bonjour
Excusez-moi, je ne veux pas déranger, je ne trouve pas ça, mais 1 kilo. Parce que 200 kilos divisés par (20 m2 divisés par 0.07), c'est plus près d'un kilo que de 100 gr. Pourquoi il faut diviser la masse d'origine par 2000, puisque la grosse hélice fait un cercle 285 fois plus grand que la petite ? Est-ce que mon erreur, c'est parce que je ne tiens compte que de la surface du rond, et pas du volume fouetté ?Envoyé par agitateur
Ah voilà mon incompréhension. Je n'avais pas compris que Jhervé utilise un tapis roulant pour son char. Comme il avait parlé de surface plate et horizontale, j'avais imaginé le sol et pas compris qu'il parlait de tapis roulant. Merci et bien vu et désolé d'avoir dérangé.
Bonjour.
Pour information, cette discussion semble suivie sur le site Wikipédia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discus...rsion_anglaise
L'observation date de : 22 août 2023 à 08:54 CEST
si on revient au tapis roulant, il ne faut pas oublier d'augmenter la vitesse du tapis si on met en route un ventilo à l'avant...
de toute façon, les maquettes présentées n'ont pas été acceptées par les septiques, ni l'homologation du record taille réelle...
tout ce qu'ils attendent, c'est une occasion de dire, "ah, vous voyez, ça marche pas..."
la maquette présentée en vidéo sur tapis de course avait l'avantage d'éviter la courroie, qui ici doit bouffer pas mal d'énergie.
au fait, si on remplace l'air et l'hélice par une crémaillère et une roue dentée bien placée (un peu comme présenté dans une des vidéos citées avec le tasseau sur une roue), est-ce que le principe du véhicule plus rapide que la crémaillère ça vous choque, ou bien vous en acceptez la faisabilité ? ? ?
Jusqu'ici tout va bien...
bonjour
si l'entrainement du véhicule (le transfert de force entre les média) se fait par de la pignonnerie alors il est impossible d'aller plus vite que la musique sauf à y perdre des dents!
je ne compte pas utiliser un tapis roulant mais un souffleur à feuilles, pour rester dans la même plage du nombre de Reynolds il faut que mon 'vent' soit dans le rapport des dimensions, c'est pas gagné!
JR
Dernière modification par jiherve ; 28/08/2023 à 12h06.
l'électronique c'est pas du vaudou!
Pourquoi vous dites ça ?
Non, la vitesse du tapis doit simplement s'ajuster à la vitesse du véhicule, pour que celui-ci reste en place au milieu du tapis, c'est tout.
Ça dépend de quels sceptiques vous parlez.de toute façon, les maquettes présentées n'ont pas été acceptées par les septiques, ni l'homologation du record taille réelle...
tout ce qu'ils attendent, c'est une occasion de dire, "ah, vous voyez, ça marche pas..."
On a encore le droit en sciences de montrer qu'une expérience est fausse quand elle est fausse, sans qu'on prête des intentions autres à celui qui démontre la fausseté.
Dit comme ça tout est un peu possible, tout est un peu imaginable.au fait, si on remplace l'air et l'hélice par une crémaillère et une roue dentée bien placée (un peu comme présenté dans une des vidéos citées avec le tasseau sur une roue), est-ce que le principe du véhicule plus rapide que la crémaillère ça vous choque, ou bien vous en acceptez la faisabilité ? ? ?
Vous pouvez préciser un peu mieux de quoi il est question, ou peut-être avez-vous même un croquis à nous présenter ?
Dans ce cas, qu'est-ce que vous comptez démontrer ?bonjour
si l'entrainement du véhicule (le transfert de force entre les média) se fait par de la pignonnerie alors il est impossible d'aller plus vite que la musique sauf à y perdre des dents!
je ne compte pas utiliser un tapis roulant mais un souffleur à feuilles, pour rester dans la même plage du nombre de Reynolds il faut que mon 'vent' soit dans le rapport des dimensions, c'est pas gagné!
JR
Qu'en poussant sur la maquette avec le souffleur en lui courant derrière elle va avancer ?
