N'importe quoi.Envoyé par trebor
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A...%A9ronautique)La rotation d'une hélice agit sur la masse d'air qui passe à travers elle et est projetée vers l'arrière à une grande vitesse. Selon le principe de la conservation de la quantité de mouvement, une force de réaction (appelée traction) s'applique sur l'hélice et propulse l'avion vers l'avant.
Quelle vidéo ?
Histoire déjà de savoir s'il s'agit de la fameuse expérience fumeuse avec le tapis roulant, ou un cas réel.
la fusée l'avion et le bateau emportent avec eux leur source d'énergie
Dernière modification par titijoy3 ; 17/08/2023 à 10h27.
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Ici -> https://youtu.be/yCsgoLc_fzI
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Il y a pas mal de tatouille dans cette discussion. On parle de différents aspects de "machins à hélice" et ça finit par tout embrouiller et confusionner les participants. Je m'étais déjà fait la réflexion plus haut.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est normal puisqu'on parle de deux choses très différentes.
1)-Le cas "BlackBird", l'engin réel posé sur une piste avec un vent arrière.
Qui ne pourra jamais atteindre une vitesse supérieure à celle du vent, sauf à essayer essayer essayer jusqu'à tomber sur des bourrasques que personne n'aura notées ou de se tromper en mesurant le vitesse du vent au sol alors qu'il pousse plus vite à une certaine hauteur.
En gros on ne peut pas le vérifier dans ces conditions vu que le vent naturel n'est pas constant, ni en hauteur, ni en longueur.
2)-Le cas "tapis roulant", où l'engin présentant un design similaire au BlackBird est posé, non que dis-je, est maintenu, sur un tapis roulant SANS vent.
Certains dirons que c'est pareil mais ça ne l'est pas.
Si on prend les choses dans l'ordre et qu'on fabrique un engin sans hélice, sans frottements au niveau des roues (genre maglev) et qu'on le pose sur un tapis dont la vitesse va graduellement être augmentée : Il reste en place quel que soit la vitesse du tapis.
Maintenant, si on remet les frottements et toujours sans hélice, l'engin ne restera pas en place mais reculera sur le tapis.
Maintenant si on remet l'hélice, l'engin recule également.
Mais...
Si on tient l'engin jusqu'au moment où les frottements sont compensées par la poussée de l'hélice tournant à vitesse suffisante, hélice actionnée par les roues, roues actionnées par le tapis, alors si on lâche l'engin il parait évident qu'il va remonter le tapis.
On peut même favoriser cet effet en n'attendant pas juste que le tapis atteigne tout juste la vitesse limite, mais en l’immobilisant (l'empêchant aussi de remonter le tapis) et en augmentant grandement la vitesse du tapis. Là, on aura une poussée plus grande.
Et si on fait avancer le tapis à une vitesse très très grande, il n'y a aucun doute que l'engin va même finir par s'envoler.(et même si c'est amusant je suis très sérieux sur ce point).
Comprenant cela il devient facile de vérifier que dans le cas du tapis roulant (pour le BlackBird c'est différent) que le débat d’ingénieur concernant le rapport entre le nombre de tours de roue et le nombre de tours d'hélice est totalement décalé.
En effet, si on maintient l'engin sur le tapis, il faut que le nombre de tours d'hélices par seconde soit le plus grand possible, c'est tout.
Donc pour avoir le nombre de tours d'hélices le plus élevé il faut que la roue soit la plus petite possible.
Normalement, en faisant ça et vu qu'en gardant un couplage 1/1 l'hélice tournerait à la même vitesse angulaire que la roue, et donc produirait une très forte propulsion.
Le seul problème c'est que ça va fournir une plus grande résistance, donc les roues risquent de glisser et patiner.
Mais pas de problème, il suffit de faire comme dans les vidéo de démonstration et de maintenir l'engin au sol... c'est pas ça qui va ralentir le tapis roulant.
Et garanti, dans ce cas de figure l'engin filera vers l'avant à la vitesse de l'éclair, se propulsant même dans les airs.
Comme démonstration du fonctionnement du BlackBird il y a mieux...
