Moteur essence versus moteur diesel HDI

[ecolami]

Bonjour,
En visitant le conservatoire des arts & métiers j'apprends devant un moteur HDI que le moteur a essence produit 25% de CO2 EN PLUS a puissance égale.
Franchement entre les fameuses particules fines et les émissions de CO2 la priorité va au CO2. Parce que l'impact est GLOBAL. Il ne faut pas se tromper de priorité!
L'essence SANS PLOMB nécessite 7% de pétrole en plus pour produire les 150g/l d'additif MTBE qui remplacent les 50 milligrammes de Plomb Tétraéthyle
Aujourd'hui l'essence peut contenir jusqu'a 10% d'éthanol d'origine agricole. Pour faire les cultures destinées au agro-carburants on emploie du gazole (>>du pétrole) en quantité telle qu'elle ne couvre pas la production d'agro-carburants. C'est juste un moyen pour les agriculteurs de vendre davantage de récolte.
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[trebor]

Bonsoir,
De ton avis et nous ne sommes sans doute pas les seules, surtout que les Diesel actuels ont tous des filtres à particules et donc au final pollue moins que les moteurs à essence qui eux consomme plus de carburant au 100 kms.

De plus, il me semble que si les anciens moteur Diesel étaient alimentés avec un meilleur carburant, la pollution serait bien moindre et encore bien meilleur pour les moteurs Diesel actuels.
Certain additif savent améliorer la combustion des anciens moteurs Diesel (voir anti-fumée).

Cette surtaxe qui pénalise les moteurs Diesel pour quel raison par rapport au moteur à essence ?

Après la chasse contre la voiture Diesel, ce sera le tour des chaudières à mazout.

Pas de camion à l'essence, ils sont tous Diesel

[invite577a1421]

La priorité est bien évidemment de diminuer le parc automobile à hydrocarbure léger ("essence"), ceci dans le monde entier.
Le procès fait de façon récurrente au diesel est évidemment idiot à l'heure où il faut mieux un parc automobile à hydrocarbure lourd (diesel) dans le monde entier.
Evidemment, il faut un diesel avec les bons filtres, pour maintenir la qualité de l'air actuelle (qui en Europe est meilleure qu'il y a 50 ans avec une nette amélioration en France sur les 15 dernières années si on croit Air Parif).

[ecolami]

Pour des raisons techniques il faut employer aussi l'essence comme carburant sinon on ne saurait plus quoi en faire. Les camions militaires fonctionnent a l'essence me semble-t-il.
Logiquement les prix des carburants devraient tenir compte du rendement moyen des moteurs essence et diesel et ainsi vendre plus cher le gazole et moins cher l'essence (c'est ainsi aux USA).
Cette mise au ban des diesel est une stupidité complète. Les particules fines ont bon dos!
C'est tout de m^me regrettable que les écologistes aient toujours des idées aussi incohérentes et surtout qu'il n'y connaissent apparemment rien des sujets dont ils parlent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite577a1421]

C'est tout de m^me regrettable que les écologistes aient toujours des idées aussi incohérentes et surtout qu'il n'y connaissent apparemment rien des sujets dont ils parlent.

A la base, les écologistes et les politiques font des rapports thématiques. Ils ont le droit de faire cela.
Le problème est qu'avec le concours des médias, ils dramatisent les choses au moment des annonces publiques.

Il faudrait cadrer les communications publiques à la sortie des rapports. En plus, maintenant ce sont des tweets de 4 lignes. Ils résument des rapports de 100 pages avec des tweets de 4 lignes !
Ils vont bien s'apercevoir à un moment ou un autre que résumer la complexité en 4 lignes finit par conduire l'opinion voire les décisions politiques (au service de l'opinion en partie) dans une direction irrationnelle.

Traiter des problèmes environnementaux avec des décisions irrationnelles faites d'idéologie, d'optimisme fou ou d'ignorance, c'est l'échec à 100%, je ne sais pas s'ils réalisent. Peut-être pas.

[yves35]

bonsoir,

Franchement entre les fameuses particules fines et les émissions de CO2 la priorité va au CO2. Parce que l'impact est GLOBAL. Il ne faut pas se tromper de priorité!

y a t'il quelqu'un parmi les posteurs de ce fil qui habite près du périph' ?ou qui ait un enfant qui soit asthmatique?