Oui surement, et après ?
comme sur la vidéo à 13:40
https://www.youtube.com/watch?v=yCsgoLc_fzI
là, il n'a pas mis de crémaillère/pignon, juste tasseau/roue lisse, mais ça ne glisse pas de façon perceptible, el le chariot avance nettement plus vite que le tasseau.
Jusqu'ici tout va bien...
re
non, je veux essayer de mesurer la différence de vitesse entre la maquette passive , sans courroie, et active avec courroie; Ceci dit vu la puissance d'un souffleur je crains qu'elle ne s'envole dans les deux cas car cela pèse 150g!
Au moins cela m'occupe.
JR
Dernière modification par jiherve ; 28/08/2023 à 12h20.
l'électronique c'est pas du vaudou!
Le gars il a juste réinventé la roue...
C'est juste une analogie et on affirme, comme ça, que ça expliquerait l'inexplicable dans le cas du vent.
Puisque vous tenez à cette analogie, voici plusieurs points qui ne s'appliquent pas au cas du BlackBird.
Je mets entre parenthèse les analogies, mais si vous considérez les choses autrement, vous pouvez les préciser à votre tour.
1. Ici, c'est le bout de bois (vent) qui pousse sur la grande roue (hélice)
Dans le cas du BlackBird, c'est l'inverse, car c'est le vent qui pousse sur le profil du véhicule, et le mouvement du véhicule entraine alors l'hélice.
On ne peut, comme vous l'avez déjà précisé plusieurs fois, entrainer les roues avec l'hélice, du fait du système roue libre (ou alors j'ai compris de travers ?)
2. Vous pouvez faire avancer le bout de bois sur la grande roue, même si la roue avance plus vite que le bout de bois.
C'est un bout de bois, ça marche.
Dans le cas du vent, dés lors que l'hélice, ou le véhicule, va plus vite que le vent, le vent ne pousse plus depuis l'arrière vers l'avant, au contraire, elle pousse dans l'autre sens, de l'avant vers l'arrière.
Comment expliquer cette différence ? A étudier, mais c'est en tous cas comme ça que ça se passe (je pense que c'est parce-que la roue ne voyage pas DANS le bois, donc qu'on ne peut la solliciter que d'un côté mais c'est juste un avis vite fait).
Dernière modification par ArchoZaure ; 28/08/2023 à 12h57.
[QUOTE=non bwana;7126734]Pourquoi il faut diviser la masse d'origine par 2000, puisque la grosse hélice fait un cercle 285 fois plus grand que la petite ? /QUOTE]
D2solé, je sais comment j'ai fait....cette erreur de calcul. Oui j'ai pris la surface seulement.
Ratio de 285, donc un peu moins de 1 kilo pour le modèle réduit
Dès que l'engin atteint la même vitesse que le vent arrière, l'hélice ne reçoit plus de couple pour le contraindre à tourner dans le sens horaire si l'hélice est constituée ainsi.
Si la vitesse du vent arrière est dépassée, l'hélice reçoit un couple inverse sur ses pales, ce qui freine l'engin.
Une éolienne fait toujours face au vent, dès que le vent s'inverse S-N puis N-S), la tête pivote de 180° afin de faire face au vent.
Il en est de même pour le char si les pales ne sont pas inversées il sera freiné.
Souffle depuis l'avant de l'engin, il va reculer et non avancer.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
tu fais erreur, dans ce cas l'hélice tourne dans le même sens et s'est elle qui entraine les roues, encore faudrait il que le vent de face soit assez puissant pour pouvoir compenser les pertes, donc le simple dépassement de la vitesse du vent arrière ne suffit pas,
nonobstant l'instant "T" où le véhicule se déplace à la même vitesse que le vent, ce qui pose la question de la provenance de l'énergie nécessaire à accélérer
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Si on regarde bien la situation, elle devrait reculer, car on se retrouve alors dans la même configuration qu'un char qui remonte le vent depuis le début (d'ailleurs, c'est marqué un peu partout que celui-ci sait le faire à 2.1 fois la vitesse du vent). Tout, le char et le vent, sont tournés à 180 degrés. Ce qui revient à ne rien tourner. Il faut alors courir avec le souffleur vers l'arrière, pour suivre le char. Qu'est-ce que vous en pensez ?