Dernière modification par ArchoZaure ; 17/08/2023 à 11h36.
Il le peut et même sans bourrasque, sauf qu'il ne fera...pas longtemps. Ou un certain temps, qui sera plus court qu'un temps certain
Effectivement, le tapis est un autre truc, et sans pas variable l'effet transitoire est moins optimisé donc plus court, c'est pas sur 1 metre de tapis qu'on va voir qq chose, même si on "voit" déjà et la capture vidéo d'Antek est claire.
Sur cette vidéo à 3'50" :
https://www.youtube.com/watch?v=yCsgoLc_fzI
Le modèle réduit ne peut pas rester sur le tapis, mais quand même parvenir à ne pas reculer trop vite.
Sans l'hélice, il aurait été éjecté directement hors du tapis.
Il n'y a que l'hélice qui pousse de l'air sur l'air ambiant se trouvant derrière elle, car il n'y a pas de vent.
Si il y a un vent arrière (avec un petit ventilateur), le modèle réduit aurait avancé sur le tapis, preuve que ce vent arrière augmente le couple produit par l'hélice et donc aux roues.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Non, la fusée est un très mauvais moyen pour se déplacer lentement dans l'air. Un hélico avec de grandes hélice le fait avec une bien plus faible consommation.
Revenons à une hélice d'avion exploitée correctement. Le rendement de l'hélice est de 80 à 85%, soit finalement pas très éloigné du rendement d'un train d'engrenage (97%).
C'est dogmatique ton assertion.
Et en quoi ce ne serait pas pareil ? ? ?
C'est juste un changement de référentiel de l'observateur. On s'est juste assis sur une particule d'air transporté par le vent. et on voit le sol défiler.
En effet, pour passer la phase transitoire d'accélération de tous les éléments en rotation, il faut maintenir la maquette, car l'hélice n'est pas encore dans son domaine de fonctionnement nominal. Mais ensuite, si on la lâche, elle part toute seule en avant. Et sur une des vidéo, on voit même la personne la pousser un peu en arrière, et elle revient, donc ça fonctionne aussi bien à vitesse (légèrement) inférieure, égale et (légèrement) supérieure au vent.
Et ici, les "légèrement" ne sont dû qu'à la petitesse de la piste. On voit par contre clairement que ça n'a rien de transitoire (vu la légèreté du véhicule et la durée des vidéos). Il n'y a pas de barrière infranchissable de la vitesse du vent!
Donc tu conviens du fait que le char dans un état stationnaire exerce une force en avant, ce qui si on ne retiens pas lui permet d'augmenter sa vitesse. On progresse...
Digressions sans intérêt, blabla pseudo technique sans même aborder le pas de l'hélice, bref, passons...
regardez la vidéo à 13:55.
en gros, considérez que tout le tasseau en avant de la roue correspond à ce que l'hélice va effectivement souffler et tout ce qui est derrière comme le vent arrière.
quand le "vent arrière" avance, le charriot avance plus que le vent du "simple" fait de "l'air sortant de l'hélice"...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour.
Le graphique donné au #118 est trompeur.
Le graphique des mesures permet de voir que la vitesse de la voiture dépasse celle du vent dans une situation particulière et pendant une durée limitée.
Copie d'écran de ce graphique relevée dans une des vidéo ->
Images attachées
Ce n'est pas un relevé de mesures mais l'argument de celui qui donne les sautes de vent comme explication. C'est d'ailleurs cette personne qui reconnaitra avoir perdu son pari par la suite .
Les ravages des mathématiques lorsqu'on ne cherche pas à relier les formules aux phénomènes physiques...
Ce qui n'est pas pareil c'est que :
CAS 1 : C'est le vent qui fournit l'énergie permettant de changer la quantité de mouvement.
CAS 2 : C'est le tapis qui fournit l'énergie permettant de changer la quantité de mouvement.
Vous trouvez ça pareil ???!!!
Non, vous n'avez pas encore compris l’explication du problème... le truc que vous appelez du "blabla" plus loin.
Attaques comme arguments, on a vu mieux.
Jusqu'ici tout va bien...
Ka aide de comprendre les commentaires !
On n'est donc pas sortis des ronces . . .
