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Réchauffement climatique : les risque clairs ?




  1. #61
    Narduccio

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Voici plusieurs messages, dont il ressort que tout le monde n'est pas d'accord sur le fait que le réchauffement actuel du globe est en totalité, en partie ou pas du tout à cause de l'émission de GES. Si les spécialistes se disputent, que pouvons-nous savoir, nous autres?
    Depuis quelques années, la plupart des spécialistes sont d'accords sur le fait que le réchauffement actuel du globe est du aux gaz à effet de serre. Quelques voix s'élèvent ici et là pour infirmer ou miminiser ce fait, mais elles sont largement minoritaire et souvent aux ordres de lobbys divers. Cela ne veut pas forcément dire que la majorité à raison, mais le principe de précaution si souvent invoqué à tort et à travers demanderait dans le cas d'espèce que nous prenions certaines précautions. Surtout celle qui nous couterais peu.

    Pour revenir sur le sujet principal de cette discussion, j'aimerais vous citer quelques lignes d'un article de Jean-Marc Jancovici :
    De quoi dépendront nos futures émissions de gaz à effet de serre ? De notre volonté aller réduire, mais aussi d'autres les limites à notre inextinguible soif d'expansion. Ces émissions dépendront aussi largement de la population mondiale, qui pourrait être régulé en nombre d'ici à 2100 par d'autres phénomènes que la décroissance de la natalité : épidémie, guerre, pénurie de combustibles fossiles, insuffisance des ressources non renouvelables, inaptitude des terres cultivables à supporter la production intensive et l'entretien d'un cheptel important, etc.
    Si nous ne nous chargeons pas de diviser au moins par quatre les émissions mondiales de gaz carbonique ici à 2050 - pour enrayer la hausse de sa concentration atmosphérique -, d'autres mécanismes s'en chargeront sans que nous ayons voix au chapitre, probablement dans de pires conditions, et peut-être pas beaucoup plus tard.
    Article paru dans 60 millions de consommateurs hors série découverte nº 117 « le climats se dérègle »
    il s'agit d'une revue très bien faite, très didactique, présentant simplement l'état des lieux concernant les gaz à effet de serre.
    Voici simplement que sont les risques.

    -----

    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #62
    gargulp

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Voici plusieurs messages, dont il ressort que tout le monde n'est pas d'accord sur le fait que le réchauffement actuel du globe est en totalité, en partie ou pas du tout à cause de l'émission de GES. Si les spécialistes se disputent, que pouvons-nous savoir, nous autres?
    En fait, il y a un réel consensus à l'échelle mondiale sur la thèse du réchauffement climatique dû à l'homme. Il est représenté par le GIEC dont la totalité des articles sont approuvés à l'unanimité par les 100-150 représentants de tous les pays participants (les mêmes que l'ONU en gros). Les spécialistes se disputent plutôt sur des subtilités annexes concernant les cycle de aérosols ou tel ou tel autre point de modélisation.
    Effectivement certains journalistes, dont beaucoup d'économistes (Lomborg, Fourcans, etc.) surfent sur la complexité du sujet pour vendre du papier en présentant des thèses opposées.

    Alors le temps qu'il fera dans un siècle, même à l'échelle globale...
    Bien sûr que l'on peut faire des prévisions crédibles à 100 ans!
    Exemple:
    En Fance, il fera très certainement plus chaud en juillet 2104 que en janvier 2104. ( Merci l'astromonie. ). Bien sûr, il ya toujours des incertitudes, même sur une telle prévisions.Mais incertitude ne veut pas dire ignorance.
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  4. #63
    Cécile

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bonjour,*
    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Voici plusieurs messages, dont il ressort que tout le monde n'est pas d'accord sur le fait que le réchauffement actuel du globe est en totalité, en partie ou pas du tout à cause de l'émission de GES. Si les spécialistes se disputent, que pouvons-nous savoir, nous autres?
    La très grande majorité des spécialistes est d'accord. Il suffit de voir les conclusions des travaux du GIEC (IPCC en anglais)

    Bloquer le progrès en France, pour une cause qui peut se révéler illusoire, alors que p. ex. aux USA on fait le pari contraire, pourrait nous coûter infiniment plus cher que les 35 h.
    Lutter contre l'effet de serre n'est pas bloquer le progrès, au contraire. Cela implique de nombreuses recherches et beaucoup d'imagination pour mettre au point des technologies moins énergétivores, des modes de production d'énergie plus efficaces, etc. Je fais le pari que ceux qui investissent aujourd'hui dans ce type de technologies feront beaucoup de progrès, et se retrouveront en position de force quand l'ensemble du monde devra faire faire attention à ses dépenses d'énergie.