Donc, ok pour le bout de bois?
il va moins vite que le chariot, tout en le poussant.
sans parler du char pour le moment, juste le chariot, et le bout de bois.
OK ou pas OK ?
Jusqu'ici tout va bien...
Pour le moment j'en pense rien.
Je vais déjà attendre les tests.
Sinon ici un exemple de bateau qui remonte le vent :
https://www.futura-sciences.com/tech...s-1382/page/3/Tout commence en 1910. Un dénommé Constantin, inventeur de son état, mais dont l'identité précise se dérobe devant l'historien, met au point un curieux véhicule. L'Office des inventions en a archivé a posteriori une description sommaire, celle « d'un petit chariot qui, mû par une petite turbine aérienne placée à l'avant, avançait contre le vent ». Pause dans le récit pour comprendre : il s'agissait bel et bien d'utiliser le vent pour avancer... contre le vent !
C'est une question ? Vous avez un doute là dessus ?
Dans l'histoire du bout de bois, oui, celui-ci va deux fois moins vite que les petites roues. C'est parce qu'il faut appliquer à ce bout de bois une force deux fois plus grande que celle que les petites roues ne peuvent rendre au niveau de la table. Mais l'énergie dépensée là-haut pour faire avancer le bout de bois est égale à l'énergie qu'on peut récupérer en bas par la rotation des petites roues.
Du coup, on peut faire pareil que le char, récupérer de l'énergie dans la rotation des petites roues au niveau de la table, et par des engrenages qui arrivent au bout de bois, utiliser cette énergie pour accélérer le bout de bois, et ainsi encore accélérer les roues, etc., ça accélère encore et ainsi de suite.
Houa, c'est super, j'ai compris grâce au bout de bois et à monsieur Polo, comment le char accélère. Merci beaucoup.
C'est une question que je vous pose, et tant que vous n'avez pas explicitement confirmé que c'est ok, j'ai un doute sur votre réponse.
Jusqu'ici tout va bien...
Je suis OK pour ça.
Et vous pour le point 1, vous confirmez que sur le Blackbird l'hélice n'est pas censée entrainer les roues ?
Système roue libre => roues entrainent l'hélice, pas l'inverse.
Oui, pour la rotation (dans le bon sens bien sûr).
Bon, la suite, vu que le char est profilé, au démarrage, la prise au vent arrière est faible, donc pour aider au démarrage, ils doivent pousser le char, c'est dans le rapport du record. En soit, ça ne change pas trop, car on sait tous qu'on peut démarrer en vent arrière, il suffit d'une voile.
Bon, passons à la suite: la liaison aux média.
Sur le chariot à roulettes, on a roue lisse vers le sol et roue lisse vers le tasseau.
Il y a un faible glissement de la roue sur le média.
La liaison au sol est la même.
Ok pour vous?
Jusqu'ici tout va bien...
En tous cas vous avez quand même marqué un point.
Mais alors qu'est-ce qu'ils ont foutu avec le Blackbird ?...
Si je comprends bien la petite vidéo ici https://youtu.be/yCsgoLc_fzI?t=824 (je remet depuis la séquence qui nous intéresse), le bâton qui avance (vent) oblige la rotation de la grande roue.
La grande roue démultiplie sa vitesse radiale, faisant tourner les petites roues à une vitesse radiale supérieure, dans la direction avant, à une vitesse égale au rapport entre les diamètres de la grande et de la petite roue.
ici, comme nous avons des solides, un bâton et une roue en contact, cette situation pourrait refléter ce qui se passerait avec le vent, ou un jet d'eau etc, au maximum des possibilités.
La roue et le bâton solides ne glissent pas entre eux, l’entrainement est complet, donc on est directement dans la situation limite qu'on pourrait observer avec des éléments gazeux ou liquides au mieux, mais pas avant d'avoir acquis une certaine vitesse de rotation.
Donc, le principe ici c'est : La vitesse radiale de la roue doit compenser la différence de vitesse entre "le véhicule qui porte la roue" et "l'air, le liquide ou le solide".
Sinon l'air de peut pas atteindre la roue...la pousser, comme répété de nombreuses fois.
Donc la roue doit tourner vers le vent, de manière à compenser la vitesse du véhicule.
