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Peut-on limiter le réchauffement climatique ?




  1. #1
    talvera

    Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    En supposant que le CO2 soit le principal responsable du RC et que l'on maintienne son émission anthropique au niveau actuel, pourrait-on calculer la masse de CO2 qu'il faudrait retirer de l'atmosphère chaque année pour maintenir la température moyenne terrestre au niveau actuel ?

    -----

    Dernière modification par talvera ; 09/02/2018 à 13h38.

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  3. #2
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    ".... il faudrait juste remettre sous terre tout le carbone qu'on extrait" ou qu'on a extrait + celui qu'on émet ? La nuance est de taille.

  4. #3
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Plusieurs éléments de réponse
    1 même si on arrêtait toute émission aujourd'hui le réchauffement continuerait (qq dixièmes de degré) parce que la plus grande partie de la chaleur qui a été gagnée depuis des dizaines d'années a été emmagasinée dans l'océan. Bien entendu
    2 Actuellement, un peu plus de la moitié de ce qui est émis est absorbé par l'océan et la vegetation. On pourrait donc penser qu'il suffirait d'enlever cette quantité mais en fait, c'est un équilibre et donc si on en enlève de l'atmosphère alors océan et végétation absorbent moins
    Conclusion: maintenir les températures au niveau actuel rigoureusement, ce n'est plus possible mais à peu près , oui ça l'est à la condition de piéger la quasi totalité des émissions
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...


  5. #4
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Dans ma question j'ai bien spécifié : pour maintenir la température moyenne terrestre au niveau actuel. Si je m'en tiens à tes réponses je ne saurais pas prendre une décision pour limiter le réchauffement climatique. Faudrait-il s'en tenir à réduire les émissions ? Faudrait-il aussi investir lourdement pour capturer le CO2 atmosphérique ? En dehors du piégeage à la source (oxycombustion, etc.), les projets de capture du CO2 atmosphérique auraient été abandonnés en France.

  6. #5
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    S'il suffit de ne plus émettre de CO2, cela veut dire que les GES déjà ajoutés ont un temps de résidence court. Maintenant comme il n'est pas possible de ne plus émettre de CO2, il faut bien envisager au minimum de capturer la fraction ajoutée et sinon aussi déjà ajoutée. L'ennui dans cette affaire c'est qu'on a du mal à évaluer la sensibilité climatique au CO2 car elle est largement masquée par de nombreux facteurs.
    Dernière modification par talvera ; 09/02/2018 à 16h54.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Je pensais ma réponse assez claire: dans l'immédiat, il n'est pas possible de maintenir rigoureusement la température au niveau actuel (encore que que veut dire rigoureusement le niveau actuel ?).Pour qq dizaines d'années la température continuera d'augmenter en moyenne même si elle n'augmente plus aussi vite (dans l'hypothèse où on arrêterait toutes les émissions) . Si tu veux revenir aux températures disons des années 80 (moyenne 1970 à 2000 puisque le climat se définit sur au moins 30 ans), il te faudra retirer du CO2 de l'atmosphère et le faire au plus vite. Si on imagine que l'on enlève brutalement les qq 100 ppm de CO2 qui oint été injectés depuis 1800, on peut penser qu'on reviendra probablement assez vite à ces températures mais on passera d'abord par une phase de réchauffement avant une phase de refroidissement, le tout contrarié bien sûr par la variabilité naturelle, les volcans, le soleil etc ...sans oublier les aérosols anthropiques pour lesquels il faudrait aussi faire qq chose ...mais une bonne part résulte en fait de la combustion des fossiles et ça serait donc éliminé de fait.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  9. #7
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par talvera Voir le message
    S'il suffit de ne plus émettre de CO2, cela veut dire que les GES déjà ajoutés ont un temps de résidence court. Maintenant comme il n'est pas possible de ne plus émettre de CO2, il faut bien envisager au minimum de capturer la fraction ajoutée et sinon aussi déjà ajoutée. L'ennui dans cette affaire c'est qu'on a du mal à évaluer la sensibilité climatique au CO2 car elle est largement masquée par de nombreux facteurs.
    Non, tu raisonnes comme si les GES chauffaient la planète. Ils ne chauffent pas, ils isolent. C'est comme si tu avais augmenté l'isolation de ta maison, il se produit un nouvel équilibre (si le chauffage et les conditions extérieures n'ont pas changé) et si tu arrêtes de mettre de la laine de verre, cet équilibre n'arrive pas instantanément mais plus ou moins rapidement suivant l'inertie de ta maison.
    Quant à la sensibilité climatique, c'est tout un sujet de discussions déjà abordées ici (fais une recherche). mais avec l'objectif aucune augmentation de température comme tu le précises, la réponse ne dépend pas de cette sensibilité: on sait qu'elle est positive de toute manière donc il n'y a pas d'autre solution que d'éviter l'augmentation de la concentration.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  11. #8
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Ta réponse impliquerait me semble-t-il que le CO2 anthropique "fossilisé" (le GIEC et les scientifiques qui le soutiennent annoncent que le TR du seul CO2 anthropique est voisin de 100 ans) dans l'atmosphère a déjà exprimé "mécaniquement" son effet sur le réchauffement du climat alors qu'il y a une multitude de facteurs masquants. Faudrait-il alors passer par pertes et profits ce CO2 accumulé. Par ailleurs comment calculer l'ampleur de ce qu'il y a à ne pas ajouter et ce qu'il faudrait soustraire pour maintenir approximativement le même climat que celui d'aujourd'hui, voire limiter de réchauffement de 1 ou 2°C à une échéance donnée, si on ne sait pas calculer la sensibilité effective climatique au CO2.