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Ce qui certains appellent démonstrations reste un bout de démo expé.
Je ne sais pas si la vidéo existe en entier, mais des fractions autour de mi temps et vers la fin, sur 120 secondes ( car aprés ça risque la collision ou je sais pas quoi ), c'est plus que léger.
Sur la vidéo en lien, sur 20 minutes y'a moyen de tout mettre au lieu de bla bla.
Sur ce, je vais préparer une vidéo pour montrer que j'ai conçu un parachute qui freine encore plus fort que le vent, et donc qu'il remonte. C'est pas moi qui testerait, ce sera Polo. Bon, la vidéo ne concernera que la descente de 10 000 à 5000 puis la remontée à 6000.....aprés faut faut demander à Polo....
Dérive en derisions, j'espérais mieux de toi, l'agitateur...
Au cas où tu n'aurais pas tout lu, il y a de cela quelques pages, un lien sur la démonstration faite par Mark Drela a été donné. Tous ceux qui ont un pouillėme de compétence en aérodynamique des faibles Re le connaissent.
Mais ce n'est pas le seul physicien compétant dans ce domaine qui dit que ça marche.
J'ai également donné le lien sur une discussion ici sur le même sujet, et où il a aussi été démontré que ça marche.
Ce fil m'aura permis de mieux cerner certains intervenants.
Actuellement, les principaux "arguments" de ceux ici qui disent que ça ne marche pas sont
- des affirmations péremptoires (genre c'est impossible, un point cest tout,
- des contres vérités notoires (genre affirmer que l'expérience du tapis roulant qui ne serait pas l'équivalent de la situation où le char serait a la même vitesse que le vent arrière,
- des titillages imprécis sur des détails,
- des moqueries et autres attaques,
- ...
Bref, on retrouve là le comportement typique de terreplatistes ancrés, piégés dans leurs certitudes.
Jusqu'ici tout va bien...
Si vous ne précisez pas, ça ne veut rien dire "ça marche".
Moi je dis que ça marche si l'engin peut rouler en continu à une vitesse plus élevée que le vent arrière.
ici, au mieux, l'engin peut dépasser la vitesse du vent un moment, puis retombe à la vitesse du vent... et finalement se stabilise à une vitesse inférieure à celle du vent.
Il ne peut pas rouler plus vite que le vent en continu.
Moi j'appelle pas ça "marcher".
Dernière modification par ArchoZaure ; 17/08/2023 à 18h12.
C'est pourtant un fait évident.
Dans le cas du tapis roulant la source d'énergie du bolide c'est le tapis roulant.
Vous pouvez aussi bien prendre l'engin dans votre main et relier les roues au tapis roulant par une courroie.
Les roues étant reliées à l'hélice, je vous laisse deviner ce que vous avez inventé. (Oui on appelle ça un ventilateur
Mais sinon il y a plus économique, une pile et un moteur embarqué et zouuuu.
Si vous ne comprenez pas la différence avec un engin propulsé par le vent, vent qui diminue au fur et à mesure que l'engin prend de la vitesse, alors que pour le tapis roulant l'énergie ajoutée au bolide ne diminue pas avec la vitesse,... là je ne peut plus rien pour vous.
Dernière modification par ArchoZaure ; 17/08/2023 à 18h20.
C'est marrant j'allais le dire.
Bonsoir.
Une vidéo d'un engin de plus petite taille avec une durée d'évolution assez longue (près de 3 minutes).
https://www.youtube.com/watch?v=aJpdWHFqHm0
La petite taille réduit l'incertitude sur la force du vent en fonction de la hauteur. Le fanon est placé assez haut, ce qui va dans le même sens.
Les roues sont petites, ce qui n'aide pas car la résistance à l'avancement est plus élevée qu'avec des roues de plus grand diamètre.
Je fais comme toi, à un moment la répétition ne rentre pas ( ça marche combien de temps ? ) donc il ne reste que la dérision, qu'est ce que tu veux que je rajoute ?
Que la méca flux "compétente" ( dont je ne suis pas ) a inventé le sur-unitaire en dégagant plus d'énergie qu celle donnée par le vent, en bonus en vainquant les pertes par friction ?