  5. #64
    Narduccio

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bloquer le progrès en France, pour une cause qui peut se révéler illusoire, alors que p. ex. aux USA on fait le pari contraire, pourrait nous coûter infiniment plus cher que les 35 h.
    En fait, contrairement à ceux que veulent nous faire croire certains, c'est l'inverse qui est demandé. L'Europe en général avait pris une avance notable sur les Etats-Unis et a développé des filières moins énergétivores pour produire. J'ai dit "avait" puisqu'il semble que les américains sont en train de mettre les bouchées doubles pour faire disparaitre le retard qu'ils avaient pris sur ce terrain là. Notre industrie en 1973 consommait 46 Mtep soit 27% en part relative de la consomation totale. Actuellemnt, elle à besoin de 38 Mtep, soit 14%; or nous produisons plus qu'en 1973. Pour améliorer les choses, il faudra intensifier les progrès. Mais les besoins de recherches risquent de se relèver colossaux aussi dans les secteurs du transport et de l'habitat. Vouloir bloquer le progrès ou pire revenir en arrière ne résolvera rien et pire ne fera qu'enveminer les choses.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #65
    Bufo v

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bonjour Narduccio,

    je ne comprends pas le sens de ta dernière phrase. Ou plutôt le contexte.
    Désolé de te filer du boulot supplémentaire.
    Bufo v

    Citation Envoyé par Narduccio
    Vouloir bloquer le progrès ou pire revenir en arrière ne résolvera rien et pire ne fera qu'enveminer les choses.

  7. #66
    Narduccio

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Certains prétendent qu'il est facile de supprimer les nuissances dues aux progrés humains. Ils prétendent qu'il suffit d'arrêter d'aller de l'avant et de retourner vers un age d'or mythique. Or cet age d'or n'a jamais éxisté. De plus, le retour en arrière nous est interdit. Devant nous nous attend l'un des plus grands défis qui ait été offert à l'espèce humaine. Ce défi est de nous sauver et de sauver la Terre. Il nous faudra faire preuve d'imagination. Il s'agit en même temps d'endiguer la pollution et ses ravages et d'accompagner le développement de notre espèce.
    Pour moi, il n'est de solution viable que si elle est globale, prenant en compte toutes les données du problème. Il ne suffit pas seulement de s'arrêter sur le bas-coté et d'attendre que cela aille mieux. Il faudra faire en sorte que ça aille mieux. La solution sera politique et scientifique.
    La culture bio, c'est pas mal. Mais nous ne pouvons offrir à tout le monde des fruits issus de l'agriculture bio. Certains n'ont pas les moyens, pour d'autres les besoins sont si grands. Et cela n'est qu'un exemple, car le même défi nous attend, pour la médecine, pour l'énergie, pour certaines matières premières. Il faut aller de l'avant et proposer des moyens de remplacements pour beaucoups de choses; des moyens moins gourmands en énergie et en matières premières.
    S'arrêter et attendre, c'est signer l'arrêt de mort d'un grand nombre de gens à une échéance historique (75 à 200 ans). Le temps des YAKA est passé. Il faut dépasser les idéologies et trouver des solutions concrètes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #67
    Bufo v

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bonjour
    et merci bien, là je saisi mieux
    Ce que tu dis paraît juste.

    Citation Envoyé par Narduccio
    arrêter d'aller de l'avant et de retourner vers un age d'or mythique.
    C'est clair que pour l'âge d'or, on peut toujours rêver...

    Cela dit, autant il est vital de trouver des solutions scientifiques ou technologiques aux problèmes graves qui vont se poser (qui se posent déjà), autant cette notion de "progrès" n'est pas nécessairement une fin en soi. Bien des choses pourraient être faites de manière très simple, comme par ex les économies de matières premières ou d'énergies.... Ce qui serait déjà beaucoup.
    Pour l'imagination et l'innovation encore d'accord. Mais attention à ce qu'elle ne soit pas entravée par le marché qui préfèrerait de bonne grosses solutions plus rémunératrices (politiques de transport, non prise en compte des coûts environnementaux par ex...)