Ce qui peut sembler contreproductif avec une roue à aube par exemple, vu qu'on va j'imagine consommer à minima ce qu'on pourrait gagner...
Et puis la vitesse radiale de la roue diminue avec le rayon donc vers le centre ça ne tourne pas assez vite (problème qui ne se pose pas avec une roue et un bout de bois apposé à la périphérie)
Jusque là c'est simple, et j'avoue que j'y avait déjà pensé un moment.
Mais, Quel rapport avec une hélice ?
Donc à quoi sert l'hélice du Blackbird ?
Oui on en a déjà discuté, c'est OK.
Mais c'est pas nécessaire, pas besoin de voile, la vidéo de 3min le montre (ce n'est donc pas la vidéo où ils ont battu le record, vu que dans le compte-rendu ils déclarent avoir poussé au démarrage, et là non).
Non, j'ai pas l’impression qu'il y a un glissement, et pourquoi y en aurait-il un obligatoirement ?Bon, passons à la suite: la liaison aux média.
Sur le chariot à roulettes, on a roue lisse vers le sol et roue lisse vers le tasseau.
Il y a un faible glissement de la roue sur le média.
La liaison au sol est la même.
Ok pour vous?
Le poids du bâton (il ne l'a pas choisi au hasard la grosse buche) évite le glissement.
Dernière modification par ArchoZaure ; 28/08/2023 à 18h55.
Bonsoir.
Le rapport explique qu'il a été constaté que le char était capable de démarrer tout seul.Bon, la suite, vu que le char est profilé, au démarrage, la prise au vent arrière est faible, donc pour aider au démarrage, ils doivent pousser le char, c'est dans le rapport du record. En soit, ça ne change pas trop, car on sait tous qu'on peut démarrer en vent arrière, il suffit d'une voile.
Mais, que pour les tests ils l'ont poussé au démarrage par manque de temps.
Toujours pour le démarrage vent arrière, il ne faut pas oublier le fardage que représente l'hélice qui ne tourne pas encore, ou très peu.S3) The yacht demonstrated, on several occasions, that it would start from a dead stop in winds similar to
the wind in the record run. This takes a bit of time and distance, so most of the runs were push-started by
JB on foot as allowed in S3.
Dernière modification par Gwinver ; 28/08/2023 à 19h10.
marrant.. c'est le lien que j'ai donné beaucoup plus haut
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Re-bonsoir.
Cela a été précisé aux posts : 332, 335 et 346.Donc à quoi sert l'hélice du Blackbird ?
Pour résumer:
Il y a l'animation montrant comment utiliser le mouvement relatif de deux médias :
https://www.youtube.com/watch?v=za_rPKSwiyc
Puis l'animation montrant comment un voilier naviguant à plus que 90° du vent réel peut gagner sous le vent plus vite que le vent.
https://www.youtube.com/watch?v=H_OKNr120t4Attention:Ceci n'est possible que parce que la dérive du bateau est limitée par les plans antidérive du bateau. On peut dire que le plan antidérive contraint la voile à suivre le cap qui convient.
le bateau ne navigue pas vent arrière, mais la combinaison de sa vitesse et de son cap lui permettent de gagner de la distance sous le vent plus vite que les ballons entrainés par le vent. En tirant des bords, le bateau pourrait aller d'un point A vers un point B exactement sous le vent plus vite que le vent. Cette performance n'est accessible qu'à des engins tels que les chars à voie (sur sable ou glace) et certains voiliers à foils.
Dans le cas du Blackbird, le rôle du plan antidérive est assuré par les roues. Ce sont elles qui imposent la rotation de l'hélice, donc le mouvement des pales de façon similaire au cas du voilier évoqué ci-dessus.
Ceci est montré par l'animation ci-dessous:
https://www.youtube.com/watch?v=zPFzHoubQzg
Ça ne montre rien du tout.
Comment le vent peut-il atteindre l'hélice qui file plus vite que le vent ?
Pour un cylindre contrarotatif c'est évident.
C'est pour une hélice que j'aurai aimé (et pas que moi d'après certains messages) qu'on explique ce point.
Du concret quoi.
Moi ici je propose un cylindre qui tourne en direction du vent.
