voiture alimentée par le vent

[polo974]

Oui, sauf qu'on ne comprends pas trop comment il peut atteindre cette vitesse.
C'est physiquement impossible : La vitesse du bolide TEND vers la vitesse du vent, et ne l'atteint jamais.

C'est toi qui l'affirme sans aucune preuve alors que l'expérimentation et la démonstration sont déjà données

Comment dire...

Et pourtant elle tourne...
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[ArchoZaure]

Vous restez bloqué sur le fait qu'on ne puisse pas atteindre la vitesse du vent.

Sauf que ça, c'est dans le cas d'une voile classique.

Non mais il n'y a même pas de voile ici...
C'est juste le profilage de l'engin, très mal choisi de surcroit, qui permet de bénéficier de l'énergie du vent arrière.
Force qui tend vers 0, au mieux (sans frottements), empêchant l'engin d'atteindre la vitesse du vent arrière.

Toute l'énergie vient du vent.
Elle se concrétise par une quantité de mouvement, qui via un système d'entrainement (les roues) est transmise (en partie, mais même si...) à (non pas l’éolienne) l'hélice de propulsion.
Tant qu'on n'a pas atteint la vitesse du vent, l'hélice ne sert à rien => le surplus de poussée qu'elle pourrait engendrer est annulé par la poussée du vent arrière, poussée qui ne vaut pas 0 tant qu'on n'a pas atteint la vitesse du vent.
L'hélice souffle du vent vers l'arrière...le vent souffle du vent depuis l’arrière. Match nul (au mieux).

La maquette sur le tapis roulant montre qu'une fois à la vitesse du vent, on peut continuer à accélérer.

Non, ça montre juste qu'une fois les roues tournant à la vitesse du tapis roulant PLUS l'hélice entrainée par les roues (il y a "un gars" qui commence par maintenir la maquette en place si vous avez remarqué...) alors l'hélice peut produire une poussée.

[ArchoZaure]

Pour faire simple.
A la limite vous remplacez le tapis roulant par un moteur électrique que vous incorporez au bolide et ça marchera aussi.

[polo974]

Encore du blabla insensé.

As-tu seulement analysé les arguments qu'on a donné ?

As-tu analysé tes ... arguments ?

Tu restes bloqué sur le fait qu'on ne puisse pas atteindre la vitesse du vent. Fais abstraction de cette certitude dogmatique.

[polo974]

Pour faire simple.
A la limite vous remplacez le tapis roulant par un moteur électrique que vous incorporez au bolide et ça marchera aussi.

À cours d'arguments ???

[Liet Kynes]

Bonsoir.

Au risque de me répéter, quelle est l'erreur dans les calculs proposés?

Le lien ne conduit vers rien en ce qui me concerne; url non valide

[ArchoZaure]

Le lien ne conduit vers rien en ce qui me concerne; url non valide

Faut prendre celui du message #19

[ArchoZaure]

À cours d'arguments ???

Non, réfléchissez en terme de flux d'énergie.

[ArchoZaure]

Tu restes bloqué sur le fait qu'on ne puisse pas atteindre la vitesse du vent. Fais abstraction de cette certitude dogmatique.

Non, c'est un fait.
Et même si vous parvenez à cet état impossible, qui comprend comme je vous l'ai déjà souligné l'entrainement d'une hélice de surcroit, la supercherie de la démonstration du tapis roulant saute aux yeux.

[polo974]

Revenons au classique voilier (de compétition).

On est tous d'accord qu'il peut naviguer plus vite que le vent (edit: précision :en vent de travers)

Tout ça parce qu'il se debrouille pour border la voile au fur et à mesure de la prise de vitesse ET parce que le voilier dispose d'une derive ou quille lui permettant de prendre appui dans la mer.

Bref, rien n'interdit à part les frottement d'aller de moins vite à plus vite que le vent.

Ceci avec un mécanisme assez rudimentaire.

Et bien, pourquoi ne pourrait-on pas avoir un mécanisme un poil plus complexe permettant de faire ça en vent arrière ?

À archosaure, j'attends votre démonstration.

[Liet Kynes]

Revenons au classique voilier (de compétition).

On est tous d'accord qu'il peut naviguer plus vite que le vent.

Oui, mais toujours plus vite que lui lorsqu'il est la source d'énergie ??

