voiture alimentée par le vent

[ArchoZaure]

La question ne se pose pas vraiment comme ça.

Pourtant si.
A l'échelle microscopique, la question se pose.
Si les molécules du gaz de peuvent pas atteindre le média (l'hélice solide ici), il n'y a pas de pression.
Sans pression il n'y a pas de poussée.
C'est aussi simple que ça.
J'ai essayé précédemment de contourner la question en faisant intervenir la vitesse médiane des molécules, laissant la possibilité d'une action venant de la part des molécules statistiquement plus rapides, mais bon... faudrait étudier la question, comme déjà évoqué.
Mais ça changerait l'explication.
Et moi, perso (comme d'autres scientifiques j'imagine), c'est le fin mot de l'histoire qui m'intéresse, pas un résultat énoncé à l'emporte pièce.

Il faut considérer la pale de l'hélice et non l'hélice entière.
La pale de l'hélice se déplace comme la voile du bateau du second lien.
La pale de l'hélice a une certaine trajectoire dans un milieu animé de la composante de deux mouvements : le vent réel et le vent vitesse (vent résultant de la vitesse du mobile) et "voit" donc un certain vent apparent.

Il y a une explication et une figure dans cet article qui permettent de visualiser ce phénomène pour un engin réel:
https://idniyra.org/old/articles/Ice...rformance.html





Ici, il s'agit d'un iceboat évoluant à environ 135° du vent. Le cap est contraint par les patins sur la glace. Pour un vent de 18 miles par heure, la vitesse est de 70 miles par heure (à 135° du vent réel). Le vent apparent vient quasiment de l'avant du mobile. Ces engins ont des voiles quasiment plates avec un mât très fin, et la voile est aussi bordée que faire du près.
La vitesse projetée sur l'axe du vent est de 70 * cos(45)° ~ 50 miles par heure.

A cette vitesse, l'engin peut atteindre un point exactement sous le vent plus vite que le vent en faisant des "zigzags", autrement dit, en tirant des bords.
La voile de cet engin est dans la même situation que la pale de l'hélice du Blackbird.
La pale de l'hélice, contrainte par la rotation des roues, tourne autour de son axe horizontal. Le mobile avance. A tout moment, la pale de l'hélice reçoit donc un vent composé du vent réel et du vent vitesse issu du mouvement de la pale de l'hélice, lui même composé de la vitesse du mobile et de la vitesse de la pale autour de l'axe horizontal.
C'est ce que montre la troisième animation de mon post.

Bien que l'engin aille plus vite que le vent, celui-ci a une influence sur la situation de la pale de l'hélice.

Hors sujet, même si c'est intéressant.
-----

[Gwinver]

Bonsoir.

A l'échelle microscopique, la question se pose.
Si les molécules du gaz de peuvent pas atteindre le média (l'hélice solide ici), il n'y a pas de pression.

Les molécules constituant l'air atteignent effectivement les pales de l'hélice, mais au lieu d'arriver avec la vitesse et la direction du vent réel, elles arrivent avec la vitesse et la direction du vent apparent.

[ArchoZaure]

Les molécules constituant l'air atteignent effectivement les pales de l'hélice, mais au lieu d'arriver avec la vitesse et la direction du vent réel, elles arrivent avec la vitesse et la direction du vent apparent.

Vous pensez que les molécules de l'air "atteignent l'hélice"... pardon,.. "moyennent leur quantité de mouvement avec les molécules constituant l'hélice" alors que l'hélice s'éloigne d'elles ?
Non. L'hélice qui tourne dans, l'air qui se déplace à une vitesse inférieure à l'hélice, percute certaines molécules d'air de biais, transférant l'énergie cinétique de l'hélice dans l'énergie cinétique des molécules percutées... et pour que le bilan soit dirigé vers l'avant...il faut un apport venant de quelque-part.
Quel apport ?
Du coup, c'est l'hélice qui perd de la quantité de mouvement, et le véhicule qui est assemblé à l'hélice ralentit.

[agitateur]

La pale de l'hélice se déplace comme la voile du bateau du second lien.

J'insiste, une fois de plus, mais la comparaison hélice / voilier n'est pas pertinente ( enfin je le pense ).



