème. Les données sont que la terre ne peut plus convertir la totalité du gaz carbonique émis. Le gaz carbonique n'est pas le seul gaz a effet de serre. Le méthane pose aussi un problème il peut provenir de façon diffuse de la fermentation anaérobie dans le sol et chez les ruminants. A une échelle apparemment moindre nous produisons et dispersons (sans le vouloir) des gaz avec des effet de serre extrêmement importants. Cela signifie qu'une quantité minime de ces gaz a un effet équivalant a une énorme quantité de CO2. Ce sont surtout les gaz réfrigérants ou isolant électrique (pour l'hexafluorure de soufre). L'industrie de l’aluminium émet de façon accessoire (involontaire) du tétrafluorométhane. (voir Pouvoir de Réchauffement Global)
La quantité de CO2 émise tous les ans se chiffrent milliards de tonnes, la consommation de pétrole tous les jours est environ de 23 millions de tonne.
Les mesures anti pollution concernant les véhicules pots catalytique, filtre a particule, essence sans plomb , gazole sans soufre se sont TOUTES traduites par une augmentation de la consommation de pétrole. La question n'est pas de les critiquer mais juste d'attirer l'attention. On observe en matière d'écologie et d'environnement que la quasi totalité des solutions proposée remplacent un problème par d'autre
Depuis peu le diesel est considéré comme trop polluant mais en termes d'émissions de CO2 il permet d'avoir une réduction parce qu'intrinsèquement le rendement est meilleur. Je veux bien qu'on se focalise depuis quelques temps sur les fameuses particules fines mais le problème le plus critique est de réduire les émissions de CO2. L'humanité est exposée aux particules fines depuis l'age du feu et ça na pas empêché son développement pour en arriver ou nous en sommes.
Bref il faut agir sur un maximum de paramètres, une action concerté est nécessaire afin que les gains obtenus d'un côté ne soient pas perdus ailleurs.
Selon toute vraisemblance le scénario d'évolution des pays en développement sera comparable, avec retard, au notre: les question environnementales ne seront pas prises en compte, l'efficacité énergétique non plus et ce n'est que bien plus tard sous la pression d'une détérioration critique de l'environnement que des mesures d'urgence tenteront de traiter le problème (voir l'exemple chinois).

[Amanuensis]

Puisque la question manque. Quelles solutions CREDIBLES avons nous pour traiter au niveau global (et pas local) le problème.

Il n'y en a pas. La boîte de Pandore de l'énergie pas chère des hydrocarbures fossiles a été ouverte il y a bien longtemps, avec le confort qu'amène le développement technique que l'énergie facile permet. Combiné avec l'impossibilité d'un gouvernement planétaire (la sacro-sainte souveraineté des états) et la propension biologique à se reproduire sans contrôle (encouragée par les religions dominantes), le scénario était écrit d'avance.

Le vin sera bu jusqu'à la lie, à savoir les hydrocarbures d'extraction pas trop chère seront utilisés (cramés...) jusqu'à ce que les inconvénients de cette approche atteignent un niveau imposant d'en changer. Ces inconvénients sont divers, pas clair ceux qui entraîneront un changement. Ce sera le coût d'extraction si rien n'arrête la tendance avant. Et ce ne sera certainement pas directement le réchauffement climatique ou la pollution: l'humanité fera avec.

Ce sera quelque chose rendant vraiment la vie impossible pour une partie de l'humanité. L'approvisionnement en nourriture, coincée entre l'augmentation des populations et la dépendance à l'énergie de l'agriculture? Des réactions violentes des peuples? Bonne question.

La seule réflexion vraiment utile est comment se préparer, pas essayer de ralentir un phénomène qui est inhérent à notre nature. Se préparer pour une transition énergétique non pas voulue à l'échelle de quelques pays (déjà riches) mais imposée d'elle-même, non désirée, à l'échelle de la planète. Les meilleurs mesures en Europe ne peuvent pas, et n'auront pas, d'effets significatifs sur l'Inde, la Chine ou l'Afrique.

[invite5a58ae4c]

Il y avait deja du pas mal de discussions sur ce fil il me semble:
https://forums.futura-sciences.com/d...limatique.html

[Amanuensis]

Aller, une note d'espoir: peut-être trouvera-t-on rapidement une technique permettant de créer des hydrocarbures (et de l'O2) à partir d'une autre source d'énergie, de CO2 et d'H2O, à un coût proche des coûts d'extraction actuel, et qu'on peut mettre en place à très grande échelle avec de relativement faibles investissements. Alors, et alors seulement, les hydrocarbures fossiles restant resteront là où ils sont, parce qu'économiquement non rentables.