C'est tout de m^me regrettable que les écologistes aient toujours des idées aussi incohérentes et surtout qu'il n'y connaissent apparemment rien des sujets dont ils parlent.

c'est surtout les médecins et en particulier les pneumologues qui nous cassent les pied (alors que c'est le gagne pain des orthopédistes ) pendons les!!!

yves

[barda]

bonsoir,



y a t'il quelqu'un parmi les posteurs de ce fil qui habite près du périph' ?ou qui ait un enfant qui soit asthmatique?


c'est surtout les médecins et en particulier les pneumologues qui nous cassent les pied (alors que c'est le gagne pain des orthopédistes ) pendons les!!!

yves

Salut Yves,

Un coup d'œil, même rapide, sur ce lien ( et je pense que le sérieux des études d' AirParif ne sera contesté par personne) permettra de remettre quelques pendules à l'heure http://www.airparif.asso.fr/_pdf/pub...lan75_2017.pdf :

- sur la période 1999- 2017 (la période du diesel triomphant!), sur les sites liés au périphérique les émissions de nano-particules ont baissé de 55%, cette baisse étant liée à la "diminution des particules primaires émises à l'échappement des véhicules diesel (environ -70%)"

- mieux, sur cette même période, et sur l'ensemble du site parisien, la "valeur cible (de l'objectif de qualité) est respectée sur l'ensemble de Paris. En 10 ans, le nombre de Parisiens potentiellement exposés est passé de la quasi-totalité des parisiens à un nombre non-significatif."


On se demande quand même ce qui passe par la tête de ces "écolos" pour lancer de telles alertes et diaboliser ainsi le diesel… Et pourquoi les medias relaient-ils de telles sornettes…

Comme cela a été fait d'ailleurs pour le glyphosate (sans doute le produit le plus anodin et le moins dangereux des pesticides produits par Monsanto ou Bayer), le nucléaire (la moins dangereuse, et de loin, des industries de l'énergie), le ciment, la laine de verre, le plâtre… Avec des conséquences redoutables sur l'économie et l'écologie…


Oui, vraiment, "Traiter des problèmes environnementaux avec des décisions irrationnelles faites d'idéologie, d'optimisme fou ou d'ignorance, c'est l'échec à 100%, je ne sais pas s'ils réalisent. Peut-être pas. " , c'est évidemment une question que l'on peut -et l'on doit- se poser...

[invite577a1421]

Je ne milite pas pour le moteur à hydrocarbure, le mieux est encore de s'en passer au possible, mais il est clair que les communications publiques sur la pollution n'affichent pas la hiérarchie de l'accord de Paris.

Si en militant contre la pollution, on en vient à lâcher de la pression sur la réduction du CO2, alors c'est comme si on était en 1989 dans l'affaire climatique au temps où on avait des prévisions pessimistes et aucun plan sérieux.

Si on veut vraiment tuer le diesel, alors il faut nécessairement avoir une solution industrielle non-fossile prête à côté.
Avec exactement le même parallèle que :
Si on veut vraiment tuer le nucléaire, alors il faut nécessairement avoir une solution industrielle non-fossile prête à côté.

Je n'empêche personne de travailler à fond sur des moteurs non-fossiles qui pourraient avoir une échelle industrielle. Bien évidemment qu'en parallèle, il faut y travailler. On attendrait de l'opinion qu'elle mette plus la pression là-dessus.

[barda]

Il faut surtout savoir choisir les priorités, s'y attacher, et ne pas développer de façon permanente de faux combats sur des questions secondaires, ou même parfaitement anodines; on peut même se demander si ces "campagnes" ne sont pas montées uniquement pour ne pas s'attaquer aux vrais questions.

Est ce du diesel qu'il faut sortir, ou de la mobilité à base d'hydrocarbures ?
Est ce du nucléaire, ou des énergies émettrices de GES qu'il faut sortir ?

Est ce qu'il faut attendre de l'"opinion" qu'elle "mette la pression" sur tel ou tel point, ou faut-il l'informer, la mobiliser, favoriser le débat, dégager des choix prioritaires et définir une politique consciente ?

[invite577a1421]

Je n'attends rien sérieusement de l'opinion. Ma tournure était une façon de constater l'erreur stratégique.

A partir du moment où la culture scientifique progresse, que le fact-checking augmente, qu'on signe des accord internationaux sur base scientifique, que l'opinion manifeste une volonté rationaliste partielle, on est obligé de dire à l'opinion quand elle fait des erreurs stratégiques.

Si on nous disait que la base scientifique n'est pas primordiale, alors il n'y aurait aucune erreur stratégique, car pas de stratégie.