  12. #9
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Ta réponse impliquerait me semble-t-il que le CO2 anthropique "fossilisé" dans l'atmosphère a déjà exprimé "mécaniquement" son effet sur le réchauffement du climat alors qu'il y a une multitude de facteurs masquants.
    Si tu me lis bien, tu peux voir que je dis
    1 que le réchauffement continuera même si on arrête d'émettre du CO2
    2 que tout se passe comme si on avait ajouté un isolant.: l'équilibre n'est pas immédiat et dépend de l'inertie de la maison (je l'ai écrit noir sur blanc). L'effet de l'isolant persiste tant que l'isolant est présent. Pour le cO2, son influence sur l'isolation de la planète persiste tant qu'il reste dans l'atmosphère.
    Pour la sensibilité, tu changes de question puisque tu passes de aucune augmentation de température à comment limiter à 1 ou 2°C
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Si tu me lis bien, tu peux voir que je dis
    1 que le réchauffement continuera même si on arrête d'émettre du CO2

    OK
    2 - que tout se passe comme si on avait ajouté un isolant.: l'équilibre n'est pas immédiat et dépend de l'inertie de la maison (je l'ai écrit noir sur blanc). L'effet de l'isolant persiste tant que l'isolant est présent. Pour le cO2, son influence sur l'isolation de la planète persiste tant qu'il reste dans l'atmosphère.
    OK
    Pour la sensibilité, tu changes de question puisque tu passes d’aucune augmentation de température à comment limiter à 1 ou 2°C
    Je n’ai pas écrit : « aucune augmentation de température » mais « maintenir la température moyenne terrestre au niveau actuel ». En fait, pour être plus précis, j’aurais dû écrire : « pour maintenir la température à un niveau acceptable – ou tout au moins tolérable ».
    Ne penses-tu pas que l’effet masquant d’une multitude de facteurs sur la sensibilité climatique au CO2 pourrait expliquer une évolution de cette sensibilité avec le temps. Si l’on admet que ce CO2 a exprimé son effet sur le réchauffement, il faut bien admettre que le coefficient de sensibilité effective climatique au CO2 est très faible, car sinon nous aurions dû observer une augmentation plus importante de la température moyenne terrestre que celle simplement prédictible par projection des paléotempératures.
    https://global-climat.com/2016/03/16...atique-au-co2/
    Tout ceci pour dire qu’il me semble qu’il ne suffira pas de réduire les émissions de GES pour maintenir la température à un niveau acceptable – ou tout au moins tolérable, mais qu’il faudrait sans doute mener une action énergique en faveur de la capture d'une fraction du CO2 et des GES atmosphériques.
    A ce propos tu cites des travaux de Gérard Ferey que je connais : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1334.htm
    Il s’agit ici de la mise en avant d’un gadget supplémentaire comme sait en produire le CNRS car la question n’est pas simplement de piéger le CO2 mais de le valoriser comme c’est le cas, par exemple, pour le sel comme sous-produit de la production d’eau potable par dessalage des eaux saumâtres. A ce propos on peut ouvrir une discussion car il y a sur la table des solutions viables.