    De plus, le retour en arrière nous est interdit.
    Je me demande de plus en plus fréquemment si on ne va pas y avoir droit ?

    accompagner le développement de notre espèce.
    Et prendre aussi mieux en compte les autres formes de vie...

    S'arrêter et attendre, c'est signer l'arrêt de mort d'un grand nombre de gens à une échéance historique (75 à 200 ans).
    Peut être bien avant !

    Cordialement
    Bufo v

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  10. #68
    Narduccio

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Quand je parle de progrès, je ne parle pas forcément de progrès technique et scientifique. Il faudra que nos sociétés s'adaptent aux variatiode l'environnement. Il est clair aussi qu'il faudra veiller à ce que les autres espèces s'en sortent aussi. D'après certains spécialistes, si les variations sont rops importantes, les plantes et les animaux ne pourront pas suivre. Personne ne sait exactement à quelle vitesse peut se déplacer une espèce. Il faudra donc faire des efforts d'adaptation, cela passera par la technologie, mais aussi par nos choix "culturels", nos modes de vie. Il faudra bien "inventer" une "nouvelle" espèce humaine adaptée à son environnement (pas adaptée ùorphologiquement, mais socialement et culturellement). Comme je le disais, la réponse sera forcément globale.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #69
    gargulp

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Voici un exemple de risque lié au réchauffement climatique publié dans "le monde": la baisse des rendements de production du riz. (le riz est à la base de l'alimentation de 3 milliards de personnes)

    Coup de chaud sur le riz (LE MONDE | 17.07.04 )
    Les rendements de cette céréale vitale pourraient pâtir du réchauffement climatique.

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-372960,0.html
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  12. #70
    Bufo v

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bonsoir

    OK pour la réponse

    Citation Envoyé par Narduccio
    D'après certains spécialistes, si les variations sont rops importantes, les plantes et les animaux ne pourront pas suivre. Personne ne sait exactement à quelle vitesse peut se déplacer une espèce.
    Il est très clair qu'un grand nombre d'espèces va pâtir de cette situation. Et un certain nombre est déjà mal en point, voir très mal en point.
    Pour les oiseaux il existe en France un programme de suivi annuel depuis 1989 : le Suivi Temporel des Oiseaux Communs (STOC-EPS). Les derniers résultats tombés ces jours-ci ne sont guère encourageants, avec des baisses significative pour quelques espèces transsahariennes, mais aussi des pour des espèces ne migrant pas ou migrant peu. Des résultats obtenus par d'autres méthodes en Grande Bretagne ne sont guère plus encourageants...
    Par exemple il ressort de ce suivi, pour 2002 à 2003, que pour les Pouillots petits passereaux insectivores - genre Phylloscopus, 5 espèces reproductrices en France - le déclin est plus prononcé pour les espèces les plus nordiques et les plus spécialisées vis à vis de leur habitat. Maintenant il est difficile d'affirmer que les modifications climatiques en cours soient seules responsables (ici ou dans leurs quartiers d'hiver), bien d'autres causes potentielles existent (modif des habitats, pesticides...)
    Quelques espèces augmentent tout de même, des oiseaux plutôt sédentaires et forestiers, et plus ubiquistes.

    Cela illustre un peu ce qui pourrait se produire avec des modification climatiques marquées et durables.
    Localement, déclin (disparition) des espèces spécialisées, et maintien (progression) des espèces généralistes (+opportunistes) et des espèces éventuellement adaptées aux conditions issues du changement.
    Exemple : Un arrêt du Gulf Stream favoriserait a priori les espèces circumpolaires au sud de leur aire de répartition actuelle. Mais c'est loin d'être totalement certain car cela modifiera également les disponibilités alimentaires (cas des oiseaux marins se nourrissant de poissons...)
    Concernant l'apparition d'espèces nouvelles adaptées à un nouveau type de conditions climatiques, je n'ai guère d'infos fiables. Les mécanismes de l'évolution peuvent parfois être très rapides (voir S.J. GOULD), mais sur 100 - 200 ans pour des vertébrés, j'ai des doutes ???