Prenons un voilier idéal:
- considérons une trainée aéro quasi nulle ( du genre....un foil )
- considérons que le couple anti renversement a une efficacité quasi parfaite,
- considérons que le plan anti dérive a une efficace quasi parfaite ( quand je dis parfait, je veux dire tendre vers l'infini )
- considérons une voile de surface quasi infinie sans que celà pose pb
- alors le vecteur de la poussée vélique sera presque infini, et puisque l'anti dérive est parfait, il restera une composante dirigé vers l'avant ( propulsion ) qui sera énoooorme. La V du vent relatif ou absolu devient sans importance, donc on peut le dépasser X fois.
- en plus cette conditions idéale (aller plus vite que le vent ) s'entend en régime uniquement laminaire. Avec un vent qui a une composante venant de l'avant par rapport à la voile. en vent portant ou arrière le flux n'est plus laminaire.

Une hélice passive ( non motorisée ) c'est une hélice qui joue sur trainée / portance. Il n'y a pas de plan anti dérive, etc...ce n'est pas un voilier.
Une hélice active génère de la traction, plus qu'un phénomène de portance, mais elle est...active / motorisée.
Disons que le BB est motorisée par la force des roues.

La question centrale, qui n'a pas changé, c'est comment une force fournie à l'hélice ( ce qui est donc en corolaire une force de freinage à la roue ) peut elle générer une force de traction encore plus forte ?
La question du vent relatif trés faible, puisqu'on avance, on s'en fout. Un avion a hélice pas variable s'adapte à la situation entre le départ ( Vo ) et la Vmax ( vent dans la gueule à X00 kmh ).
La question de la force ou puissance reste ....entière. Enfin, pour ceux qui imaginent qu'avec 100 unités de puissance donnée par la roue ( donc 100 de freinage ), une hélice fournit 60 à 70 de traction, mais qu'au final ça accélère....

[polo974]

En tous cas vous avez quand même marqué un point.
Mais alors qu'est-ce qu'ils ont foutu avec le Blackbird ?...

Si je comprends bien la petite vidéo ici https://youtu.be/yCsgoLc_fzI?t=824 (je remet depuis la séquence qui nous intéresse), le bâton qui avance (vent) oblige la rotation de la grande roue.
La grande roue démultiplie sa vitesse radiale, faisant tourner les petites roues à une vitesse radiale supérieure, dans la direction avant, à une vitesse égale au rapport entre les diamètres de la grande et de la petite roue.

ici, comme nous avons des solides, un bâton et une roue en contact, cette situation pourrait refléter ce qui se passerait avec le vent, ou un jet d'eau etc, au maximum des possibilités.
La roue et le bâton solides ne glissent pas entre eux, l’entrainement est complet, donc on est directement dans la situation limite qu'on pourrait observer avec des éléments gazeux ou liquides au mieux, mais pas avant d'avoir acquis une certaine vitesse de rotation.

Donc, le principe ici c'est : La vitesse radiale de la roue doit compenser la différence de vitesse entre "le véhicule qui porte la roue" et "l'air, le liquide ou le solide".
Sinon l'air de peut pas atteindre la roue...la pousser, comme répété de nombreuses fois.
Donc la roue doit tourner vers le vent, de manière à compenser la vitesse du véhicule.
Ce qui peut sembler contreproductif avec une roue à aube par exemple, vu qu'on va j'imagine consommer à minima ce qu'on pourrait gagner...
Et puis la vitesse radiale de la roue diminue avec le rayon donc vers le centre ça ne tourne pas assez vite (problème qui ne se pose pas avec une roue et un bout de bois apposé à la périphérie)

Jusque là c'est simple, et j'avoue que j'y avait déjà pensé un moment.
Mais, Quel rapport avec une hélice ?
Donc à quoi sert l'hélice du Blackbird ?