  14. #11
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Tu as écrit
    pour maintenir la température moyenne terrestre au niveau actuel
    et on répond à ça bien entendu.
    Moi, je ne vois pas la différence avec aucune augmentation de température.
    Tu reprécises ta question
    « pour maintenir la température à un niveau acceptable – ou tout au moins tolérable »
    ce qui pose évidemment la question de savoir ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas .
    Restons en donc aux 2°C.
    Ne penses-tu pas que l’effet masquant d’une multitude de facteurs sur la sensibilité climatique au CO2 pourrait expliquer une évolution de cette sensibilité avec le temps. Si l’on admet que ce CO2 a exprimé son effet sur le réchauffement, il faut bien admettre que le coefficient de sensibilité effective climatique au CO2 est très faible, car sinon nous aurions dû observer une augmentation plus importante de la température moyenne terrestre que celle simplement prédictible par projection des paléotempératures.
    https://global-climat.com/2016/03/16...atique-au-co2/
    Tout d'abord cette "sensibilité climatique", c'est un raccourci bien pratique mais en réalité, il faut se référer aux différentes projections comme celles qui sont résumées dans l'AR5
    C'est important parce qu'il faut distinguer entre la sensibilité à l'équilibre et la sensibilité transitoire qui est celle qui nous intéresse en fait.
    Or la sensibilité peut être déterminée soit
    - à partir du récent avec des incertitudes liées aux forçages naturels et à celui des aérosols et à la variabilité naturelle plus les rétroactions dont l'amplitude n'a aucune raison d'être constante
    - à partir des paléo climats mais alors les incertitudes sur les forçages et sur la variation de température sont très importantes

    Moralité : il vaut mieux se garder de tirer des conclusions aussi rapides que tu sembles le faire

    Quant à cet article de Ferey que tu me dis citer, je ne vois pas où j'ai bien pu le faire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    En cette matière, je n’ai aucune certitude, que des intuitions. Quand j’écris : « Tout ceci pour dire qu’il me semble qu’il ne suffira pas de réduire les émissions de GES pour maintenir la température à un niveau acceptable – ou tout au moins tolérable, mais qu’il faudrait sans doute mener une action énergique en faveur de la capture d'une fraction du CO2 et des GES atmosphériques », je ne conclus rien, je ne fais que formuler un principe de précaution car nous sommes en présence d’un système très complexe. Il ne faut pas oublier la rétroaction due aux nuages
    C’est ton alter ego Cendres qui citait aimablement Ferey dans le fil sur le RC. Je te prie de m’excuser de cette confusion.

  16. #13
    Cendres

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par talvera Voir le message
    C’est ton alter ego Cendres qui citait aimablement Ferey dans le fil sur le RC.
    Je ne savais pas qu'il me faisait confiance au point de me confier des tâches...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #14
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    @ talvera
    Oui mais dans une autre discussion, je te demandais des arguments solides quant à la possibilité de capter le CO2 autrement qu'au moment de l'émission et surtout de faire ça à grande échelle.
    Il n'y a pas que la rétroaction des nuages (voir ce dossier)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #15
    BanditoHD

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Talvera Salut,
    Réponse simplifié 2000 milliard de tonnes, voir détails dans la source.