    Sources STOC-EPS : JIGUET F., JULLIARD R., Ornithos 11-3, (mai 2004)

    De Gargulp : la baisse des rendements de production du riz
    En effet un article intéressant...et inquiétant.
    Un passage signale qu'avec l'augmentation de la température, le riz relargue plus de CO2.
    Est-ce un cas général pour les végétaux ? Avec là aussi un éventuel effet boule de neige ?

    Salutations à tous
    Bufo v

  13. #71
    SuperCarotte

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Un lien intéressant sur une situation plus ou moins analogue il y 65 millions d'années

    http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n396/html/n396a06.htm

    1.5 millions d'années pour revenir à l'état initial...ça donne froid dans le dos

  14. #72
    paulb

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Depuis quelques années, la plupart des spécialistes sont d'accords sur le fait que le réchauffement actuel du globe est du aux gaz à effet de serre. Quelques voix s'élèvent ici et là pour infirmer ou miminiser ce fait, mais elles sont largement minoritaire et souvent aux ordres de lobbys divers. Cela ne veut pas forcément dire que la majorité à raison, mais le principe de précaution si souvent invoqué à tort et à travers demanderait dans le cas d'espèce que nous prenions certaines précautions. Surtout celle qui nous couterais peu.
    Cher Narduccio,
    Je crois que cette argumentation est assez typique:
    - d'abord dire que ceux qui sont pour la thèse de celui qui parle sont plus nombreux que ceux qui sont contre (existe-t-il des statistiques et basées sur quoi?). Même si oui, est-ce que dans ce cas la vérité serait le résultat d'un vote démocratique? Heureusement, plus loin le non-sens de cette majorité est reconnue (Coluche disait "c'est pas parce qu'il sont nombreux que ceux qui ont tort ont raison!");
    - ceux qui sont contre la thèse appartiennent presque obligatoirement à des lobbies, comme si ceux qui sont pour n'y recouraient pas (qui n' pas entendu parler des méthodes de Greenpace pour ne citer personne?);
    - c'est évidemment du domaine du principe de précaution, nous sommes d'accord. Mais le danger de ce principe est justement là: son invocation à tort et à travers par des non pertinents, "surfant" sur les petites peurs hystériques du peuple que d'ailleurs ils entretiennent.
    -"que nous prenions certaines précautions". C'est aux "autorités" de les prendre (lire le texte officiel). Est-ce qu'elles auront le courage d'aller contre la soif de consommation d'énergie du même peuple que ci-dessus? L'exemple des USA, opposées à toute restriction pour ne pas nuire à leur industrie est caractéristique.
    Je crois qu'il faut prendre l'habitude, quand on veut obtenir un résultat, de tenir compte de la faisabilité de ses propositions. J'admire ceux qui vont à vélo pour réduire leur émission de gaz, mais leur poids dans la consommation est et sera totalement négligeable.
    Une seule action me paraît à l'heure actuelle conduire relativement vite à une stabilisation des émissions de GES: c'est d'accélérer la "nucléarisation" des sources d'énergie, mais il y a de quoi faire hurler ceux qui sont plus contre le nucléaire que contre les GES. Il est vrai qu'en cas de dilemme il est difficile de choisir le plus gros risque, autre défaut du principe de précaution.
    Amicalement paulb.

