Réchauffement climatique : les risque clairs ?

[invite601ac804]

"Pour les adjuvants chimiques des cultures, je pense que c'est un peu comme pour le DDT: on connaît sa nocivité pour l'homme, mais comparée à celle du paludisme, de la maladie du sommeil et d'autres fléaux, comme la fièvre du Transvaal que j'ai eu le déplaisir d'attraper, on continue à l'utiliser dans les pays qui en sont infectés: c'est un moindre mal".

La nocivité sur l'homme est non seulement avérée, mais j'ai l'occasion chaque jour de la constater sur la faune sauvage qui fait office pour l'occasion (et à ses dépends) d'un excellent "baromètre".
Certaines espèces réagissent plus vite que nous à ce genre d'agression, d'autre plus lentement...
Mais selon les constatations de terrain le résultat s'annonce prometteur !
Les affaires du sang contaminé et de la vache folle resteront en comparaison dans nos mémoires, du pipi de chat.

Bufo v
-----

[inviteb1bc40d0]

Pour les adjuvants chimiques des cultures, je pense que c'est un peu comme pour le DDT: on connaît sa nocivité pour l'homme, mais comparée à celle du paludisme, de la maladie du sommeil et d'autres fléaux, comme la fièvre du Transvaal que j'ai eu le déplaisir d'attraper, on continue à l'utiliser dans les pays qui en sont infectés: c'est un moindre mal.

paulb, connais-tu l'"appel de Paris" ? Voici un extrait
"Article 1 : Le développement de nombreuses maladies actuelles est consécutif à la dégradation de l’environnement
Article 2 : La pollution chimique constitue une menace grave pour l’enfant et pour la survie de l’Homme
Article 3 : Notre santé, celle de nos enfants et celle des générations futures étant en péril, c’est l’espèce humaine qui est elle-même en danger."

voici un extrait de la liste des signataires francophones:
Anatole ABRAGAM (Académie des Sciences, Collège de France )
Dominique BELPOMME (mandaté par Chirac pour le plan anti-cancer)
Jean BERNARD (Académie française,des Sciences et de Médecine)
Pierre CHAMBON (Collège de France)
Jean-Pierre CHANGEUX (Académie des Sciences, Collège de France )
Yves COPPENS (Collège de France )
Jean DAUSSET, Prix Nobel de Médecine
François JACOB, Prix Nobel de médecine
Luc MONTAGNIER (Académie des Sciences et de Médecine )
Hubert REEVES

PS:
J'ai entendu parler de cet appel dans "Le Monde". Depuis, je ne sais pas ce qu'il devient et quel est son impact réel, malgré la liste des signataires. Si qqn a + d'infos sur le sujet, je suis preneur.
appel complet: http://appel.artac.info/appel.htm
liste complète: http://appel.artac.info/signataires.htm

[invitea4a042cf]

Gargulp, je pense que tu ne peux pas comparer les maladies dues à l'environnement (dont on ne connaît pas le nombre) et les maladies comme le paludisme qui tue des dizaines de millions de gens (donc beaucoup d'enfants) chaque année, de manière certaine. Le DDT est une belle saloperie, mais s'il permet de sauver plus de vies qu'il ne risque d'en détruire à terme (ce qui paraît le cas), il ne faut pas être trop rigide.
En fait, il faut scientifiquement peser le pour et le contre, étudier l'efficacité d'autres moyens de lutte, et décider ensuite.

[invite601ac804]

Gargulp, je pense que tu ne peux pas comparer les maladies dues à l'environnement (dont on ne connaît pas le nombre) et les maladies comme le paludisme qui tue des dizaines de millions de gens (donc beaucoup d'enfants) chaque année, de manière certaine. Le DDT est une belle saloperie, mais s'il permet de sauver plus de vies qu'il ne risque d'en détruire à terme (ce qui paraît le cas), il ne faut pas être trop rigide.
En fait, il faut scientifiquement peser le pour et le contre, étudier l'efficacité d'autres moyens de lutte, et décider ensuite

Bonjour,

Le problème étant tout de même que l'on ignore les effets à moyen/long terme sur l'homme des pesticides utilisés ! La mortalité générée durant les prochaines années pourrait bien dépasser, et de très loin celle des diverses maladies citées;
Il conviendrait également de prendre en compte les effets secondaires (indissociables du type d'agriculture que cela sous-tend) sur les écosystèmes et sur la petite agriculture de ces produits : Nombreux déséquilibres, gestion de la ressource en eau, contribution à la désertification, tous phénomènes générant eux mêmes famine guerre, exodes...