[ecolami]

Je vois que nous partageons sensiblement la m^me opinion sur l'action de écologistes politiques.
Je pense qu'il est nécessaire d'informer objectivement et avec un recul suffisant pour prendre les problèmes dans leur globalité. En matière d'écologie c'est essentiel parce qu'une vision trop étroite abouti a remplacer un problème par un autre. Le pire étant que parfois le nouveau problème n'a pas de solution!
Dans mes interventions j'essaye toujours de présenter des informations sans (trop) prendre partie pour une option plutôt qu'une autre.
J'ai souvent le sentiment que les écologistes ont pour ligne directrice l'incohérence. (c'est mon sentiment ...) Ils ont de la bonne volonté mais ça ne suffit pas...

[polo974]

le dossier airparif: il n'y avait que 3 stations de mesure des pm2.5, c'est ballot vu que ce sont les plus petites qui sont les plus nocives pour la santé ! ! !
bref, tout va bien, on a regardé de l'autre coté...

si le diesel a si mauvaise presse, c'est un peu la faute aux tricheurs... et aux défapeurs (qui doivent se mordre les doigts maintenant)...
sans parler des coûts de maintenance (qui font très mal une fois la voiture ayant plus de 10 ans...).

et puis comparer la consommation au litre gasoil/essence est farfelu, vu que le gasoil est 10% plus dense que l'essence.
donc déjà, si on comparait le prix au kg...

[invite577a1421]

le dossier airparif: il n'y avait que 3 stations de mesure des pm2.5

Je ne connais pas les détails de l'étude, mais tout argument sur le peu de stations de mesure n'a jamais suffi à décrédibiliser une étude environnementale.
Les modélisateurs n'aiment pas les reconstructions à grand nombre de stations.
Pour décrédibiliser une étude environnementale, il faut un avis d'une équipe différente qui a les mêmes compétences.

[barda]

le dossier airparif: il n'y avait que 3 stations de mesure des pm2.5, c'est ballot vu que ce sont les plus petites qui sont les plus nocives pour la santé ! ! !
bref, tout va bien, on a regardé de l'autre coté...

si le diesel a si mauvaise presse, c'est un peu la faute aux tricheurs... et aux défapeurs (qui doivent se mordre les doigts maintenant)...
sans parler des coûts de maintenance (qui font très mal une fois la voiture ayant plus de 10 ans...).

et puis comparer la consommation au litre gasoil/essence est farfelu, vu que le gasoil est 10% plus dense que l'essence.
donc déjà, si on comparait le prix au kg...

Mais, c'est sans doute que tu as fait, toi, ces études irréprochables dont tu parles, sur les émissions de nanoparticules à Paris; pourrais tu nous en communiquer les résultats ? Perso, ça m'intéresserait, mais je ne dois pas être le seul…

C'est vrai, les tricheurs sont fautifs, et ils sont nombreux dans une société gouvernée par l'argent et le gain… Sommes nous certains qu'ils ne sont présents que dans le domaine du diesel ? Moi, je n'en suis pas persuadé…

Cela fait longtemps que l'on exprime la conso des moteurs en g/kWh, et non en litre (donc, le prix au litre…); par contre, on sait depuis longtemps aussi que le cycle diesel est plus performant énergétiquement que le cycle "Beau de Rochas"; c'est une question de rapport volumétrique et de combustion du carburant; le point important ne s'énonce pas en termes de prix, il s'énonce en termes d'émissions de GES.

[aslan]

moi non plus je ne comprend pas pourquoi on veut tuer le diesel ???

sachant que pour l histoire de se passer des hydrocarbures c est du pipo , le moteur diesel fonctionnent avec des huiles vegetales , d ailleurs il a eté fait pour ca...ben voila mettons de l huile de tournesol dedans ou palme ou colza

si ca c est un moteur ecolo...

et y a moins de maintenance sur une voiture diesel...echappement durable , bougie de prechauffage pas tous les 30 Mkm ..moteur plus fiable...

[yves25]

Le pb est effectivement celui des particules les plus fines et ce sont celles qui sont le moins bien surveillées tout simplement parce que ce n'est pas simple du tout.
On utilisait des impacteurs à cascade et je pense que c'est encore essentiellement le cas (le lidar n'est pas universellement réparti et disponible). Il suffit alors qu'une plus grosse particule passe son filtre pour biaiser complètement la mesure des plus fines.
C'est donc nettement plus délicat à mesurer.
Les plus grosses particules restent plus près des sources, c'est pas vraiment là le pb.