  15. #73
    Cécile

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bonjour,

    [QUOTE=paulb]
    - d'abord dire que ceux qui sont pour la thèse de celui qui parle sont plus nombreux que ceux qui sont contre (existe-t-il des statistiques et basées sur quoi?). Même si oui, est-ce que dans ce cas la vérité serait le résultat d'un vote démocratique? Heureusement, plus loin le non-sens de cette majorité est reconnue (Coluche disait "c'est pas parce qu'il sont nombreux que ceux qui ont tort ont raison!");
    Il ne s'agit pas de débat démocratique entre personnes n'y connaissant rien : pratiquement tous les scientifiques spécialistes de ce climatologie partagent cette thèse du réchauffement en grande partie dû aux activités humaines.
    - ceux qui sont contre la thèse appartiennent presque obligatoirement à des lobbies, comme si ceux qui sont pour n'y recouraient pas (qui n' pas entendu parler des méthodes de Greenpace pour ne citer personne?);
    Je ne crois pas que Greenpeace siège au GIEC.
    - c'est évidemment du domaine du principe de précaution, nous sommes d'accord. Mais le danger de ce principe est justement là: son invocation à tort et à travers par des non pertinents, "surfant" sur les petites peurs hystériques du peuple que d'ailleurs ils entretiennent.
    Le danger est aussi de refuser le principe de précaution en donnant des exemples totalement bidon (du genre "on n'aurait jamais inventé l'électricité avec un tel principe")
    J'admire ceux qui vont à vélo pour réduire leur émission de gaz, mais leur poids dans la consommation est et sera totalement négligeable.
    Pas si ça devient une habitude nationale, comme aux Pays-Bas. Mais pour ça, il faut une politique d'encouragement très forte (et une politique de découragement de la voiture)
    Une seule action me paraît à l'heure actuelle conduire relativement vite à une stabilisation des émissions de GES: c'est d'accélérer la "nucléarisation" des sources d'énergie.
    Je ne vois pas ce que ça changerait pour les transports, qui représentent plus du tiers de nos émissions. La voiture électrique ne perce pas, la voiture à pile à combustible n'est pas prête de voir le jour (industriellement), donc l'électricité serait là inutile. Pour le chauffage, pareil, un chauffage électrique partout en France conduirait à des pointes énormes en hiver, auquel le nucléaire est incapable de faire face (c'est une énergie pour fournir la base, pas la pointe). Le nucléaire fournit environ 80 % de notre électricité en France et je ne vois pas ce qu'on peut faire en plus (même EDF ne souhaite pas que ça fournisse 100 %, ce serait une abbération économique).

  16. #74
    paulb

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Il ne s'agit pas de débat démocratique entre personnes n'y connaissant rien : pratiquement tous les scientifiques spécialistes de ce climatologie partagent cette thèse du réchauffement en grande partie dû aux activités humaines.
    Alors pourquoi ne produisent-ils pas le calcul que je propose ailleurs? Je ne suis pas assez au courant pour fouiller dans les arcanes du GIEC: si tu les connais, tu serais bien placée pour chercher les données! Après, le traitement mathématique, je peux m'en charger, c'est du niveau du 3me si je me souviens bien.

    Citation Envoyé par Cécile
    Je ne crois pas que Greenpeace siège au GIEC.
    Humour gratuit!

    Citation Envoyé par Cécile
    Le danger est aussi de refuser le principe de précaution en donnant des exemples totalement bidon (du genre "on n'aurait jamais inventé l'électricité avec un tel principe")
    Est-ce moi qui les a données?

    Citation Envoyé par Cécile
    Je ne vois pas ce que ça changerait pour les transports, qui représentent plus du tiers de nos émissions. La voiture électrique ne perce pas, la voiture à pile à combustible n'est pas prête de voir le jour (industriellement), donc l'électricité serait là inutile. Pour le chauffage, pareil, un chauffage électrique partout en France conduirait à des pointes énormes en hiver, auquel le nucléaire est incapable de faire face (c'est une énergie pour fournir la base, pas la pointe). Le nucléaire fournit environ 80 % de notre électricité en France et je ne vois pas ce qu'on peut faire en plus (même EDF ne souhaite pas que ça fournisse 100 %, ce serait une abbération économique).
    Il est certain que dans deux cents, cinq cents années (durée ridicule dans l'existence de l'espèce humaine) toutes les sources fossiles d'énergie seront épuisées, après une montée progressive de leur prix, à cause de la difficulté croissante de leur extraction. D'ici là, les besoins d'énergie de l'humanité auront très probablement subi une augmentation considérable, impossible à satisfaire par les énergies renouvelables. Comment fera-t-on pour les transports? Eh bien, on prendra des composés "cendres de combustion" comme le CO2 ou l'eau (il y en a beaucoup d'autres), on les réduira à grand renfort d'énergie nucléaire et on synthétisera des combustibles lambda. Les Allemands ont bien fabriqué de l'essence synthétique pendant la guerre! Naturellement, ceci augmentera encore les besoins en énergie. Le mot clé pour les siècles à venir, cest ENERGIE!
    Amicalement paulb

  17. #75
    Bufo v

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    [QUOTE=paulb]

    Mais le danger de ce principe est justement là: son invocation à tort et à travers par des non pertinents, "surfant" sur les petites peurs hystériques du peuple que d'ailleurs ils entretiennent.
    J'aimerais bien savoir qui sont les non pertinents ?
    "Z'êtes trop cons, pouvez pas comprendre ..." C'est ça ?
    Parce que si les seuls à détenir la "pertinence" et partant, les seuls à être autorisés à faire des choix sont les technocrates et les scientifiques...ce système à déjà un nom ! Et je ne vois pas ce que la démocratie viendrait y faire.