Actuellement la quantité de substances utilisées (des milliers) est telle qu'il est virtuellement impossible de faire un "bilan" cohérent de leurs effets.
De fait cela exigerait des moyens financiers et techniques considérables.
Sans parler des métabolites générés et des recombinaisons, parfois plus toxiques que le produit initial.
Pour rappel on estime à environ 100 000 le nombre de substances chimiques actuellement utilisées sur la planète (tous usages confondus), et la toxicité de seulement 10 à 20% de celles-ci aurait été évaluée.
Le DDT depuis longtemps très médiatisé (grande rémanence, faible coût, stocks importants ?) n'est que la partie emmergée de l'iceberg, il y en a bien d'autres tout aussi nocifs (même si en apparence moins rémanents) qui tuent silencieusement à l'abri du regard des médias.
Je vous suggère d'aller faire un petit tour sur les sites commerciaux des distributeurs, ou de lire la presse agricole spécialisée.
Edifiant !

Petit apparté : Je viens de découvrir ce forum et suis réellement épaté par la qualité des échanges comme par les connaissances des membres !
Bufo v

[invited494020f]

Cher Gargulp, tu dis

"paulb, connais-tu l'"appel de Paris" ? Voici un extrait
"Article 1 : Le développement de nombreuses maladies actuelles est consécutif à la dégradation de l’environnement
Article 2 : La pollution chimique constitue une menace grave pour l’enfant et pour la survie de l’Homme
Article 3 : Notre santé, celle de nos enfants et celle des générations futures étant en péril, c’est l’espèce humaine qui est elle-même en danger.""

Oui, je connais. Malheureusement ceci n'infirme en rien le fait que placés devant un choix dramatique, les responsables (je ne sais pas lesquels) ont décidé d'utiliser le DDT, d'une façon aussi peu nocive (post de Cécile) que possible. Des décisions aussi difficiles doivent être prises pour les adjuvants chimiques (pesticides et engrais) des cultures, au cas par cas. Ce genre de décisions difficiles devront d'ailleurs être souvent prises au cours de ce fichu siècle, qui ne sera pas de tout repos. Il faut toujours choisir le moindre mal, l'ennui est qu'on ne sait pas toujours l'identifier à l'avance! Amicalement paulb.

[inviteb1bc40d0]

Mon intervention ne vise pas à nier l'utilité des produits chimiques, mais seulement à ne pas oublier que ceux-ci ne sont pas forcément la panacée.
De +, le paludisme ne doit pas être un prétexte pour refaire dans les pays touchés les erreurs du "trop-chimique" faites en Europe. Bien sûr, le tout est de trouver le bon équilibre entre les 2, et je pense que tout le monde sera d'accord là dessus.

PS:
Concernant l'appel de Paris, je vias peut être publier une discussion sur le sujet, car je n'ai quasiment aucune info, et cet appel m'intrigue un peu.

[invited494020f]

Cher Bufo,
tu dis:
"Actuellement la quantité de substances utilisées (des milliers) est telle qu'il est virtuellement impossible de faire un "bilan" cohérent de leurs effets."
C'est bien le problème central. Le principe de précaution serait le panacée, si seulement on pouvait prévoir les risques comparés entre faire une chose ou ne pas la faire. Ce qui est facile à dire (et encore pas toujours), c'est "on aurait dû" ou on n'aurait pas dû" faire telle chose. Mais avant, eh bien on ne sait pas, alors on tâtonne. C'est la vie!
Amicalement paulb

[invitea4a042cf]

Mais avant, eh bien on ne sait pas, alors on tâtonne.