L'hélice est (très schématisé) une vis dans un milieu fluide (ici l'air). Elle un défaut, elle glisse d'une certaine proportion dans ce milieu (voire totalement si elle est en décrochage, mais en général on essaie d'éviter ça...).
Une vis est une transformation d'un mouvement de rotation en un mouvement de translation (et vice versa pour une éolienne), ce qui permet de "lier mécaniquement" (au coût d'un glissement, donc d'une consommation de puissance). bref, l'air local, c'est l'écrou, l'hélice, c'est la vis. l'écrou patine un peut dans l'air ambiant. Mais la liaison, même imparfaite existe.

Coté roue à aube, le rendement est pire, même si c'est plus visuel. On a eu des mississippi boats, dans le genre, mais maintenant, on est passé à l'hélice qui a un meilleur rendement (idem, (aparté anecdotique) il y a régulièrement des gens qui inventent des éoliennes à voiles battantes sur le même genre de principe, mais l'hélice est également imbattable en terme de rendement).

L'autre intérêt de l'hélice, c'est qu'elle peut avoir un pas variable, et de ce fait, on peut ajuster le rapport de transmission pour avoir un glissement tel qu'on dispose de la force adéquate (sauf quand on en demande trop, un moment, le glissement est rédhibitoire).

Oui on en a déjà discuté, c'est OK.
Mais c'est pas nécessaire, pas besoin de voile, la vidéo de 3min le montre (ce n'est donc pas la vidéo où ils ont battu le record, vu que dans le compte-rendu ils déclarent avoir poussé au démarrage, et là non).

Non, j'ai pas l’impression qu'il y a un glissement, et pourquoi y en aurait-il un obligatoirement ?
Le poids du bâton (il ne l'a pas choisi au hasard la grosse buche) évite le glissement.

Les entraînements lisses (courroie lise sur poulie ou roue sur sol) ont ce qu'on appelle un glissement fonctionnel, pas énorme, mais de l'ordre de quelques %. Par exemple pour la courroie, la tension de celle-ci est maxi coté brin tendu et mini coté brin mou, comme elle est élastique, le même bout de courroie aura une longueur différente au fur et à mesure qu'elle passe du mou au tendu (ou inversement), il y a donc obligatoirement glissement.

C'est un petit glissement permanent, comme le glissement de l'hélice dans l'air. Et si on force trop, on dérape, comme l'hélice décroche.

Voici en exemple, un résultat de calculs. j'ai utilisé la formule donnée dans le lien méca vol hélico (et quelques autres assez classiques)... le glissement correspond à la vitesse induite.
en considérant une hélice de 5.5m un vent de 10 m/s, vitesse au sol de 28 m/s (donc le rapport de vitesse du record)
un rendement méca de 75% (pertes frottement solide et fluide, hors le glissement de l'hélice que j'ai détaillé)
un S*Cx de .5 m2
on a (après recherche d'une vitesse induite "kavabien" (cette vitesse peut être recherchée en ajustant le pas de l'hélice) (et en arrondissant les valeurs)):
vitesse induite: 1 m/s soit 10% de glissement)
puissance induite: 1100 W
force du vent sur l'hélice: 1080 N (en fait un poil plus)
puissance "vent": 19500 W (c'est la puissance qu'il faut "réinjecter dans l'air")
puissance consommée: 20600 W

puissance à la roue: 27500 W (puissance consommée / rendement)
force char/sol: 980 N (puissance roue / vitesse sol )

force de traînée: 100 N

force de freinage total: 1080 N (force traînée + force char/sol) (en fait, un poil moins)

bilan des forces:
force du vent sur l'hélice: 1080 N (en fait un poil plus)
force de freinage total: 1080 N (force traînée + force char/sol) (en fait, un poil moins)

bref, on est à l'équilibre de force, donc d'accélération donc vitesse stabilisée (en fait, un poil d'accélération).
en jouant sur la vitesse induite, le rab de poussée nul vers .9 m/s augmente jusqu'à Vi de 1.6 m/s environ puis diminue pour repasser autour de 0 vers 2.19 m/s.

si on baisse le rendement à 70%, il faut descendre la vitesse sol à 25 m/s pour trouver un fonctionnement stable semblable.

le rendement est donc un point crucial pour la performance (comment ça, c'est une lapalissade?).