Tu as autre chose qu'un sheet exell et une vidéo tronquée ? Genre un peer review ?
Le cœur du sujet est le coté transitoire ( oublions les skate board à roulette sur tapis, pour le bien de la discussion et éviter les dérives, justement ).
Tu te contentes d'un laconique "ça marche". oui ben le parachute que tu refuses aussi "il marcherait", je te l'assures, et si besoin le forum trouverait un méca flux compétent qui donnera un exell de qq lignes qui paraitra OK....
Il semble que seul l'hélice propulse l'engin, pas vu de liaison entre l'hélice et les roues soit par une courroie ou une chaîne ?
Le fanon aurait dû être placé plus haut afin de ne pas être dans le flux d'air AR de l'hélice.
Dernière modification par trebor ; 17/08/2023 à 19h42.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
bonsoir,
je réitère car cela ne semble pas rentrer la seule source d’énergie c'est la trainée due au vent arrière, et quelque soit le Cx ou la surface celle ci s’annule si le vent relatif est nul.
J'attends la démonstration du contraire.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
sur la vidéo en extérieur on voit bien une chaine entre l'axe d'hélice et l'axe des roues
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Bonsoir.
Voici un article sur les engins utilisant des hélices (rotors dans l'article) pour la conversion d'énergie.
Présenté à Marseille en 2009 "Proceedings EWEC 2009, Marseille"
Avec le détail des calculs.
https://backend.orbit.dtu.dk/ws/port...19/2009_28.pdf
Dans la conclusion :
Cet article renvoie aussi à une autre étude mais dont la publication était en attente.A myriad of intriguing results emerge from these relations.
• It is theoretically and practically possible to build a wind driven car that can go directly upwind (using a generator/wind
turbine in the air).
• The rotor design for this type of vehicle is generally substantially different than an ordinary wind turbine design. Only in the
case of a car with a very low top speed will the rotor design tend to the usual wind turbine design case.
• It is theoretically possible to build a wind driven car that can go in the downwind direction faster than the free stream wind
speed (using a propeller in the air)
• It is theoretically possible to build boats that will do the same as the two above vehicles.
• There does not exist a definitive upper limit for vehicles of this kind. As long as efficiencies are improved, the velocities
will increase unasymptotically.
• Using a part of the power produced on a wind turbine to propel itself against the wind, it is theoretically possible to
increase the net power output. Also in this case without an asymptotic upper limit.
Edit : à priori accessible ici : https://www.semanticscholar.org/pape...9048b44d80d7d1[3] Gaunaa, M.; Øye, S.; Mikkelsen, R., “Theory and Design of Flow Driven Vehicles using
Streamwise-Axis Rotors for Energy Conversion” Risø Technical Report. Risø-R-1685(EN). To be
published.
Dernière modification par Gwinver ; 17/08/2023 à 22h07.
Vois-tu, la différence entre toi et moi, c'est que même si on partait tout les 2 de l'a priori que ça ne marche pas, j'ai fais l'effort de lire les publications et de chercher à comprendre.C'est marrant j'allais le dire.
J'ai fini par comprendre parce que j'ai lu les documents, cherché à comprendre tout en gardant un esprit critique (mais juste, pas seulement à charge), que je ne suis pas totalement nul en aérodynamique, et que j'ai l'esprit ouvert.
Tout le contraire des terreplatistes qui s'ancrent dans leurs certitudes malgré toutes les preuves existantes.
Et je ne vais pas reparcourir tout les fils de discussion pour compiler les liens ici, soit vous avez le courage d'affronter la possibilité que vous ayez fait une erreur initiale, et réanalysez honnêtement les éléments donnés. Soit, non, ...
Quand je dis (et pas que moi) que ça marche, c'est (à condition d'avoir une piste assez longue) depuis le point d'arrêt jusqu'à au moins 2 fois la vitesse du vent arrière et cela de façon stable (donc si on freine ou atteint la vitesse max du véhicule).