Je ne suis pas d'accord. Quand on ne sait pas, on teste les propriétés des produits, notamment leur toxicité et leur écotoxicité, et seulement après, on peut décider de leur mise en service ou pas. Et, bien sûr, faire respecter strictement les règles (ce qui est loin d'être le cas en agriculture).

[invite601ac804]

Mais avant, eh bien on ne sait pas, alors on tâtonne. C'est la vie!

Paul,
Je suis bien d'accord que dans certains cas on ne sais pas, que certains dérapages sont souvent involontaires et que de nombreuses personnes en toute bonne fois pensent mettre en oeuvre la meilleure solution.
Mais sur ce domaine précis ! Il y a belle lurette que les dangers des pesticides sont connus et même très bien connus (Rachel CARSON à publié son "Printemps silencieux" ... en 1963 !)

Au risque de paraître trivial, c'est là comme souvent, un problème de fric. Le chiffre d'affaire des agrochimistes est colossal (je l'ai lu, mais oublié combien de milliards, xcuse); Il n'est que de voir leur réaction violente concernant le Fipronil et il n'ont d'ailleurs de cesse à nier l'évidence)
Puis il y a toute la volée des "redevables" d'une manière ou d'une autre : revendeurs, semenciers, coopérative agricoles, fabricants de pulvérisateurs, sans oublier une flopée de techniciens agricoles répandant la bonne parole (il n'y a pas que les visiteurs médicaux qui vont en congrès à Ibiza) ...et au bout de la ficelle notre beau gros agri-manager beaucereau ou lorrain bien assis sur ses 800 ha et payant à coup de triques un sous-prolétariat à faire les trois huit sur le dernier modèle John Deere
Tout ce beau monde constitue (en France au moins) l'un des plus puissant lobby qui soit.
Depuis longtemps ON SAIT! mais ON a tout fait pour écraser le coup¹.
Un exemple, un tout petit : Qui se souvient du reportage diffusé il y a une dizaine sur les épandages d'insecticide au Panama, pendant la cueillette des bananes, en direct sur la tronche des cueilleurs ? Combien de morts dans les mois et les années qui ont suivis ? Et combien en Afrique ? En Asie ?

Je finis par une pirouette.
"L'homme a perdu l'aptitude à prévoir et à prévenir. Il finira par détruire la terre" (Albert Schweitzer, in R. Carson 1963)


Bien amicalement
Bufo v
¹ Idem d'ailleurs pour l'amiante, les risques étaient connus depuis ...1907, date de la première publi sur le sujet !

[invite7634ea65]

hello
le problème avec les organo chloré(interdit ici) et le ddt c'est qu'il s'accumule pour arriver en bout de chaîne alimentaire(chez les humains) trop concentré.

je suis énormément surpris de voir que le ddt est encore utilisé dans les pays chaud.surtout dans les habitation!

une amie qui travaille en pédiatrie dans le Languedoc-Roussillon voie qu'une forte proportion de cas de malformations chez des jeunes venant des P-O (zone d'arboriculture et de maraîchage très gourmands en pesticides ) très ventée

à propos de l'interdiction des pesticides ,en général lorsqu'elle est prononcé ,les fabriquant ont le droit d'écouler leur stocks,les agriculteurs de stocker et d'épandre même 10 ans après

[invited494020f]

Je ne suis pas d'accord. Quand on ne sait pas, on teste les propriétés des produits, notamment leur toxicité et leur écotoxicité, et seulement après, on peut décider de leur mise en service ou pas. Et, bien sûr, faire respecter strictement les règles (ce qui est loin d'être le cas en agriculture).

OUAIS..... on fait tout ça, bien sûr, et puis, très souvent...on se trompe!
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Cher Bufo, j'aime bien répondre aux argumentations objectives avec, si possible, d'autres aussi objectives. Mais ton post, traitant surtout de "méchants" n'est pas objectif et sent un peu l'altermondialiste haineux, ainsi voilà toute ma réponse.
Amicalement paulb.