[ArchoZaure]

Coté roue à aube, le rendement est pire, même si c'est plus visuel. On a eu des mississippi boats, dans le genre, mais maintenant, on est passé à l'hélice qui a un meilleur rendement (idem, (aparté anecdotique) il y a régulièrement des gens qui inventent des éoliennes à voiles battantes sur le même genre de principe, mais l'hélice est également imbattable en terme de rendement).

L'autre intérêt de l'hélice, c'est qu'elle peut avoir un pas variable, et de ce fait, on peut ajuster le rapport de transmission pour avoir un glissement tel qu'on dispose de la force adéquate (sauf quand on en demande trop, un moment, le glissement est rédhibitoire).

Faisons simple.
On a deux usages de l'hélice possible.
Une de type éolienne et une autre de type propulsive.
Ici, chez le Blackbird ou chez les "plus rapide que le vent arrière like", de quel type d'hélice parlons-nous ?

[polo974]

Faisons simple.
On a deux usages de l'hélice possible.
Une de type éolienne et une autre de type propulsive.
Ici, chez le Blackbird ou chez les "plus rapide que le vent arrière like", de quel type d'hélice parlons-nous ?

Sauf erreur, j'ai bien dû dire une dizaine de fois que ce n'est pas une éolienne...

C'est une hélice soufflante, comme sur un hélico, comme ça au hasard (il travaille aussi avec le vent dans les 2 sens et nul en stationnaire).

[ArchoZaure]

Sauf erreur, j'ai bien dû dire une dizaine de fois que ce n'est pas une éolienne...

C'est une hélice soufflante, comme sur un hélico, comme ça au hasard (il travaille aussi avec le vent dans les 2 sens et nul en stationnaire).

Ok, c'est pour être sûr que j'ai bien compris.
Donc vous faites l'analogie du bâton qui pousse sur la grande roue, et le vent qui serait propulsé par votre hélice soufflante.
Pourquoi j'ai l'impression que ça marche dans l'autre sens ?...

Normalement, si vous voulez avoir le même effet que dans la vidéo, l'hélice ne devrait-elle pas être passive, donc fonctionner en mode éolienne et ainsi entrainer les roues (qui tournent plus vite que l'éolienne etc) ?

[jiherve]

bonjour
que ce soit le BB ou l'engin sur tapis roulant c'est une hélice propulsive entrainée par les roues.
JR

[agitateur]

Sauf que dans les modèles sur unitaires présentées, l'hélice reste passive jusqu'a approcher le point critique ( V véhicule = V du vent réel donc V apparent nul ), l'atteindre, puis le dépasser. Ce qui n'est pas rien....
Et ensuite, "on" applique un mode propulsif.
Dit autrement, une fois que l'hélico ne touche plus le sol ( par la magie du saint esprit ), on calcule pour qu'il décolle encore plus haut.

[ArchoZaure]

bonjour
que ce soit le BB ou l'engin sur tapis roulant c'est une hélice propulsive entrainée par les roues.
JR

Donc comme les roues ne sont pas des moteurs, on est d'accord que c'est bien le vent qui pousse sur le profil de l'engin, ce qui fait ensuite tourner les roues.
Les roues tournent et elle entrainent l'hélice,
Rien à voir avec l'analogie proposée donc.

Si on veut corriger l'analogie, on aurait un bâton avec lequel on pousse sur le système avec la grande roue et les petites roues.
Et donc bien évidement si le système venait à aller plus vite que le bâton, on ne pourrait plus le pousser.
Et c'est aussi valable avec non pas un solide mais avec un jet liquide ou un gaz.

Mais je vais quand même attendre l'explication de Polo974 sur ce point.

[jiherve]

re
oui je l'ai écrit au début du fil c'est la trainée aérodynamique du véhicule qui procure l’énergie, il n'y a pas d'autre source, sans vent arrière ou tapis roulant cela ne démarre pas!
JR

[polo974]

Ok, c'est pour être sûr que j'ai bien compris.
Donc vous faites l'analogie du bâton qui pousse sur la grande roue, et le vent qui serait propulsé par votre hélice soufflante.
Pourquoi j'ai l'impression que ça marche dans l'autre sens ?...

Parce que tu oublie que sur le tasseau, la roue roule vers l'avant. elle fait défiler le bâton vers l'arrière comme l'hélice fait défiler l'air vers l'arrière.