[jiherve]

re
non cela n'est pas simple, car fournir de l’énergie aux roues par un tapis n'est pas équivalent à fournir cette énergie par du vent.
JR

[polo974]

...L'hélice souffle du vent vers l'arrière...le vent souffle du vent depuis l’arrière. Match nul (au mieux).

...

Ça veux dire quoi physiquement, cette phrase ???

Et ce n'est qu'un échantillon, car il y en a d'autres...

[ArchoZaure]

Revenons au classique voilier (de compétition).

On est tous d'accord qu'il peut naviguer plus vite que le vent (edit: précision :en vent de travers)

Tout ça parce qu'il se debrouille pour border la voile au fur et à mesure de la prise de vitesse ET parce que le voilier dispose d'une derive ou quille lui permettant de prendre appui dans la mer.

Bref, rien n'interdit à part les frottement d'aller de moins vite à plus vite que le vent.

Ceci avec un mécanisme assez rudimentaire.

Et bien, pourquoi ne pourrait-on pas avoir un mécanisme un poil plus complexe permettant de faire ça en vent arrière ?

À archosaure, j'attends votre démonstration.

C'est facile.
Si un voilier avance contre le vent c'est qu'il peut bénéficier de l'énergie du flux d'air qui va à son encontre.
Comme quand on serre un savon, il peut s'échapper bien plus vite qu'on ne serre le savon.
Ce flux est d'ailleurs d'autant plus important que la vitesse relative au vent du voilier est grande, ce flux AUGMENTE donc avec la vitesse.
Ce qui interdit d'atteindre des vitesses supersoniques c'est juste la non linéarité de l'effet du flux.

Pour un flux arrière par contre, il DIMINUE et CESSE dès lors qu'on atteint la valeur de sa vitesse.

[jiherve]

re
un voilier par vent travers ce n'est pas pareil car on exploite la portance de la voilure pas seulement sa trainée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effort_sur_une_voile
JR

[ArchoZaure]

re
non cela n'est pas simple, car fournir de l’énergie aux roues par un tapis n'est pas équivalent à fournir cette énergie par du vent.
JR

Tout à fait.
Et même aux roues ET à l'hélice... sinon les roues patineraient.

[jiherve]

re
je réitère ad nauseam: la seule énergie disponible est celle de la force de trainée induite par le vent relatif et celle ci s’annule si le vent relatif est nul, c'est tout de même pas très compliqué!
JR

[ArchoZaure]

Ça veux dire quoi physiquement, cette phrase ???

Et ce n'est qu'un échantillon, car il y en a d'autres...

Je sais bien, et là je me met juste à niveau des autres démonstrations.
Mais je suis content que vous m'interpellez sur ce point.
Il est en effet inutile de juste penser en terme de vitesse.
Il faut penser en terme d'énergie et en terme de bilan il n'y a aucun moyen de bénéficier d'un surplus d'énergies sur la base d'un courant d'air qu'on a sois-même provoqué.

[ArchoZaure]

re
je réitère ad nauseam: la seule énergie disponible est celle de la force de trainée induite par le vent et celle ci s’annule si le vent relatif est nul, c'est tout de même pas très compliqué!
JR

Moi je suis d'accord à 1000% avec ça.

[trebor]

Re

oui bien sur mais au risque de répéter et peut être de me tromper la seule force qui travaille pour fournir de l’énergie à cet engin c'est la trainée du au vent arrière, la trainée induite par le mouvement du mobile vient s'y soustraire (avec le reste) donc lorsque le vent relatif devient nul i.e. le mobile se déplace à la vitesse du vent arrière, il n'y à plus de trainée propulsive et donc le bidule avance à vitesse constante <= celle du vent .
Avec les voiliers c'est totalement différent lorsqu'ils exploitent un vent travers mais identique en vent arrière.
Je suis en train de faire une maquette avec une hélice à grand pas, fonctionnera t elle ?, suite aux prochains épisodes,dans une dizaine de jours.
JR

J'ai vu sur une vidéo que l'hélice fait un tour pour 2 tours de roue et un poil plus.
Le diamètre des roues reliées à l'hélice qui est motrice ont certainement de l'importance.

[ArchoZaure]

J'ai vu sur une vidéo que l'hélice fait un tour pour 2 tours de roue et un poil plus.
Le diamètre des roues reliées à l'hélice qui est motrice ont certainement de l'importance.