[invite601ac804]

sent un peu l'altermondialiste haineux

Paul,

Le discours n'est ni "altermondialiste", et c'est là un mouvement dont j'ignore à peu près tout, ni "haineux". Il décrit seulement une réalité dont les faits sont largement accessibles et vérifiables par tout un chacun.
Objectif ? Ouille ! Qui l'est vraiment ? Je ne suis pas un spécialiste des pesticides, loin s'en faut mais encore une fois les éléments "objectifs" sont disponibles...à moins de remettre totalement en cause tout ce qui est constaté et publié !
Allez, encore deux sources parmi tellement d'autres.

François VEILLERETTE, 2002 : "Pesticides, le piège se referme". Ed. Terre Vivante. (entre autres pp 85-108)

IFEN, 2004 : Les pesticides dans les eaux : 6^ième bilan annuel.
Une version résumée est télécharchable sur le site de l'IFEN (Institut Français de l'Environnement)

http://www.ifen.fr/pestic/2004/pestic2004.htm

Je rappelle que l'IFEN est un organisme gouvernemental.
Pour les chiffres de l'agro-business je vais essayer de retrouver les liens...

Amicalement
Bufo v

[invited494020f]

Cher Bufo,
Analysons un peu ton texte:
Tu dis:
"Au risque de paraître trivial, c'est là comme souvent, un problème de fric. Le chiffre d'affaire des agrochimistes est colossal (je l'ai lu, mais oublié combien de milliards, xcuse); Il n'est que de voir leur réaction violente concernant le Fipronil et il n'ont d'ailleurs de cesse à nier l'évidence)
Puis il y a toute la volée des "redevables" d'une manière ou d'une autre : revendeurs, semenciers, coopérative agricoles, fabricants de pulvérisateurs, sans oublier une flopée de techniciens agricoles répandant la bonne parole (il n'y a pas que les visiteurs médicaux qui vont en congrès à Ibiza) ...et au bout de la ficelle notre beau gros agri-manager beaucereau ou lorrain bien assis sur ses 800 ha et payant à coup de triques un sous-prolétariat à faire les trois huit sur le dernier modèle John Deere
Tout ce beau monde constitue (en France au moins) l'un des plus puissant lobby qui soit."
1/ FRIC.
Terme dédaigneux pour le seul moyen acquérir des biens et des services dans les économies libérales modernes, où le troc est devenu anecdotique et la contrainte un mauvais souvenir des régimes totalitaires. Ne crachons donc pas dessus!
2/ AGROCHIMISTES.
Du fric tu sautes directement sur les agrochimistes, comme si ils étaient les seuls à faire du chiffe. Et on comprend de ta phrase qu'ils n'ont qu'un seul but: empoisonner le plus vite possible l'humanité. En français on appelle cela diabolisation.
3/ REDEVABLES.
Ensuite tu passes aux intermédiaires qui auraient le même but inavouable. La liste comprend curieusement les coopératives agricoles qui ont à ma connaissance le seul but de défendre leurs membres. Bien entendu, selon toi, tous sont des corrompus!
3/ AGRI-MANAGER.
Ce pauvre type, tu l'insultes carrément. Si ce n'était triste, on rigolerait bien en s'imaginant ton agri-machin peu après avoir payé en coups de trique le sous-prolétariat faisant les trois-huit. Il serait mis en pièces vite fait!
4/ LOBBY DU BEAU MONDE.
Le beau monde, s'il avait la parole, tu devines ce qu'il te dirait.
5/ LOBBY.
Bête noire de tous les gauchos et écologistes irresponsables, le lobby est un des rouages des démocraties qu'on le veuille ou non. Tant qu'il consiste dans la persuasion, naturellement partisane, d'un décideur par un lobbyiste, ce n'est que l'édition grand luxe du commis voyageur. Quand il dérive vers la désinformation, vers le chantage, vers la violence et vers la corruption, il devient condamnable, ce qui est malheureusement souvent le cas. Ceux qui ont de l'argent, préfèrent la corruption, (ton exemple de congrès à Ibiza, gros cadeaux "d'amitié", enveloppes), ceux qui n'en ont pas beaucoup, la désinformation et la violence (attribution de tares imaginaires aux OGM, démontage de Macdo, arrachage de plantes expérimentales). Aussi bien que la publicité, le lobbying est indispensable pour obtenir des quantités produites élevés, donc un prix de revient plus bas, donc une bonne compétitivité.
Le côté un peu enfantin des expressions analysées vient probablement d'un enseignement insuffisant des mécanismes économiques.
Dernière remarque, concernant les pesticides:
C'est vrai que l'on connaît les dangers des pesticides, même avant Rachel CARSON, mère de tous les écologistes, auxquels je revendique d'appartenir, mais pas à la branche farfelue.
Deux objectifs s'opposent: le rendement à l'hectare et la santé publique. Le juste milieu, s'il existe, est difficile à trouver.
Amicalement paulb.