Normalement, si vous voulez avoir le même effet que dans la vidéo, l'hélice ne devrait-elle pas être passive, donc fonctionner en mode éolienne et ainsi entrainer les roues (qui tournent plus vite que l'éolienne etc) ?

L'hélice n'est pas passive, elle pousse l'air vers l'arrière comme la roulette du chariot pousse le tasseau vers l'arrière.


jiherve: oui, les roues entrainent la rotation de l'hélice, sauf au tout début du démarrage, où c'est soit la poussée du vent sur l'ensemble du véhicule, soit un petit coup de main humain (qui ne court pas très vite, donc ne risque pas de pousser à la vitesse du vent).

une fois l'hélice en rotation assez rapide, elle peut "entrer en action".
de disons mi-vitesse du vent (arbitraire) à la vitesse du vent, l'hélice fonctionne comme celle d'un hélico en phase descendante (hélico alimenté par un moteur, hélice alimentée par les roues qui tournent sur le sol).
à la vitesse du vent, on est pour l'hélice dans la même configuration qu'un hélico en stationnaire.
au-delà, on est pour l'hélice dans la même configuration qu'un hélico en phase ascendante.



agitateur: il n'y a rien de sur-unitaire. ça a déjà été expliqué. la puissance, ce n'est pas la force, mais la force fois la vitesse, hors le char bouge plus vite au sol que par rapport à l'air, donc il peut recevoir plus de puissance du sol qu'il ne doit en restituer à l'air (remplacer air par tasseau pour la vidéo avec le chariot).

[jiherve]

re
donc si je suis bien cet engin peut être démarré en poussant et ensuite miracle cela roule tout seul,rassure moi il faut tout de même un vent arrière car en poussant le raisonnement jusqu’à l'absurde même sans vent cela devrait fonctionner!
JR

[polo974]

re
donc si je suis bien cet engin peut être démarré en poussant et ensuite miracle cela roule tout seul,rassure moi il faut tout de même un vent arrière car en poussant le raisonnement jusqu’à l'absurde même sans vent cela devrait fonctionner!
JR

Il faut une différence de vitesse entre le sol et l'air. ça a été dit et redit...

[agitateur]

de disons mi-vitesse du vent (arbitraire) à la vitesse du vent, l'hélice fonctionne comme celle d'un hélico en phase descendante (hélico alimenté par un moteur, hélice alimentée par les roues qui tournent sur le sol).

Un ventilo en descendant c'est une force de freinage.
Donc le chariot de sa mi vitesse à la V du vent continue d'accélerer vers V vent, sachant que pourtant à ce stade l'hélice freine. C'est merveilleux.
Ca me suffit.

[ArchoZaure]

Parce que tu oublie que sur le tasseau, la roue roule vers l'avant. elle fait défiler le bâton vers l'arrière comme l'hélice fait défiler l'air vers l'arrière.

Non, c'est le tasseau (on va utiliser ce terme plutôt que bâton) qui fait défiler la roue vers l'avant, comme ici c'est le vent qui pousserait sur l'hélice.
Le tasseau ne défile pas vers l'arrière, jamais.

L'hélice n'est pas passive, elle pousse l'air vers l'arrière comme la roulette du chariot pousse le tasseau vers l'arrière.

Elle n'est pas passive tant qu'on lui injecte de l'énergie.
Comme ce n'est pas le vent qui va le faire (lui injecter de l'énergie) comment voulez-vous qu'elle soit active ?
C'est pas au niveau du profil qu'on va pouvoir récupérer de l'énergie vue que l'engin est censé se déplacer à une vitesse supérieur à celle du vent et qu'il ne possède pas le même système permettant de s'appuyer sur les molécules d'air.
C'est pas non plus au niveau de l'hélice puisque ce n'est pas une éolienne...
Donc mystère.

En plus j'ai toujours pas bien compris comment on reliait l'hélice aux roues.
Un coup les roues sont reliées un coup c'est en roue libre...il faudrait préciser sinon on comprend rien.