[yves25]

Oui il y a beaucoup de discussions sur ce sujet.
Toutes finissent par tourner en rond mais tout le monde est d'accord que ça sera extrêmement difficile... au mieux.
Et oui, le maître mot c'est adaptation

[ann72]

Bonjour !

C'est sur , il est trop tard pour ce qui est aujourd'hui et ses conséquences .
Mais c'est le principe du temps qui passe , rien ne permets de refaire.
L'adaptation consiste a limiter le mieux possible l'émission de co2 et les pollutions de toutes sortes , de la plus petite action jusqu'a la plus ingénieuse recherche .
En plus agir de façon personnelle mème au niveau le plus petit , permet de mieux accepter cette situation !
C'est important d'accepter pour avancer .
Ce que je crains le plus , c'est que la bêtise méchante et la cupidité (terriblement dérisoire dans cette situation !!) ne prenne le dessus .

[ann72]

Ce que je crains aussi c'est que une invention permettant de fixer le co2 ne devienne qu'une excuse pour continuer a polluer tranquillou !
Alors qu'on pourrait faire tellement mieux !

[ecolami]

Le gaz carbonique est une nourriture pour les plantes et certaines peuvent supporter des teneurs plus importantes sans dommages. Certaines, donc pas toutes, le sujet a été étudié. C'est donc un moyen de fixer le CO2 en produisant de l'oxygène. Cette possibilité est certe interessante mas comme il s'agit de sortir le carbone du cycle atmosphérique ou océanique il faudrait , d'une façon ou d'une autre, enfouir cette biomasse dans des conditions ou elle ne fermenterai pas pour relarguer du CO2 et du CH4 (méthane)
Un peu de provoc! Le palmier a huile est la plante qui produit LE PLUS d'hydrocarbure tous les ans. Réinjecter l'huile de palme dans des puits de pétrole permettrait de sortir du carbone du cycle atmosphérique! la fameuse taxe carbone permettrait de financer cette activité. Comme il n'y aurai plus besoin d'exporter cette huile a des milliers de kilomètres on économiserait encore du pétrole! Les puits de pétrole les plus proches convenant tout simplement.
Je ne sais pas si l'option cultures spécialisées est une solution en termes d'ordres de grandeur.
Il faut se rappeler que TOUT l'oxygène de l'air provient des plantes vertes et que sa production s'est accompagnée d'une quantité proportionné de biomasse: il s'agit de quantité colossales.
Pour capter le CO2 et le piéger de façon durable il faut ABSOLUMENT le convertir en calcaire: des études montrent que certaines roches volcaniques alcalines sont utilisables. Mais comme seule une partie de ces roches peut former du calcaire il faudra travailler sur des quantités considèrables de matière première pour obtenir a la fin un mélange calcaire+roche En résume il faudrait broyer la roche alcaline et faire percoler de l'eau chargée de CO2.

[Amanuensis]

C'est vrai que ça tourne en rond. Petites actions individuelles pour se déculpabiliser («moi, j'agis bien...»), et grands plans utopiques (yaka).

[ann72]

Les petites choses ne sont pas a négliger pour changer les choses , que un individu se déculpabilise par son attitude c'est légitime , mais si ça déresponsabilise les décisionnaires alors pas bon , car de toute façon ça ne suffira pas .
Le fait que cela ne suffise pas , ne doit pas non plus déresponsabiliser les individus :du genre : "A quoi bon , puisque ça suffira pas , autant que j'en profite et après moi le kao "

[invite2e218215]

Oui il y a beaucoup de discussions sur ce sujet.
Toutes finissent par tourner en rond mais tout le monde est d'accord que ça sera extrêmement difficile... au mieux.
Et oui, le maître mot c'est adaptation

L'individu n'a pas attendu le réchauffement climatique pour s'adapter en permanence.
Même avec une société stable, l'individu doit s'adapter en permanence.
Le mot "adaptation" est donc tout sauf révolutionnaire, quand on est un individu.

[Cendres]

Le gaz carbonique est une nourriture pour les plantes et certaines peuvent supporter des teneurs plus importantes sans dommages. Certaines, donc pas toutes, le sujet a été étudié

En effet, pour les plantes en C4 (y compris CAM), elles sont déjà à saturation. Par ailleurs, une supplémentation en CO2, si elle n'est pas accompagnée d'une augmentation en nutriments, sera inutile.

[yves25]

L'individu n'a pas attendu le réchauffement climatique pour s'adapter en permanence.
Même avec une société stable, l'individu doit s'adapter en permanence.
Le mot "adaptation" est donc tout sauf révolutionnaire, quand on est un individu.