[invite601ac804]

Analysons un peu ton texte:

Pour la réponse voir le post n°43

Concernant les volumes financiers et les tonnages j'ai retrouvé les choses suivantes (mais il y en à plein d'autres)

Chiffre d'affaire de l'agrochimie (en 2000 et en milliards de dollars)

Amérique du Nord : 8,7
Amérique latine : 5
Europe : 6,39
Asie : 6,56
Reste du monde : 1,17
TOTAL Monde : 27,8 milliard de dollars

Je ne retrouve malheureusement pas la source de ces chiffres, mais ils sont corroborés (à un poil près) par ceux de l'UIPP, voir le lien en bas.
La production mondiale de phytosanitaires est évaluée pour la même période à 2,5 millions de tonnes !
Source CEMAGREF, voir lien ci-dessous

http://www.cemagref.fr/informations/...P/WebCobio.pdf

La France seule à utilisé cette même année 107.000 tonnes de pesticides divers, pour un CA de 1,85 milliards d'Euros (source UIPP).

http://www.uipp.org/repere/chiffre_2001.asp#3

L'UIPP est le Syndicat professionnel des fabricants et revendeurs de produits phytosanitaires.

Bufo v

[invite7634ea65]

on sort du sujet, les agriculteurs sont responsable de 2% des emission de G-E-S principalement par les engrais de synthese.

2/ AGROCHIMISTES.
Du fric tu sautes directement sur les agrochimistes, comme si ils étaient les seuls à faire du chiffe. Et on comprend de ta phrase qu'ils n'ont qu'un seul but: empoisonner le plus vite possible l'humanité. En français on appelle cela diabolisation.

PAS d'accord . les industriels de l'agrochimie n'en n'ont rien à faire ni de la santé des personnes ni de l'environement ,ils l'ont déjà prouvé (cherche par exemple bonfol sur google ou autre) .ce qui compte pour eux c'est d'avoir du benef . je me repette : ils ont le droit d'ecouler les stocks de pesticide après interdiction,pour moi c'est un empoisonnement
pour eux l'important n'est pas d'avoir des cultures superbes(et inofencives) mais de vendre,on ne sera pas la pour voir et assurer les degats .

3/ REDEVABLES.
Ensuite tu passes aux intermédiaires qui auraient le même but inavouable. La liste comprend curieusement les coopératives agricoles qui ont à ma connaissance le seul but de défendre leurs membres. Bien entendu, selon toi, tous sont des corrompus!

les intermediaires pour la majorité fonctionnent comme les industriels ,ils ne poussent pas à economiser les intrans. pour les cooperatives, c'est la même chose ils defendent leur part de marché (en baissant les prix) ce qui ce repercute sur les agriculteurs.
experiences personnelles: un veau de 8 jours, il y a 20 ans se payait le même prix que maintenant de 800 à 1200 FF(à noter un creux à 200FF pendant la crise de la vahe folle)
la tête de mon veto quand je lui ai demandé s'il avait des produits aggrés "bio" ,sentait il sont cadeau suprimé à la fin de l'année?