[polo974]

Non, c'est le tasseau (on va utiliser ce terme plutôt que bâton) qui fait défiler la roue vers l'avant, comme ici c'est le vent qui pousserait sur l'hélice.
Le tasseau ne défile pas vers l'arrière, jamais.

Le tasseau défile vers l'arrière relativement au chariot, tout en exerçant une force vers l'avant. Comme l'air relativement à l'hélice.

En plus j'ai toujours pas bien compris comment on reliait l'hélice aux roues.
Un coup les roues sont reliées un coup c'est en roue libre...il faudrait préciser sinon on comprend rien.

En gros, on peut considérer que la liaison est complète. Les roues libres sont anecdotiques et finalement pénalisantes au tout démarrage du char.

[Gwinver]

Bonsoir.

En plus j'ai toujours pas bien compris comment on reliait l'hélice aux roues.
Un coup les roues sont reliées un coup c'est en roue libre...il faudrait préciser sinon on comprend rien.

Vu aux posts #286 et 302.

The propeller is connected to the rear axle
through a simple chain-drive transmission and ratchets. This configuration
permits the wheels to turn the propeller via the fixed ratio transmission, while
allowing the prop to freewheel during braking.

http://www.nalsa.org/BlackBirdDDWSR/...n%20report.pdf

Les roues arrières sont liées à l'hélice par une chaîne.
Mais, il y a un mécanisme de roue libre pour éviter que l'hélice entraîne les roues en cas de freinage.
Autrement dit, l'hélice ne peut pas faire tourner les roues.
La roue avant est libre, elle ne sert que de support.

C'est comme un vélo de route (et non pas un vélo de piste), en pédalant on fait tourner la roue arrière, si on arrête de pédaler la roue arrière n'entraîne pas les pédales.

[ArchoZaure]

Les roues arrières sont liées à l'hélice par une chaîne.
Mais, il y a un mécanisme de roue libre pour éviter que l'hélice entraîne les roues en cas de freinage.
Autrement dit, l'hélice ne peut pas faire tourner les roues.
La roue avant est libre, elle ne sert que de support.

C'est comme un vélo de route (et non pas un vélo de piste), en pédalant on fait tourner la roue arrière, si on arrête de pédaler la roue arrière n'entraîne pas les pédales.

Merci pour cet éclairage.
Donc on est bien d'accord, l'hélice ne peut pas entrainer les roues.

Du coup l'analogie des trois roues qui vont plus vite que le tasseau est quand même vachement moins pertinente.

[jiherve]

bonsoir,

Il faut une différence de vitesse entre le sol et l'air. ça a été dit et redit...

c’était une taquinerie!
JR

[Gwinver]

Bonsoir.

Le modèle avec le module à trois roues (dont deux motrices et une pour la transmission) est à considérer comme une démonstration de la possibilité de tirer parti du mouvement relatif de deux médias pour aller plus vite que le média en mouvement.

C'est équivalent à la première des trois animations de mon post 476, mais à l'avantage d'être du réel, et non pas une animation.

https://www.youtube.com/watch?v=za_rPKSwiyc

[polo974]

Donc comme les roues ne sont pas des moteurs, on est d'accord que c'est bien le vent qui pousse sur le profil de l'engin, ...

Ça, c'est seulement au tout début du démarrage.
Char à l'arrêt, la seule source de puissance est le seul mouvement relatif à l'air.
Une fois demarré, le mouvement relatif au sol est aussi source de puissance.
Une fois un vitesse correcte atteinte, l'hélice peut entraîner l'air vers l'arrière tout comme le fait la roue sous le tasseau.

Quand le char dépasse la vitesse du vent, le mouvement relatif à l'air est inversé et du coup, il faut dépenser de la puissance pour garder une force de poussée dans le bon sens.

...
Les roues tournent et elle entrainent l'hélice,
Rien à voir avec l'analogie proposée donc.

C'est pourtant exactement la même chose (pour une vitesse supérieure à celle du vent, vu que le chariot avance plus vite que le tasseau).

Si on veut corriger l'analogie, on aurait un bâton avec lequel on pousse sur le système avec la grande roue et les petites roues.
Et donc bien évidement si le système venait à aller plus vite que le bâton, on ne pourrait plus le pousser.
Et c'est aussi valable avec non pas un solide mais avec un jet liquide ou un gaz.