Allez, pour rire, un exemple où une personne un fait, puis finalement, juste pour le plaisir de la con-tradiction dit que ce n'est pas équivalent:
Donc juste sur l'équivalence du char roulant sur un tapis roulant en salle et un char roulant à la vitesse du vent arrière:
Donc pas de critique sur ce point, il y a juste changement de repère de l'observateur.
Mais plus tard, la même personne, juste pour le plaisir de (se) contredire:
(en passant, ce n'est ni l'un ni l'autre qui fournit l'énergie, c'est le mouvement relatif de l'un avec l'autre, déjà dit, mais bon...)Les ravages des mathématiques lorsqu'on ne cherche pas à relier les formules aux phénomènes physiques...
Ce qui n'est pas pareil c'est que :
CAS 1 : C'est le vent qui fournit l'énergie permettant de changer la quantité de mouvement.
CAS 2 : C'est le tapis qui fournit l'énergie permettant de changer la quantité de mouvement.
Vous trouvez ça pareil ???!!!
...
et s'enferre dans son propre déni sans s'en rendre compte (en ajoutant de la dérision faute d'arguments valides):
C'est pourtant un fait évident.
Dans le cas du tapis roulant la source d'énergie du bolide c'est le tapis roulant.
Vous pouvez aussi bien prendre l'engin dans votre main et relier les roues au tapis roulant par une courroie.
Les roues étant reliées à l'hélice, je vous laisse deviner ce que vous avez inventé. (Oui on appelle ça un ventilateur
Mais sinon il y a plus économique, une pile et un moteur embarqué et zouuuu.
Si vous ne comprenez pas la différence avec un engin propulsé par le vent, vent qui diminue au fur et à mesure que l'engin prend de la vitesse, alors que pour le tapis roulant l'énergie ajoutée au bolide ne diminue pas avec la vitesse,... là je ne peut plus rien pour vous.
(edit, ben si, j'ai repassé tout le fil, donc je donne les liens...)
Donc pour ceux qui veulent bien regarder, revoici le post 30 où je donnais des références dont le papier de Drela et un lien vers une vieille discussion sur le forum.
Dernière modification par polo974 ; 18/08/2023 à 05h54.
Jusqu'ici tout va bien...
L'expérience du charriot avec la planche est parlante. Dans l'idée la même chose avec vent de face cela marche aussi?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
C'est bien beau tout ça.
Mais vous ne nous avez toujours pas expliqué comment le bolide peut être poussé par le vent lorsqu'il atteint ou même dépasse la vitesse du vent.
Vu que c'est ce qui actionne les roues.
Vu que c'est donc ce qui actionne l'hélice.
C'est quoi votre géniale explication ?
D'où vient alors l'énergie qui actionne les roues ?
N'hésitez pas à faire simple pour les ignares en aéronautique comme moi.
Dernière modification par ArchoZaure ; 18/08/2023 à 08h11.
Bonjour à tous,
Comme je l'ai déjà dit, par la poussée du vent arrière sur lequel s'appuie la poussée du vent provoquée par l'hélice, vent AR + vent AV = une poussée augmentée pour faire accélérer l'engin.
Le vent arrière est constant alors que le vent provoqué par l'hélice augmente proportionnellement avec la vitesse de l'engin.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Salut,
Ca me semble quand même aberrant car ça ne suffit pas (sinon archozaure a raison, ça viole la conservation de l'énergie, il a raison de mettre ça en gros caractères)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Déjà d'un point de vue aéronautique, la conception que le phénomène de poussée serait due à un appui sur une masse d'air est obsolète depuis plus d'un siècle.
C'est le principe d'action et de réaction qui permet en envoyant des molécules d'air vers l'arrière, indépendamment de leur devenir, de produire une poussée vers l'avant.
Rien à voir avec "un appui".
Maintenant, imaginons par l'absurde que vous ayez raison sur ce point.
En quoi le fait de propulser de l'air (ce qui demande de l'énergie, qu'elle soit stockée sous forme d'énergie cinétique dans le bolide ou autre) sur une autre masse d'air en sens contraire permettrait de récupérer de l'énergie ?
Ce serait une grande découverte n'est-ce pas ?
Donc non ce ne serait pas la source de l'énergie qui permet au bolide d'accélérer.
Une autre piste ?