3/ AGRI-MANAGER.
Ce pauvre type, tu l'insultes carrément. Si ce n'était triste, on rigolerait bien en s'imaginant ton agri-machin peu après avoir payé en coups de trique le sous-prolétariat faisant les trois-huit. Il serait mis en pièces vite fait!

sans generaliser c'est pas les 3X8 mais plutôt les 2X12 qui sont demandé...
à noter que beaucoups de petits paysans font non pas 12 mais 15 H/jour lorsqu'il y a besoin

Deux objectifs s'opposent: le rendement à l'hectare et la santé publique. Le juste milieu, s'il existe, est difficile à trouver.
Amicalement paulb.

le rendement hectare n'est PAS un objectif ,ici la surproduction est enorme et coute cher... c'etait un objectif il y a 49 ans lors de la fin de la II guerre .cette politique est encore appliquée, c'est completement irrealiste.
même si le pain etait gratuit les gens n'en mangerai pas plus.

en france -pays de la bonne bouffe- la santé ,la diversité et la qualité organo-leptique des aliments est actuellement plus importante, le defi est d'avoir un impact moindre sur l'environnement.

[invite601ac804]

on sort du sujet, les agriculteurs sont responsable de 2% des emission de G-E-S principalement par les engrais de synthese.

C'est vrai que l'on sort du sujet (dur de s'arrêter quand la pompe est amorçée). Je crois que Gargulp avait proposé plus haut de lancer une discute sur l'Appel de Paris ? Ce serait plus dans le cadre. Je reste persuadé qu'au plan environnemental, cela est, et surtout deviendra, un problème fondamental.

Je n'ai rien à ajouter au post de Deutz, sinon pertinent.

Bufo v

[invited494020f]

on sort du sujet, les agriculteurs sont responsable de 2% des emission de G-E-S principalement par les engrais de synthese.

Tout à fait d'accord, alors pourquoi taper sur eux?

sans generaliser c'est pas les 3X8 mais plutôt les 2X12 qui sont demandé...
à noter que beaucoups de petits paysans font non pas 12 mais 15 H/jour lorsqu'il y a besoin

C'est comme pour tous les "petits" qui se tapent un boulot max. , alors que d'autres, censés faire 35 h ne foutent pas grand'chose. Mais je m'aperçois que ça aussi est hors du sujet.
Amicalement paulb.

[invite4d1a65f1]

Bonjour à tous,

Selon le citepa le pourcentage des émissions de gaz à effets de serre en France provenant de l'agriculture/sylviculture étaient en 2002 de:

14% pour le CO2
70% pour le CH4 (méthane)
76% pour le N20 (protoxyde d'azote)
0% pour HFC, PFC et SF6

Ceci donne un pouvoir de réchauffement global (en appliquant des coefficients aux gaz pour comparer les émissions) du à l'agriculture/sylviculture de 27%.

Bonne discussion,

Pascale

[invite7634ea65]

merci pascale pour ces precisions ,je me suis emmelé les pinceaux dans les chiffres.
je ne sais plus à quoi ces 2% correspondent (niveau mondial?)mais je suis bien loin du compte.
ceci dit les engrais de synthese sont responsable de la presque totalité des emission du NO2

[invite601ac804]

Bonjour,

en effet les chiffres sont plus élevés que ceux cités précédement.
Mais les données de Dteuz se situent peut être à l'échelle du globe ?
J'étais également persuadé que les émissions de N₂O étaient étaient plutôt dans les 50/50 transport/agriculture.


Amit
Bufo v

[invitea0046ad4]

Questions

Et si, grâce à un réchauffement climatique, la Sibérie, le Groenland, l'Alaska, le Nord canadien, le continent antarctique, etc. devenaient habitables ?
Le problème provient de la rapidité d'un réchauffement éventuel mais pas du réchauffement lui-même.

Accessoirement, le carbone piégé dans le charbon et les hydrocarbures se trouvaient bien dans l'atmosphère à une certaine époque, avant d'être "fixé", et celà n'a pas empéché une vie luxuriante de se développer.