Mais je vais quand même attendre l'explication de Polo974 sur ce point.

Là, tu décris un char à voile en vent arrière.
C'est comme si on poussait le chariot avec un tasseau en appui sur le châssis et non la roue.

Cette roue, comme l'hélice permet de restituer de la puissance captée au sol vers le tasseau ou l'air.

Il faut toujours penser au fait qu'on a plus de mouvement relatif au sol que relatif au tasseau ou air, donc on a de la puissance disponible.

J'ai donné un exemple chiffré en #485. Personne n'a rien dit... Étrange...

[jiherve]

bonsoir,
je me demande si je n'ai pas compris, en fait la poussée du vent s'exerce sur une surface fictive qui est celle de l'équilibre des pressions dynamiques entre celle du vent et le souffle de l'hélice, et cette surface tendra à s’écarter du plan de l’hélice à mesure de sa rotation donc le mobile avancera de plus en plus vite.
c'est de la physique avec les mains!
JR

[agitateur]

jihervé, je crains que tu ais compris....

La roue libre n'existe presque pas, on peut l'oublier pour simplifier.
L'idée repose sur le fait que la puissance ( et pas seulement la force ) permet continuellement d'avoir une réserve et d'accélérer car le mobile profiterait d'une V croissante, avec de plus en plus de P en réserve par les roues. Alors il paraitrait que c'est pas sur unitaire mais que ça accélère juste jusqu'à l'infini.....
Le couple serait donc sans importance, puisque tu vas déjà "vite", et que tu aurai une réserve de P ( même à couple nul ou non freinant ) qui te permet d'accélérer encore et encore...

Alors je vais répéter à nouveau,
Le calcul tient ( entre autres supercheries ) sur la loi d'hélice d'hélico. Une fois que celui ci est DEJA en sustentation, il suffit d'un effort faible pour quitter son point nul d'équilibre et pour s'élever d'avantage. Mais bien sûr, BB a atteint le point nul ( V de BB = V du vent ) par ...magie.

Dire que des milliers de concepteurs injectent du carbu dans des moteurs, pour le plaisir de participer au RC....quel dommage.

[polo974]

jihervé, je crains que tu ais compris....

La roue libre n'existe presque pas, on peut l'oublier pour simplifier.
L'idée repose sur le fait que la puissance ( et pas seulement la force ) permet continuellement d'avoir une réserve et d'accélérer car le mobile profiterait d'une V croissante, avec de plus en plus de P en réserve par les roues.

jusqu'ici, ça va ...
mais ensuite...

Alors il paraitrait que c'est pas sur unitaire mais que ça accélère juste jusqu'à l'infini.....

il paraîtrait que j'ai dit que autre chose (par ex):

en jouant sur la vitesse induite, le rab de poussée nul vers .9 m/s augmente jusqu'à Vi de 1.6 m/s environ puis diminue pour repasser autour de 0 vers 2.19 m/s.

si on augment trop la vitesse induite, la puissance induite augmentant au cube, les pertes induites augmentent plus que la puissance disponible, re-donc vers l'infini et au-delà, c'est pas pour ici.

...
Alors je vais répéter à nouveau,
Le calcul tient ( entre autres supercheries ) sur la loi d'hélice d'hélico. Une fois que celui ci est DEJA en sustentation, il suffit d'un effort faible pour quitter son point nul d'équilibre et pour s'élever d'avantage. Mais bien sûr, BB a atteint le point nul ( V de BB = V du vent ) par ...magie.
...

C'est n'importe quoi, le char peut accélérer depuis une vitesse inférieure au vent vers une vitesse supérieure au vent sans qu'il n'y ait de magie (équivalent pour l'hélico de passer de vol descendant au vol ascendant).
En passant, un hélico ne se retrouve pas non plus "DEJA en sustentation" par magie...