Oui c'est ce qui est expliqué dans la vidéo de l'ingénieur bricoleuse.
On peut soit jouer sur le rapport de l'engrenage, soit employer un rapport 1/1 (plus facile à réaliser), et jouer sur le diamètre des roues et des pales.
Mais il n'y a rien de scientifique là dedans, dans le sens où il ne s'agit pas d'un principe.
C'est juste une question de pragmatisme.
Sachant qu'une hélice n'en vaut pas une autre, il serait hasardeux de relier le nombre de tour de roues au nombre de tours de pale.

Aussi, si on augmente la taille des pales il arrive un moment où on doit la placer vers le haut.
Question: Le bolide peut-il décoller ?

[polo974]

re
je réitère ad nauseam: la seule énergie disponible est celle de la force de trainée induite par le vent relatif et celle ci s’annule si le vent relatif est nul, c'est tout de même pas très compliqué!
JR

Ad nauseam, certes, mais ça n'en fait pas une vérité (un peu comme les mantras religieux).

Il ne s'agit pas de force de traînée, une fois que l'hélice tourne à un régime suffisant.

Une fois que l'hélice tourne à une vitesse suffisante, on peu augmenter le pas pour qu'elle souffle vers l'arrière.

Donc le vent ne souffle plus sur l'hélice, mais sur le flux d'air que cette dernière propulse vers l'arrière.

C'est la rencontre de ces 2 flux opposés qui permet au char d’accélérer et de finir par aller (nettement) plus plus vite que le vent.

[polo974]

...
Il faut penser en terme d'énergie et en terme de bilan il n'y a aucun moyen de bénéficier d'un surplus d'énergies sur la base d'un courant d'air qu'on a sois-même provoqué.

Ah bon, on a provoqué le vent ? ? ? Personne n'a parlé de "surplus d'énergie" parmi ceux qui disent que le principe fonctionne.

Donc au lieu de "penser", merci de poser les équations.

J'ai la nette impression que parce que le flux d'air soufflé par l'hélice n'est pas visible ni palpable vous n’arrivez pas à en appréhender son importance.

[trebor]

Ad nauseam, certes, mais ça n'en fait pas une vérité (un peu comme les mantras religieux).

Il ne s'agit pas de force de traînée, une fois que l'hélice tourne à un régime suffisant.

Une fois que l'hélice tourne à une vitesse suffisante, on peu augmenter le pas pour qu'elle souffle vers l'arrière.

Donc le vent ne souffle plus sur l'hélice, mais sur le flux d'air que cette dernière propulse vers l'arrière.

C'est la rencontre de ces 2 flux opposés qui permet au char d’accélérer et de finir par aller (nettement) plus plus vite que le vent.

Bonjour à tous,
Merci.
Je comprends mieux cette explication.
V1 (vent AR vers l'hélice) + V2 (souffle vers l'AR de l'hélice) = V3 force de poussée vers l'avant du char.

[ArchoZaure]

J'ai la nette impression que parce que le flux d'air soufflé par l'hélice n'est pas visible ni palpable vous n’arrivez pas à en appréhender son importance.

Je sais pas pas ...mais moi en tous cas je sais que l'énergie permettant de faire tourner les pales et donc de produire ce flux d'air vers l'arrière, est issu de l'air qui arrive par l'arrière.
Au moment même où le bolide atteint la vitesse du vent arrière et donc que l'hélice propulse enfin le bolide, elle perd DE FACTO la source d'énergie qui lui servait à faire tourner les roues...
Inutile de faire appel à de grandes équations pour comprendre une chose aussi élémentaire.
Pas de vent arrière, pas de source d'énergie...

Vous remarquerez que le cas d'un tapis roulant est différent.
Quel que soit la vitesse du bolide il fournira, comme s'il s'agissait d'un moteur embarqué, de l'énergie au bolide, permettant d'amener les pales en rotation suffisamment rapide pour ... et c'est là probablement le fin mot de l'histoire, lui donner la possibilité d'avancer sur le tapis roulant.
Le fait de retenir le bolide en le maintenant en place est ce qui permet d'atteindre cette vitesse critique.
Sinon le bolide serait emporté par le tapis roulant.
Vous voyez déjà la différence entre un tapis roulant et une piste à l'air libre.