[invite601ac804]

Salut,

réchauffement global de la planète ne signifie aucunement réchauffement sur toute la planète. Il ne s'agit que d'une moyenne. La température peut augmenter en certains lieux et baisser à d'autres. (cf. modifications des courants thermohalins)
C'est même une des projection les plus "en vogue". Soit modification de la circulation du Gulf Stream par exemple = retour à des conditions froides bien plus extrêmes sur l'Europe moyenne, en autres, et sécheresse accrue sur certaines zones tropicales.
Et incidemment, si les régions citées devenaient habitables, il y en a d'autres qui ne le serait plus : remontée de plusieurs mètres du niveau des mers = nombreuses zones de cultures perdues ainsi qu'un paquet de grands centres urbains situés peu au-dessus du niveau actuel.
Donc des coûts financiers et humains incalculables. Quoique, se calculent peut être...
Enfin le carbone en circulation à certaines périodes correspondait probablement à une dynamique du vivant, a bien des niveau, sans beaucoup de rapport avec la situation actuelle.
Il conviendrait donc de ne comparer que ce qui peut l'être.
Amicalement
Bufo v

[invitea0046ad4]

Très juste. Il ne s'agit que de moyennes, et en contre-partie, d'autres zones peuvent devenir inhabitables.

Indépendemment de celà, je m'interroge tout de même sur la réalité du lien entre réchauffement et activité humaine.
J'ai lu il y a quelques années le livre de Leroy-Ladurie "Histoire du climat depuis l'an mil" (passionnant).
Ce livre a été publié dans les années 1980, donc bien avant le débat actuel et est un travail d'historien. On peut donc difficilement le soupçonner de parti pris.
On y apprend que le climat a déjà subit des variations rapides, sur quelques dizaines d'années, dans des périodes dont l'histoire a gardé la trace.
L'Europe était plus chaude à la fin du Moyen-Age et on cultivait la vigne dans le nord de la France. S'en est suivi au 17ème siècle un refroidissement brutal (appelé justement "petit age glaciaire"), qui a vu en particulier disparaitre les colonies vikings du Groenland.
Un réchauffement tout aussi brutal, étalé sur seulement 30 ans, s'est produit au milieu du 18ème siècle.
A défaut d'autre explication, le phénomène est attribué à des variations d'activité solaire, puisque les activités industrielles n'étaient pas encore suffisamment développées pour être incriminées.

Que croire ? La corrélation entre l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère et le réchauffement actuel ne pourrait-elle pas être fortuite ? Y-a-t-il d'autres arguments en faveurs d'une cause anthropique ?
Et d'ailleurs, symétriquement, est-ce qu'un réchauffement ne peut pas provoquer des variations du taux de CO2 ? Parce qu'il modifie la végétation, diminue la solubilité des gaz dans les océans ?

[invite601ac804]

On y apprend que le climat a déjà subit des variations rapides, sur quelques dizaines d'années, dans des périodes dont l'histoire a gardé la trace.

C'est exact. Même si la précision des données s'est considérablement accrue depuis les années 80 (principalement d'ailleurs en raison des inquiétudes dues au réchauffement)
Les diverses études récentes mettent en évidence des oscillations du climat et ce depuis longtemps.
Toutefois, ce qui est en cause aujourd'hui c'est l'ampleur et surtout la rapidité avec laquelle le réchauffement se produit.
Et là beaucoup de scientifiques semblent d'accord, soit sur les faits suivants :
1) Un réchauffement global est en cours
2) l'injection de G.E.S. contribue à l'accélération du phénomène (les causes d'origine anthropique en général)
3) Les modifications (réversion ou autres) induites sont inévitables
La seule chose dont ils ne peuvent présisement faire état (avec les éléments actuels... et s'ils ont raison bien entendu) c'est quand cela se produira.

Bufo v

[invitea0046ad4]

Rep Bufo v

Je suis d'accord sur chacun des points que vous citez.
Ce qui me pose problème est le quantitatif.
Oui, bien sûr, les gaz à effets de serre contribuent au réchauffement.
Mais qu'est-ce qui permet dire que c'est le phénomène prépondérant ?
Et si sur 2 deg d'augmentation de la température moyenne, l'activité humaine ne contribue, mettons que pour, mettons, 0,1 deg ?
Je trouve un peu partout des rapports énonçant les conclusions, mais j'ai du mal à retracer le cheminement menant des mesures à ces conclusions, et à expliciter les hypothèses.