    J'admire ceux qui vont à vélo pour réduire leur émission de gaz, mais leur poids dans la consommation est et sera totalement négligeable.
    Il faut s'empresser de dire à tous ceux qui font du vélo qu'ils perdent leur temps et leur énergie
    Mais je me demande ce qui se passerait si les centaines de millions de personnes qui l'utilisent aujourd'hui roulaient tous en bagnole ?

    Une seule action me paraît à l'heure actuelle conduire relativement vite à une stabilisation des émissions de GES: c'est d'accélérer la "nucléarisation" des sources d'énergie,...
    Energie hyper centralisée pouvant engendrer de sérieux problèmes de dépendance et de surveillance. Et dans ce cas là on peut aussi trouver le modèle de société qui va avec, voir plus haut !
    Notez bien, dans le contexte présent, que je n'ai pas dit que j'étais totalement contre le nucléaire. Mais ceci est un autre débat.
    Pour le reste Cécile à très bien répondu.

    Bufo v, non pertinent et un peu énervé

  18. #76
    gargulp

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    d'abord dire que ceux qui sont pour la thèse de celui qui parle sont plus nombreux que ceux qui sont contre (
    Le GIEC n'a aucun thèse à défendre. Son rôle est de faire le point sur les connaissances sur le climat, et de constituer le "plus petit dénominateur commun" dans le domaine: tout ce qu'il publie est approuvé à l'unanimité par tous ses membres.

    ceux qui sont contre la thèse appartiennent presque obligatoirement à des lobbies, comme si ceux qui sont pour n'y recouraient pas (qui n' pas entendu parler des méthodes de Greenpace pour ne citer personne?);
    Quel manque de lucidité! comment peut-on confondre le travail de la recherche scientifique avec celui d'une ONG !?!! Et dire que les scientifiques justement se retiennent d'intervenir dans ce genre de débat!

    c'est évidemment du domaine du principe de précaution
    Pas du tout d'accord; c'est plus du domaine du principe de survie.

    J'admire ceux qui vont à vélo pour réduire leur émission de gaz, mais leur poids dans la consommation est et sera totalement négligeable.
    Leur poids dans l'opinion publique ne l'est pas. Veux-tu dire "émettons plus pour être entendus"?


    paulb,
    voici 2 très bon ouvrages sur le sujet:
    "L'avenir climatique" de JM Jancovici. Très clair, très agréable à lire. Pleins de "petits calculs" complets, vérifiables, et accessibles. Toutes les sources sont citées. Beaucoup de culture scientifique apportée; on y apprends quantité de choses dans divers domaines scientifiques. L'approche est "scientifique", ie sans parti pris. Le bouquin a valu le prix Roberval à son auteur.
    "Climat: jeu dangeureux" de Jean Jouzel. Je ne peux pas en dire bcp car je ne l'ai pas lu; c'est a priori un bon bouquin vu l'auteur (que j'ai entendu à la radio):Il est directeur de l'Institut Pierre-Simon Laplace et président de l'Institut polaire Paul-Emile Victor, ainsi que membre du bureau du GIEC. Leader scientifique du programme européen de forage en Antarctique, il est directeur de recherche au CEA, médaille d'or du CNRS.
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  19. #77
    Cécile

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Citation Envoyé par paulb
    Alors pourquoi ne produisent-ils pas le calcul que je propose ailleurs?
    Parce que la problématique du climat est bien plus complexe que ce que tu laisses entendre, et le calcul que tu proposes est bien trop simpliste pour refléter la réalité (voire même l'approcher)

    Je ne suis pas assez au courant pour fouiller dans les arcanes du GIEC: si tu les connais, tu serais bien placée pour chercher les données! Après, le traitement mathématique, je peux m'en charger, c'est du niveau du 3me si je me souviens bien.
    Tu peux au moins regarder leur résumé, comme ça tu comprendras pourquoi c'est bien plus complexe que ça. Quant à moi, désolée, je n'ai pas le temps d'aller chercher toutes ces données vu que je ne conteste pas les conclusions du GIEC et que je pense que ton calcul n'apportera rien.