L'autre aspect de la question, c'est le diesel en ville , jamais au bon régime.
A 120 sur autoroute, c'est sans doute bien mieux que l'essence ne serait ce que parce que ça consomme effectivement beaucoup moins alors que les conditions sont au mieux pour les filtres.
Interdire le diesel en ville et surtout les plus vieux est donc très logique.
En campagne, c'est plus discutable en effet.

ceci dit, j'ai quelques notions en ce qui concerne les aérosols, les poussières et leur mesure mais pas grand chose en ce qui concerne les motorisations, alors si on me corrige, c'est parfait.,

[FDFD]

Bonjour,

J'aimerais revenir juste un instant sur une information fournie par trebor dans un autre fil:

Ce que produit un baril de pétrole brut:
http://local.esso.fr/europe-french/p...age_baril.aspx

On voit que la part du carburant pour diesel est deux fois inférieure à la part du carburant essence.
Comment expliquer la situation de la France ? Que fait-on de notre essence ?

Ce doit être bien connu mais pas de moi...
Merci de vos explications.

[ecolami]

Bonjour,

J'aimerais revenir juste un instant sur une information fournie par trebor dans un autre fil:

Ce que produit un baril de pétrole brut:
http://local.esso.fr/europe-french/p...age_baril.aspx

On voit que la part du carburant pour diesel est deux fois inférieure à la part du carburant essence.
Comment expliquer la situation de la France ? Que fait-on de notre essence ?

Ce doit être bien connu mais pas de moi...
Merci de vos explications.

C'est simple on exporte de l'essence et on importe du gazole! Cela fait des années et ça ne pouvait plus continuer ainsi. Cela n'aurait rien détonnant que le pataquès qu'on nous fait sur le diesel (fameuses particules fines, oxydes d'azote qui disparaissent a la première pluie venue comme les particules fines..) ait pour origine cette situation.

Il existe de nombreuses variété de pétrole comportant plus ou moins d'hydrocarbures légers. Certains en contiennent tellement qu'une simple distillation est possible avec des moyens rudimentaires: voir les raffineries clandestines du delta du niger.
Un petrole léger est idéal pour l'usage carburant. Quand il est plus lourd on obtient de plus en plus d'huiles et paraffines et du goudron.
il existe divers goudrons dont certains peuvent servir en usage routier. Pour les routes il faut tenir compte des températures maximum du site: une surface goudronnée en plein sahara sera portée a une température largment supérieures a celle d'un pays nordique pour prendre un exemple parlant.
A un moment donné a alger ils avaient employé un mauvais godron et on s'enfonçait dedans juste en marchant dessus en été!! Dans l'interieur des terres ils avaient renové des routes avec le même goudron: je vous laisse imaginer ce qui se passait avec les poids lourds, les ornières. La nuit elle refroidissaient et durcissaient, les premiers véhicules avaient des difficultés...

[FDFD]

@ecolami

Finalement, si le monde entier roulait au diesel, il n'y aurait pas assez de carburant...

Heureusement que les autres pays se dévouent pour nous en roulant essence ! (boutade)

[trebor]

Bonsoir à tous,

Entendu ce soir au J.T, plus de mazout en 2028 en France pour les chaudières dans les habitations, les pompes à chaleurs sont écologiques sans autre commentaire, sauf que le gaz est un hydrocarbure donc polluant, à quand son tour pour passer à la trappe ?
Chauffage plus voiture électriques les centrales ne sont pas prêtes de s'arrêter d'ici à 10 ans.

[barda]

Bonsoir à tous,

Entendu ce soir au J.T, plus de mazout en 2028 en France pour les chaudières dans les habitations, les pompes à chaleurs sont écologiques sans autre commentaire, sauf que le gaz est un hydrocarbure donc polluant, à quand son tour pour passer à la trappe ?
Chauffage plus voiture électriques les centrales ne sont pas prêtes de s'arrêter d'ici à 10 ans.

Ben, oui...

[FDFD]

@ trebor et @barda

Si c'est ce que nos hommes politiques ont en tête, enfin on est sur la bonne voie:
- Electro-nucléaire + hydro-électrique + Eoliennes + bois énergie
- Déplacements et transports électriques
- Chauffages et ECS thermodynamiques électriques

C'est la seule façon d'avoir une action sur le réchauffement climatique;

Mais ont-ils bien cela en tête ?....
Dommage qu'ils ne nous exposent pas leur véritable stratégie..

[jiherve]

Bonsoir
le soucis c'est qu'il va falloir gérer les pénuries d’énergie a venir donc d'un coté on tape sur les transports et de l'autre on installe linky.
JR

[SK69202]

Si c'est ce que nos hommes politiques ont en tête, enfin on est sur la bonne voie:

Pour ça il faudra qu'il la garde, leur tête.