Oui, enfin,je ne suis pas sûr d'avoir été bien compris.
Pour être bien clair, cela signifie adapter les constructions, l'urbanisme, les infrastructures, l'agriculture, la forêt, le tourisme et finalement les comportements individuels.
Que l'homme ait toujours dû s'adapter, (statistiquement parlant parce que individuellemen c'est parfois une autre affaire) c'est une évidence mais il l'a toujours fait après ..pas avant . Il n'y a jamais eu beaucoup d'anticipation or ce qu'il faut faire maintenant, c'est anticiper les conséquences du RC dans 50 ou 100 ans.
Par exemple prévoir les submersions récurrentes en Floride, au Bangla Desh ou dans les Wateringues (en Flandres française maritime)
le recul du trait de côte en Aquitaine, les vagues de chaleur en ville avec un effet d'ilôt de chaleur de parfois plus de 10°C ...(et si le recours est la clim avec quelle énergie? )

Petit à petit ça se met en place mais le deuxieme maitre mot, c'est qu'on n'a plus que très peu de temps...parce qu'on en a déjà beaucoup perdu en refusant de prendre la question au sérieux d'abord puis en refusant de voir son caractère d'urgence.

[SK69202]

Devant la montée de mer, si elle se confirme, l'Homme fera comme la dernière fois, il prendra ce qu'il peut transporter et il suivra la nouvelle ligne de rivage.

[invite2e218215]

La majorité de la population terrestre est prête à participer à cette fameuse "adaptation", du moment qu'il y a salaire au bout.
J'ai donc raison en disant que pour un individu, en majorité, le mot "adaptation" ne fait pas peur.

[ecolami]

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Un peu de provoc! Le palmier a huile est la plante qui produit LE PLUS d'hydrocarbure tous les ans. Réinjecter l'huile de palme dans des puits de pétrole permettrait de sortir du carbone du cycle atmosphérique! la fameuse taxe carbone permettrait de financer cette activité. Comme il n'y aurai plus besoin d'exporter cette huile a des milliers de kilomètres on économiserait encore du pétrole! Les puits de pétrole les plus proches convenant tout simplement. ...............

tout àl'heure, a la télé, j'ai appris qu'apres avoir détruit 24 millions d'hectares de forêt vierge pour les remplacer par des palmiers a huile la production mondiale approchait des 60 millions de tonnes par an cela correspond a 3 JOURS de consommation de pétrole dans le monde. Qu'on ne vienne plus dire que les agrocarburants soient une solution crédible...

[invite95a74b2c]

Je vous conseille vivement de lire ou voir Pedro Servigne, chercheur, auteur conférencier concernant la collapsologie.
Très intéressant, il explique l effondrement en cours dont on sait tous rendu compte déjà depuis les années 2000. Mais aussi comment se préparer à la suite.

[franoel]

Excusez ma petite touche clamato-optimiste
On se demande pourquoi le GIEC ne fait pas figurer dans ses rapport les mesures de température par satellite qui sont un peu plus optimistes. Et le fond du Pacifique qui continue à refroidir...
Enfin, concernant les améliorations possibles, il y a toujours la fertilisation des déserts (qui demandera beaucoup d'énergie!)
N'y avait-il pas eu un projet dans les années 1950 de création d'une mer au sud Sahara qui est au dessous du niveau de la mer?

[f6bes]

Bjr à tous,
Adaptation: il y a ceux qui pourront , auront la possibilité de s'adapter et les....autres qui ne pourront pas.
Et à partir de là....que le plus fort (pas le meilleur) gagne.
C'est pas rigolo...mais cela a DEJA commençé et va s'accentuer.
Bonne journée

[yves25]

La figure jointe est extraite du rapport du GIEC, ch 2, p 197
Elle présente l'évolution des températures mesurées par satellite et par le réseau de radio sondes
Il y a deux bonnes raisons à ce que tout le monde s'intéresse d'avantage à la température à la surface
1 c'est là qu'on vit
2 les mesures par satellite manquent de fiabilité: d'une part les satellites sont remplacés et il en découle un manque de continuité, d'autre part les températures mesurées correspondent à d'épaisses couches de l'atmosphère, enfin,; les mesures elles mêmes sont contaminées par les nuages ou/et par la réflectance de la surface. Ce n'est donc pas la panacée.
mais, oui, l'atmosphère libre se réchauffe moins vite qu'à la surface (voir tableau joint: LT = lower troposphere, par comparaison, la tendance en surface est de environ 0,18°C par décennie)

[yves25]

Adaptation: il y a ceux qui pourront , auront la possibilité de s'adapter et les....autres qui ne pourront pas.
Et à partir de là....que le plus fort (pas le meilleur) gagne.