    Il est certain que dans deux cents, cinq cents années (durée ridicule dans l'existence de l'espèce humaine) toutes les sources fossiles d'énergie seront épuisées, après une montée progressive de leur prix, à cause de la difficulté croissante de leur extraction.
    D'ici là, la température de la terre aura peut-être monté de 6°C ou plus, et dans ce cas, toutes tes spéculations seront inutiles, puisque la situation sera totalement différente (et pas en mieux). C'est pourquoi il est dangereux de raisonner à l'échelle de plusieurs centaines d'années, il faut agir dans les décennies à venir, et là, le nucléaire ne peut pas grand chose (du moins en France, pour les autres pays, c'est différent).

  20. #78
    paulb

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    GIEC/IPCC
    Bonjour,
    La volée de bois vert que je reçois d'un peu partout m'a conduit à déterrer le "Rapport de Synthèse/Résumé à l'intention des décideurs" de cette noble institution:
    http://www.ipcc.ch/pub/un/syrfrench/spm.pdf.
    Le rapport est en train de s'imprimer et sera lu avec une extrême attention.
    Après un premier coup de sonde, je peux noter quelques impressions:
    - les dommages causés par l'homme à la nature, dont ce rapport ne traite que d'une partie, certes importante, ne peuvent être niés par personne. Je fréquente les mers chaudes depuis près de 50 ans et je vois partout le corail mourir. Cette expérience personnelle est d'une tristesse profonde;
    - les projections sont toujours très divergentes, ce qui est tout à l'honneur de leurs auteurs, mais TOUTES vont dans le mauvais sens et pour longtemps, même si l'on pouvait stopper net les causes qui en sont à l'origine;
    - le seul remède me paraît être de cesser d'utiliser surtout et au plus vite les ressources "sales" d'énergie au profit de "propres" offrant un débit d'énergie suffisant. La seule ressource que j'aperçois correspondant à ces deux impératifs est l'énergie atomique, refusée par les verts. Il faut naturellement développer les autres ressources renouvelables, mais elles ne pourront probablement jamais suffire aux besoins. Voici un bel exemple d'application du principe de précaution: choisir le moindre risque.
    Je vous souhaite à tous d'agréables réflexions paulb.

  21. #79
    pilet14

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bonjour a tous et a toutes,

    Cela ressemble quand meme a l'arlesienne... aux craintes milenaristes.

    On a eu la couche d'ozone et l'affaire de la vache folle avec des previsions super alarmistes... pour quels resultats concrets...

    Certains sont tres doues dans ce domaine, pour ma part, tant que l'on a pas prouve que ce rechauffement est d'origine anthropique, je reste sceptique.

    Ne dit on pas jamais 2 sans 3

  22. #80
    vince

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bonjour

    A ceci près que les craintes milénaristes sont basées sur des croyances, quand les craintes liées au réchauffement sont basées sur des observations. Le taux de CO2 dans l'atmosphère a plus que doublé en un siècle. Croire que cela peut se faire sans effet sur l'environnement me parait bien léger.

    Renvoyer dos-à-dos milénaristes et scientifiques me semble parfaitement malhonnête, surtout que les exemples que tu cites (vache folle, couche d'ozone) renvoient à de véritables problèmes qui ont pu être résolus (du moins en partie) grâce aux avertissements de la communauté scientifique.

    Des centaines des personnes travaillent depuis des années sur les problèmatiques liées au climat qui sont particulièrement complexes, la moindre des choses serait de respecter leur travail en ne le balayant pas d'un revers de la main.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  23. #81
    Cécile

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Salut,

    Citation Envoyé par pilet14
    On a eu la couche d'ozone et l'affaire de la vache folle avec des previsions super alarmistes... pour quels resultats concrets...
    Pour ces deux exemples, si les catastrophes annoncéesn'ont pas eu lieu, c'est justement parce que des précautions énormes ont été prises.
    Pour l'ozone : interdiction totale et mondiale des CFC à l'origine de la destruction de la couche d'ozone. Cette couche diminue maintenant moins vite, mais il faudra des décennies pour qu'elle arrête totalement de fondre et qu'elle revienne éventuellement à son niveau. Les conséquences ont surtout eu lieu aux pôles, mais je me demande si l'augmentation des cancers de la peau n'est pas due entre autres à la diminution de la couche d'ozone (avec, bien sûr, les habitudes débiles de bronzage intense).
    Pour la vache folle : destruction systématique des troupeaux atteints, interdiction des farines animales et mis au point de tests très sensibles ont permis d'enrayer l'épidémie. Personne ne peut actuellement dire ce qui se serait passé sans ces précautions.