[ecolami]

Le BOIS ENERGIE semble une solution utile tant qu'on n'a pas les ordres de grandeur. Les voici pour la mégacentrale de Gardanne
qui produira 150 MW il faut 865 000 tonnes par an de bois. Au départ il etait question d'en chercher a moins de 400km autour mais ce n'est pas possible alors il faut en importer du Canada!
Au départ la centrale de gardanne comportait plusieurs unité de 450MW je crois . elle devais bruler le mauvais charbon plein de soufre issu de la mine voisine. On peut avoir une installation de traitement dépollution et ainsi exploiter une ressource de mauvaise qualité. L'extraction ayant cessé (pas concurentielle) pour sauver quelques emplois on a converti une des tranches pour fonctionner au bois avec une puissance réduite a 150MW. quand on voit la quantité de bois nécessaire on comprend bien pourquoi il n'était pas possible de rester a 450MW.
Ces informations proviennent d'articles sur actu-environnement.com.

[FDFD]

@ecolami

L'erreur au départ est d'avoir voulu faire une grosse unité de production alors que le bois est finalement une ressource naturelle diffuse impliquant des transports.

Il serait bien plus intéressant de concevoir des modules de production d'énergie ou de gaz, de petite taille et situés près de zones boisées et si possible aussi de villes car les calories perdues lors des transformations peuvent être récupérées par des réseaux de chaleur urbains.

Je joins le lien vers une discussion sur la gazéification du bois que j'avais initiée il y a une dizaine d'années. En dehors de la gazéification on y trouve des références intéressantes sur le potentiel de bois énergie en France:
https://forums.futura-sciences.com/e...a-chaleur.html

[invite4ba675e1]

ceci dit, j'ai quelques notions en ce qui concerne les aérosols, les poussières et leur mesure mais pas grand chose en ce qui concerne les motorisations, alors si on me corrige, c'est parfait.,

Selon l'auteur de ce site, et les législations auxquelles il se réfère (Euro5/6) :

"Comparé à un moteur diesel, les moteurs essence à injection directe rejettent un nombre équivalent de particules en masse et environ 10 fois plus de particules en nombre (ce qui signifie que les particules rejetées par les moteurs essence sont plus petites et potentiellement plus nocives car plus facilement respirables)."

https://www.guillaumedarding.fr/norm...e-9984747.html

https://www.guillaumedarding.fr/doss...e-8687842.html

[aslan]

l etat est en train d enfumer tout le monde avec leur pollution , voila l essence rejettent aussi des particules fines , et fait plus de co2 que le diesel

et meme avec la voiture electrique , les pneus et les freins feraient aussi des particles fines... """rien ne se perds , rien ne se cree ,tout se transforme"""lavoisier

c est mieux le plutonium juqu au jour ou ...feshenheim petera...la vielle central pourrie ,on s en fou celle la par contre votre vielle voiture ,faut la change viter lol

[trebor]

Bonjour à tous,

Tout le monde l'aura compris, les décennies à venir seront sans énergie fossile pour les voitures et les chauffages domestiques (essence, gasoil, mazout et gaz compris).

Il ne reste que trois choix :
1- Rester au nucléaire (remplacer les anciennes centrales).
2- Investir massivement dans les énergies non polluantes ( solaire, éoliens, hydrauliques,......).
3- Réduire très fortement la consommation de la population afin de satisfaire aux besoins du peu d'utilisateur ayant les moyens de se payer de l'énergie non polluante produite en bien moindre quantité par rapport à aujourd'hui si le nucléaire est abandonné.

Actuellement nous subissons cette mutation et qui va s'intensifier au fil des ans.

Les gisements d'énergies fossiles étant épuisables et de plus en plus coûteux et difficile à exploiter.
Que faire d'autre afin de freiner, réduire la consommation qui ne cesse d'augmenter ?

Bein agir sur les prix et sur le facteur pollution qui détruit notre santé et celle de nos enfants.
Chacun étant libre de croire ce qu'il veut, pour moi rien n'est faux et rien n'est parfaitement vrai.

[SK69202]

Tout le monde l'aura compris, les décennies à venir seront sans énergie fossile pour les voitures et les chauffages domestiques (essence, gasoil, mazout et gaz compris).

Chez les décroissants européens, ailleurs l'abondance n'en sera que plus belle.

Les moteurs à allumage commandé à injection directe (injecteur dans le cylindre) ne sont pas légion, on injecte en amont de la soupape, parce que la turbulence du flux de gaz frais optimise le mélange et la combustion qui suit l'étincelle.
C'est parce que c'est impossible avec un allumage par compression que la combustion du gazole génère des suies.