Dès que le char est en mouvement au sol, il est capable d'extraire de la puissance de ce mouvement.
À vitesse (très) faible, le pb, c'est que l'hélice est sûrement en décrochage et que seule sa traînée et celle du char permet la mise en mouvement (comme pour un voilier en vent arrière), Bref, le démarrage n'est pas optimisé (une éolienne aurait pu être utilisée), mais il fonctionne...
Une fois que l'hélice tourne à une vitesse suffisante pour ne plus être en décrochage, il faut considérer la théorie de l'hélice, bien expliquée dans le lien donné: on peut avoir une poussée au prix d'une vitesse induite (que je schématise (simplifie) par un glissement), sauf que la puissance étant proportionnelle au cube de la vitesse de glissement, on ne peut pas viser l'infini en poussée, juste un maximum.

[ArchoZaure]

Donc en fait si j'ai bien compris on peut assez facilement vérifier la possibilité de la propulsion vent arrière.

Si on prend une hélice, qu'on lance à différentes vitesses avec un petit moteur muni d'un potentiomètre, placée DERRIÈRE un ventilateur qui souffle par l'avant (on simule le vent arrière relatif).
L'hélice ou le ventilateur qui souffle par l'avant doit avoir une vitesse fixée à l'avance pour toute la durée de l'expérience.
On enlève le moteur (pas juste l’arrêter, faut le désengager de l'hélice, système roue libre) et on note le comportement de l'hélice pour chaque valeur du potentiomètre.
Normalement il va se trouver une vitesse de l'hélice pour laquelle elle continuera à tourner indéfiniment, mue par le vent arrière (ici simulé par la soufflerie avant).
On se place là dans les conditions optimales, véhicule de masse nulle, sans frottements (du moins au niveau de l'habitacle et des roues) donc si on n'arrive pas à trouver une vitesse de rotation de l'hélice qui se maintient, c'est qu'il y a un problème.

[polo974]

Donc en fait si j'ai bien compris on peut assez facilement vérifier la possibilité de la propulsion vent arrière.

Si on prend une hélice, qu'on lance à différentes vitesses avec un petit moteur muni d'un potentiomètre, placée DERRIÈRE un ventilateur qui souffle par l'avant (on simule le vent arrière relatif).
L'hélice ou le ventilateur qui souffle par l'avant doit avoir une vitesse fixée à l'avance pour toute la durée de l'expérience.
On enlève le moteur (pas juste l’arrêter, faut le désengager de l'hélice, système roue libre) et on note le comportement de l'hélice pour chaque valeur du potentiomètre.
Normalement il va se trouver une vitesse de l'hélice pour laquelle elle continuera à tourner indéfiniment, mue par le vent arrière (ici simulé par la soufflerie avant).
On se place là dans les conditions optimales, véhicule de masse nulle, sans frottements (du moins au niveau de l'habitacle et des roues) donc si on n'arrive pas à trouver une vitesse de rotation de l'hélice qui se maintient, c'est qu'il y a un problème.

T'aurais pas oublié un tout petit détail ? ? ?
Genre que c'est le mouvement relatif au sol qui alimente tout ! ! !

Vous le faites exprès ou quoi ? ? ?

[ArchoZaure]

T'aurais pas oublié un tout petit détail ? ? ?
Genre que c'est le mouvement relatif au sol qui alimente tout ! ! !

Vous le faites exprès ou quoi ? ? ?

J'étais sûr que vous alliez faire cette remarque, comme quoi j'ai rien oublié.

Qu'à cela ne tienne..
Rajoutez un tapis roulant en dessous si ça vous chante, pour ce que ça va changer (pour moi ça ne changera rien mais libre à vous de le croire).
Et puis inutile de mettre des roues, ici il n'y en a pas et de toutes façons... comme les roues ne font pas tourner l'hélice (sauf au démarrage avec vent arrière mais on se passe de cette phase en alimentant directement l'hélice avec le moteur)

Mais je suis content de votre réaction.
C'est absurde n'est-ce pas ?
Ou pas, je ne suis pas un spécialiste des hélices, et puis c'est l'expérience qui a le dernier mot.

Mais si vous ne voyez pas les choses comme ça, je veux bien entendre votre version.

[f6bes]

Remoi,
Toute cette discussion....c'est du....vent !!
(Pouvais pas la laisser passer à plus de 500 messages !!)
Bon....vent!