Donc, vous tenez le bolide, les pales et les roues son entrainées, au point où la poussée des pales compensent les frottements (au niveau des roues essentiellement) qui obligeraient sinon le bolide à reculer.
Vous, vous pensez que l'hélice va faire avancer le bolide, donc qu'il va aller plus vite, donc que ça va faire avancer le bolide... en somme une boucle vertueuse permettant d'aller plus vite que le vent arrière.

Mais ce n'est pas ce qui se passe : L'hélice et les roues étant solidaires, la quantité de mouvement ajoutée au bolide à l'aide de l'hélice ne va pas revenir à l'hélice comme dans une boucle, elle va être utilisée pour faire tourner l'hélice, hélice qui présente forcément des frottements, donc on perd de l'énergie.
Donc au niveau bilan (je suppose que c'est là où vos formules sont fausses) l'énergie du vent arrière va être stockée sous forme d'énergie cinétique, jusqu'au moment où le bolide atteint la vitesse du vent (ce qui n'arrivera jamais avec un bolide en extérieur) et puis ça s’arrête là. Les roues vont ralentir du fait de transmettre de l'énergie aux pales.
Si vous comprenez autre chose à partir de formules, il faut chercher la faille en examinant la cause qui pousse le bolide vers l'avant.
Ce ne sont pas les roues ni les pales qui font avancer le bolide (sauf sur le tapis-roulant lorsqu'on tient le bolide en place car on force l'énergie du tapis à faire tourner les roues, genre "moteur")... c'est le vent arrière.
Plus de vent arrière, plus d'apport énergétique, et comme il y a des frottements, l'énergie cinétique du bolide ne peut que diminuer.
Et quand je parle d'énergie cinétique je comprend aussi par là ce qu'on appelle l'énergie des couples pour les pièces en rotation.

[ArchoZaure]

Donc le vent ne souffle plus sur l'hélice, mais sur le flux d'air que cette dernière propulse vers l'arrière.

C'est la rencontre de ces 2 flux opposés qui permet au char d’accélérer et de finir par aller (nettement) plus plus vite que le vent.

Donc en fait ce qui ferait s'élever une fusée ce serait le flux d'éjection qui "frappe" les molécules d'air ??!!?
Surprenant...

[trebor]

Donc en fait ce qui ferait s'élever une fusée ce serait le flux d'éjection qui "frappe" les molécules d'air ??!!?
Surprenant...

Oui, l'hélice d'un avion fait de même, il envoie un flux puissant d'air vers l'arrière en appuie sur l'air ambiant.
Plus performant en décollant avec un vent arrière, mais pas pour les ailes de l'avion, car pour elles c'est mieux avec un vent de face.
Idem pour un hélice de bateau.

[antek]

Au vent arrière plus vite que le vent, c'est ce qui a été mesuré et on peut accorder foie à l'équipe d'essai.
Cependant cette affirmation est incomplète.

Le graphique des mesures permet de voir que la vitesse de la voiture dépasse celle du vent dans une situation particulière et pendant une durée limitée.
Copie d'écran de ce graphique relevée dans une des vidéo ->

[Deedee81]

Salut,

Cependant cette affirmation est incomplète.
Le graphique des mesures permet de voir que la vitesse de la voiture dépasse celle du vent dans une situation particulière et pendant une durée limitée.

Si je comprend bien, c'est une histoire "d'élan" alors ? C'est déjà plus logique.

[agitateur]

je pense que personne ici ne contexte un point: avec la traction de l'hélice en supplément, pendant un temps " court", le bolide peut dépasser la vitesse du vent. En ce sens la proposition est "juste" et le le physicien a perdu sa pari ( certainement aussi qu'il est beau joueur )

MAIS, et nous sommes un certain nombre ici à penser que la proposition est "trompeuse" malgré tout car c'est un effet transitoire. Ou disons à minima qu'elle est incomplète.
Comme dit par Antek.

Si on fait une course entre le blackbird et un char optimisé poussé par un spinnaker, le chariot sous voile ira plus loin pendant le même temps, même s'il n'aura pas la V max sup au vent en pointe pendant un temps court. Par contre au démarrage il accélérera bcp plus vite pour se rapprocher de la vitesse du vent, parcequ'au démarrage la poussé par le vent est trés limitée sur blackbird.

L'histoire du pas variable n'est une solution d'optimisation pratique, pour jouer à la limite. Mais plus le pas va tracter, plus l'énergie emmagasinée va décroitre rapidement.
Blackbird, c'est une voiture à friction ré inventée.