C'est pourri, mais c'est peu-être un début, allez savoir.
Oubliez tout ça pour le moment et ne compliquez pas inutilement avec des choses sans aucun rapport avec la problématique.Puis l'animation montrant comment un voilier naviguant à plus que 90° du vent réel peut gagner sous le vent plus vite que le vent.
https://www.youtube.com/watch?v=H_OKNr120t4Attention:Ceci n'est possible que parce que la dérive du bateau est limitée par les plans antidérive du bateau. On peut dire que le plan antidérive contraint la voile à suivre le cap qui convient.
le bateau ne navigue pas vent arrière, mais la combinaison de sa vitesse et de son cap lui permettent de gagner de la distance sous le vent plus vite que les ballons entrainés par le vent. En tirant des bords, le bateau pourrait aller d'un point A vers un point B exactement sous le vent plus vite que le vent. Cette performance n'est accessible qu'à des engins tels que les chars à voie (sur sable ou glace) et certains voiliers à foils.
Dans le cas du Blackbird, le rôle du plan antidérive est assuré par les roues. Ce sont elles qui imposent la rotation de l'hélice, donc le mouvement des pales de façon similaire au cas du voilier évoqué ci-dessus.
Ceci est montré par l'animation ci-dessous:
https://www.youtube.com/watch?v=zPFzHoubQzg
Le principe évoqué est décrit dans la vidéo https://youtu.be/yCsgoLc_fzI?t=824
Restons-en là si vous le voulez bien.
Sinon on va faire encore 400 messages pour rien.
Désolé. Dans quel message déjà ?
c'est moi qui suis désolé car je suis sur de l'avoir fourni et je ne le retrouve pas, peut être que le post n'est pas passé..
un gars avait même même fait une démonstration publique sur un fleuve :
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Bonsoir.
La question ne se pose pas vraiment comme ça.Comment le vent peut-il atteindre l'hélice qui file plus vite que le vent ?
Il faut considérer la pale de l'hélice et non l'hélice entière.
La pale de l'hélice se déplace comme la voile du bateau du second lien.
La pale de l'hélice a une certaine trajectoire dans un milieu animé de la composante de deux mouvements : le vent réel et le vent vitesse (vent résultant de la vitesse du mobile) et "voit" donc un certain vent apparent.
Il y a une explication et une figure dans cet article qui permettent de visualiser ce phénomène pour un engin réel:
https://idniyra.org/old/articles/Ice...rformance.html
The apparent wind/yacht angle (β) is where iceboats, and particularly Skeeters, are King. The apparent wind angle (β) is surprisingly low for very efficient boats like Skeeters (6 to 7 degrees). This is equivalent to sailing at 8 to 10 times the wind speed and they are, in fact, capable of this feat in light winds on good ice. In DN's and fast dirt boats β is more like 10 to 12 degrees.
Ici, il s'agit d'un iceboat évoluant à environ 135° du vent. Le cap est contraint par les patins sur la glace. Pour un vent de 18 miles par heure, la vitesse est de 70 miles par heure (à 135° du vent réel). Le vent apparent vient quasiment de l'avant du mobile. Ces engins ont des voiles quasiment plates avec un mât très fin, et la voile est aussi bordée que faire du près.
La vitesse projetée sur l'axe du vent est de 70 * cos(45)° ~ 50 miles par heure.
A cette vitesse, l'engin peut atteindre un point exactement sous le vent plus vite que le vent en faisant des "zigzags", autrement dit, en tirant des bords.
La voile de cet engin est dans la même situation que la pale de l'hélice du Blackbird.
La pale de l'hélice, contrainte par la rotation des roues, tourne autour de son axe horizontal. Le mobile avance. A tout moment, la pale de l'hélice reçoit donc un vent composé du vent réel et du vent vitesse issu du mouvement de la pale de l'hélice, lui même composé de la vitesse du mobile et de la vitesse de la pale autour de l'axe horizontal.
C'est ce que montre la troisième animation de mon post.
Bien que l'engin aille plus vite que le vent, celui-ci a une influence sur la situation de la pale de l'hélice.
Dernière modification par Gwinver ; 28/08/2023 à 21h18.