[invited494020f]

Bonjour,
Voici plusieurs messages, dont il ressort que tout le monde n'est pas d'accord sur le fait que le réchauffement actuel du globe est en totalité, en partie ou pas du tout à cause de l'émission de GES. Si les spécialistes se disputent, que pouvons-nous savoir, nous autres?

En regardant de loin, il semble qu'il y ait une chance que nous y soyons pour quelque chose, mais sur quelles bases doivent se prononcer les "autorités publiques", responsables du principe de précaution? Bloquer le progrès en France, pour une cause qui peut se révéler illusoire, alors que p. ex. aux USA on fait le pari contraire, pourrait nous coûter infiniment plus cher que les 35 h. On dirait que le travail des hommes politiques va encore se compliquer, alors que dans notre beau pays réformer est déjà devenu une quasi-impossibilité.
Amicalement paulb.

[invitea0046ad4]

Rép Paulb

Je ne suis pas spécialiste du sujet mais je m'y intéresse quand même depuis plus de 10 ans.
Je travaille sur la modélisation physique (dans un autre domaine) et je peux donc comprendre pourquoi la modélisation et la prévision du climat est complexe. Ce n'est pas pour rien que l'on utilise les calculateurs les plus puissants du monde pour arriver péniblement, en s'aidant des observations satellite, à prévoir le temps à 5 jours.
Et on n'est toujours pas capable de prédir à 3 mois si un été sera particulièrement chaud ou plutôt frais.
Alors le temps qu'il fera dans un siècle, même à l'échelle globale...
En supposant que tous les phénomènes physiques intervenant soient connus (douteux, exemple: les pulsations du soleil), il reste à alimenter les modèles avec des données, qui sont en fait fragmentaires, entachées d'erreur, la densité du maillage de l'atmosphère étant très variable suivant les régions du globe et la maille élémentaire pouvant dépasser plusieurs kilomètres.
Cette modélisation fait intervenir de nombreux domaines de la physique, jusqu'à l'astrophysique, dont il n'est pas évident qu'ils communiquent bien entre eux.

Si on peut m'indiquer des articles de fond (des articles scientifiques, pas des commentaires ou des rapports), je ne demande qu'à creuser un peu la question, mais pour l'instant, tout celà est un peu confus pour moi.

Ce qui est par contre certain sont les conséquences que pourraient avoir des décisions politiques hatives sur le développement économique de certains pays.
On peut bien consacrer quelques années à étudier plus à fond le problème avant de prendre des décisions lourdes de conséquences.

[invite601ac804]

Et si sur 2 deg d'augmentation de la température moyenne, l'activité humaine ne contribue, mettons que pour, mettons, 0,1 deg ?

Aucune idée sur le quantitatif. Cela sort bien sûr de mon champ de compétence. Là dessus je suis bien obligé de faire confiance aux spécialistes de la question... c'est vrai que les chiffres varient selon les divers calculs et les modélisations.
Disons que pour un ensemble de documents consultés et de scientifiques entendus les avis versent majoritairement vers des modifications rapides à laquelle contribue fortement les G.E.S.

Maintenant nous reste t'il du temps pour voir venir et prendre la "bonne" décision. je crains bien que non.
Que l'on prenne des décisions dans un sens ou dans l'autre les conséquences seront lourdes, quoiqu'il arrive.
(Avis perso, comme déjà cité plus haut dans cette discussion, nous n'y changerons plus grand chose, l'inertie du système climatique est bien trop grande)
La semaine prochaine, j'achète un troupeau de Rennes.

Bufo Rangifer

[invite601ac804]

Bloquer le progrès en France, pour une cause qui peut se révéler illusoire...

Bonjour,

Je ne pense pas me tromper en disant que cela dépasse largement notre pauvre petite France.
Et d'ailleurs nous ne serons certainement pas les premiers à tirer la langue...
Bufo v