    Source :
    Réponse dans les 10 premières minutes
    Offre automobile française : Jancovici et Grandjean - audition à l'assemblée nationale - 26/01/2016
    https://www.youtube.com/watch?v=l2AIF0GtVYk

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
    ok !!!

    Talvera change de chaine.

  19. #16
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Je pense que la solution la plus considérable en matière de fixation du CO2 atmosphérique et de la prévention de l'acidification locale des océans sera apporté par la photosynthèse naturelle du phytoplancton dont la croissance n'est pas limitée par le manque d'eau. Sans parler des coccolithophores, une des caractéristiques principales des micro-algues est leur rendement photosynthétique. Le rendement photosynthétique est le rapport entre les rayons lumineux et l’énergie que stocke la plante. Le rendement photosynthétique des plantes terrestres tourne autour des 1-2% c'est-à-dire que 1-2% de l’énergie solaire est stockée sous forme de matières organiques. Il se trouve que les micro-algues ont un rendement photosynthétique avoisinant les 10%, ce qui est très proche de la valeur maximale, ce qui s’explique par des conditions de croissance très facilement améliorables. La conséquence de cet important rendement est un taux de croissance très élevé : certaines micro-algues peuvent doubler en 4 heures. Le rendement de fixation du CO2 du phytoplancton pourrait être stimulé par diverses méthodes de biogéo-ingénierie qui maintiendraient l'équilibre de l'écosystème marin.
    Dernière modification par talvera ; 10/02/2018 à 17h02.

  20. #17
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Les microalgues ne seraient elles pas plutôt un moyen de fabriquer du biocarburant ?
    voir ici
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #18
    Cendres

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par talvera Voir le message
    Je pense que la solution la plus considérable en matière de fixation du CO2 atmosphérique et de la prévention de l'acidification locale des océans sera apporté par la photosynthèse naturelle du phytoplancton dont la croissance n'est pas limitée par le manque d'eau.
    Le manque de divers nutriments, par contre, peut en limiter la croissance, voire l'efficience photosynthétique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #19
    Tawahi-Kiwi

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par talvera Voir le message
    Le rendement de fixation du CO2 du phytoplancton pourrait être stimulé par diverses méthodes de biogéo-ingénierie qui maintiendraient l'équilibre de l'écosystème marin.
    Possible, mais au Cretace, alors que les coccolithophores abondent (mer de la craie), le taux de CO2 se maintient entre 1000 et 2000 ppm. Plein de micro-algues dans l'ocean n'est donc pas suffisant pour s'assurer que l'essentiel du CO2 atmospherique est stocke dans les sediments ou la matiere organique.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  23. #20
    meteor31bis

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Possible, mais au Cretace, alors que les coccolithophores abondent (mer de la craie), le taux de CO2 se maintient entre 1000 et 2000 ppm. Plein de micro-algues dans l'ocean n'est donc pas suffisant pour s'assurer que l'essentiel du CO2 atmospherique est stocke dans les sediments ou la matiere organique.

    T-K
    Il a l'air de baisser tout de même entre début et fin du Crétacé:


    On sait pourquoi?

    Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
    Dernière modification par meteor31bis ; 10/02/2018 à 20h07.

  24. #21
    Cendres

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    De mémoire, c'est dû à l'éclatement de la Pangée, avec développement de plates-formes continentales, ouverture de l'Océan Atlantique et un enfouissement accru de matière organique (visible par la signature en C13) plus l'altération continentale. La baisse en CO2 avait déjà commencé bien avant le Crétacé, mais c'est surtout vers l'étage Maastrichtien (fin du Crétacé) qu'il y aura véritable refroidissement. La tectonique semble avoir joué un grand rôle dans la régulation du CO2.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #22
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Le Crétacé était une époque plus chaude qu'aujourd'hui, où la Terre était dépourvue de calottes glaciaires. Les teneurs élevées en CO2 atmosphérique seraient dues à une intense activité magmatique des dorsales et des points chauds. Ce CO2 aurait contribué au réchauffement climatique. Les raisons du refroidissement à la fin du crétacé ont été largement commentées. Cette période est marquée par la disparition des dinosaures, ainsi que par une forte extinction des coccolithophores et des mollusques (ammonites).