Il n'y a aucun doute que le réchauffement sera une "opportunité" pour certains mais si c'tait pour le plus grand nombre , ça ne serait plus une "opportunité"

[ecolami]

Excusez ma petite touche clamato-optimiste
On se demande pourquoi le GIEC ne fait pas figurer dans ses rapport les mesures de température par satellite qui sont un peu plus optimistes. Et le fond du Pacifique qui continue à refroidir...
Enfin, concernant les améliorations possibles, il y a toujours la fertilisation des déserts (qui demandera beaucoup d'énergie!)
N'y avait-il pas eu un projet dans les années 1950 de création d'une mer au sud Sahara qui est au dessous du niveau de la mer?

Bonjour,
La création d'une mer intérieure entre l'Algérie et la Tunisie s'est heurté a plusieurs obstacles. Il faudrait creuser un canal profond qui relierai non seulement le premier chott mais ensuite creuser dans ce chott un canal parce que le niveau n'est pas adapté. Ce n'est pas le plus compliqué. On ne sait pas quel résultat serait obtenu est-ce que la pluviométrie augmenterait? Des nappes prhréatique d'au douce ne seraient elles pas contaminées par le sel, Cette mer interieure ne risquerait-elle pas de devenir une saline puisque la mer alimenterait sans cesse des étendues d'eau soumises à l'évaporation. Coté économique il faudrait un accord bilatéral et trouver des financement. Il existe une documentation abondante sur le web.
La fertilisation des déserts cotiers est possible avec les serres a eau de mer (voir seewatergreenhouses) il faut du vent, de l'eau de mer et une construction spéciale. Le manque de vent peut être comprensé par des ventilateurs.
La mise en valeur des déserts cotiers est possible aussi en utilisant l'énergie thermique des mers et des etendues de désert dans lesquelles aménager des bassins couverts d'évaporation pour obtenir de l'eau plus chaude et une peu d'eau douce. En prélevant en profondeur dans le mer de l'eau TRES froide (qu'on trouve partout) et en employant l'eau réchauffée au soleil on peut actionner une machine thermique avec un rendement comparable à un moteur à vapeur. Cette énergie peut servir a produire de l'ELECTRICITE ET DE L'EAU DOUCE a partir d'eau de mer!

[franoel]

En prélevant en profondeur dans le mer de l'eau TRES froide (qu'on trouve partout) et en employant l'eau réchauffée au soleil on peut actionner une machine thermique avec un rendement comparable à un moteur à vapeur.

Avec un delta T de 24° , ça ne vaudrait pas une chaudière à 180° d'une centrale pour le rendement. Mais c'est de l'énergie récupérable et des projets sont en cours en zone tropicale (NELHA à HAWAÏ). Pas sûr que l'on trouve de bonnes conditions sur les côtes désertiques.
De toute façon, il faudra encore de l'énergie (fossile?) pour fertiliser les déserts. Les Emirats ont des centrales de dessalement....

[ecolami]

Bonsoir,
Jusqu'a maintenant l'énergie thermiques des mers est exploitée (testée) uniquement en mer. La différence de température est donc limitée comme vous le soulignez. Mais en chauffant dans des vastes étendues l'eau de mer on peut accroitre la différence de température et s'approcher de celui d'un moteur a vapeur. Dans la formule du rendement de carnot pour une différence de température donnée plus la source chaude a une basse température plus le rendement augmente. L'idée est que dans un désert l'espace et le soleil ne manquent pas. Comme l'avait montré George Claude dans ces essais on peut obtenir de l'eau douce et de l'électricité a partir d'eau de mer, c'est tout de même extraordinaire; quelle autre source d'energie renouvelable peut en faire autant?

[polo974]

pomper l'eau froide au fond des océans, c'est obligatoirement les réchauffer...

la quantité d'eau froide est limitée, on peut donc l'assimiler à une source fossile.

en pompant à 1000m de fond, on obtient un delta T de 25 °C, le rendement de carnot pitoyable, le rendement pratique est encore pire...

[ecolami]

pomper l'eau froide au fond des océans, c'est obligatoirement les réchauffer...

la quantité d'eau froide est limitée, on peut donc l'assimiler à une source fossile.

en pompant à 1000m de fond, on obtient un delta T de 25 °C, le rendement de carnot pitoyable, le rendement pratique est encore pire...

Bonjour,
La quantité d'eau froide est illimitée, il est clair qu'en pompant l'eau a grande profondeur il vaudrait mieux avoir un grand volume et une canalisation isolée. Mais comme l'échange thermique dépend de la différence de température une isolation thermique modérée suffit. L'énergie de pompage restera limitée puisqu'il faut , dans la canalisation marine juste compenser la perte de charge et au sol élever l''eau de quelques mètres dépendant de la hauteur de la machine thermique.
La différence de température est précisément augmentée par le soleil dans les vastes bassins que je propose.
Installée au sol la machinerie n'est pas soumise aux tempêtes et aux sollicitations mécaniques associées: cela a été souvent un problème rédhibitoire sur les prototypes flottants.