    L’idée suivant laquelle on pourrait stimuler le développement des coccolithophores par fertilisation de l’océan est assez utopique. Il me semble qu’il faudrait plutôt chercher à introduire des coccolithophores (Emiliania huxleyi) résistants aux virus qui sont les entités biologiques les plus abondantes de la biosphère.
    Dernière modification par talvera ; 11/02/2018 à 14h30.

  26. #23
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    De mémoire, c'est dû à l'éclatement de la Pangée, avec développement de plates-formes continentales, ouverture de l'Océan Atlantique et un enfouissement accru de matière organique (visible par la signature en C13) plus l'altération continentale. La baisse en CO2 avait déjà commencé bien avant le Crétacé, mais c'est surtout vers l'étage Maastrichtien (fin du Crétacé) qu'il y aura véritable refroidissement. La tectonique semble avoir joué un grand rôle dans la régulation du CO2.
    Si j'ai bien compris, la position des continents est importante dans la mesure où elle favorise ou non l'altération via l'importance des précipitations. Autrement dit, des continents (ou un seul, pour ça, peu importe) placés à l'équateur favorisent l'altération et donc la diminution du CO2 atmosphérique
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #24
    Cendres

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Si j'ai bien compris, la position des continents est importante dans la mesure où elle favorise ou non l'altération via l'importance des précipitations. Autrement dit, des continents (ou un seul, pour ça, peu importe) placés à l'équateur favorisent l'altération et donc la diminution du CO2 atmosphérique
    C'est aussi ce que j'ai compris, notamment en relisant le livre de Ramstein sur l'histoire des climats.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #25
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Il semble que l'on sache aujourd'hui identifier des souches d'Ehux résistantes aux virus : Ruiz Martinez E, Oosterhof, Sandaa R, Larsen A, Pagarete A. Emerging interaction patterns in the Emiliania huxleyi-EhV system. Viruses. 2017;9(3):61 - https://bora.uib.no/handle/1956/16742

  29. #26
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Possible, mais au Cretace, alors que les coccolithophores abondent (mer de la craie), le taux de CO2 se maintient entre 1000 et 2000 ppm. Plein de micro-algues dans l'ocean n'est donc pas suffisant pour s'assurer que l'essentiel du CO2 atmospherique est stocke dans les sediments ou la matiere organique.
    T-K
    Vraisemblablement, l'émission de CO2 vers l'atmosphère était à cette époque beaucoup plus importante que le pompage par le phytoplancton.

  30. #27
    talvera

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    On observe une pénurie en micro-organismes dans de vastes régions de l'océan à l'instar de l'océan Austral, très pauvre en phytoplancton malgré des eaux riches en sels nutritifs. De ce fait comprendre pourquoi ces micro-organismes ne prolifèrent pas est essentiel car une augmentation du pompage biologique dans ces régions pourrait, selon les scientifiques, modifier le rôle de l'océan dans l'assimilation du carbone anthropique.
    Dernière modification par talvera ; 11/02/2018 à 17h24.

  31. #28
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par talvera Voir le message
    Vraisemblablement, l'émission de CO2 vers l'atmosphère était à cette époque beaucoup plus importante que le pompage par le phytoplancton.
    Tu devrais lire le livre de Gilles Ramstein "Les climats de la Terre"
    A cette échelle de temps, ce n'est pas le pompage par le phytoplancton qui compte mais l'altération des sols voir http://planet-terre.ens-lyon.fr/arti...carbonates.xml
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #29
    DonPanic

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Si j'ai bien compris cet article,
    en remplaçant massivement les surfaces boisées par des prairies, cela induirait un refroidissement climatique.

    Mort aux arbres et vive le gazon

  33. #30
    DonPanic

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Oups mauvais lien sur message précédent

    http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/320791

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