    C'est trop facile de dire qu'on a eu peur pour rien quand, au contraire, c'est parce qu'on a eu peur que les conséquences ont été limitées.

  24. #82
    pilet14

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Salut,


    Pour ces deux exemples, si les catastrophes annoncéesn'ont pas eu lieu, c'est justement parce que des précautions énormes ont été prises.
    Pour l'ozone : interdiction totale et mondiale des CFC à l'origine de la destruction de la couche d'ozone. Cette couche diminue maintenant moins vite, mais il faudra des décennies pour qu'elle arrête totalement de fondre et qu'elle revienne éventuellement à son niveau. Les conséquences ont surtout eu lieu aux pôles, mais je me demande si l'augmentation des cancers de la peau n'est pas due entre autres à la diminution de la couche d'ozone (avec, bien sûr, les habitudes débiles de bronzage intense).
    Pour la vache folle : destruction systématique des troupeaux atteints, interdiction des farines animales et mis au point de tests très sensibles ont permis d'enrayer l'épidémie. Personne ne peut actuellement dire ce qui se serait passé sans ces précautions.

    C'est trop facile de dire qu'on a eu peur pour rien quand, au contraire, c'est parce qu'on a eu peur que les conséquences ont été limitées.
    Bonjour

    Je ne suis pas d'accord avec votre analyse, en particulier pour la vache folle qui aurait du faire selon certains des milliers voire des millions de morts dans les 20 ans a venir...

    Certains sont tres doues pour prevoir le futur... et se tromper lourdement, par contre, mysterieusement, je n'ai jamais entendu de mea culpa de leur part...

    Cessons de nous prendre pour dieu et efforcons nous de comprendre avant de prevoir.

  25. #83
    Cécile

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Citation Envoyé par pilet14
    Je ne suis pas d'accord avec votre analyse, en particulier pour la vache folle qui aurait du faire selon certains des milliers voire des millions de morts dans les 20 ans a venir...
    Il faut un peu connaître les statistiques et le développement des épidémies pour comprendre. Comme on n'en était qu'au début d'une épidémie dont la période d'incubation semblait très longue, les statistiques allaient de quelques dizaines ou centaines de cas à plusieurs milliers, voire millions, mais personne ne se risquait à prévoir précisément. Cela dépendait beaucoup de la période d'incubation, qui n'était pas connue à l'époque (10 ans ? 30 ans ? ...)
    Certains sont tres doues pour prevoir le futur... et se tromper lourdement, par contre, mysterieusement, je n'ai jamais entendu de mea culpa de leur part...
    Contrairement à ce que tu dis, les scientifiques étaient très prudents et donnaient des fourchettes très très larges.

    Cessons de nous prendre pour dieu et efforcons nous de comprendre avant de prevoir.
    Oui, mais si le fait de tout comprendre avant de faire le moindre geste retarde de plusieurs années les précautions à prendre, ça peut faire des milliers de morts. Quand tu vois une intoxication, par exemple, tu stoppes l'aliment en cause avant d'essayer de déterminer quel est le microorganisme responsable de cette intoxication.

  26. #84
    Bufo v

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par pilet14
    On a eu la couche d'ozone et l'affaire de la vache folle avec des previsions super alarmistes... pour quels resultats concrets...
    Le résultat concret est surtout que dans les pays les plus exposés par rapport à la diminution de la couche d'ozone (Australie, Nouvelle Zélande, Afrique du Sud) les cancers de la peau sont en nette progression. Ainsi en Australie on estime aujourd'hui qu'une personne sur deux est ou va être touchée par ce type de cancer.
    C'est pas des vilains écolo-cata-altermondialistes qui disent ça, mais les autorités médicales et les médecins !
    Mais de nos jours allez savoir...

    Bufo v

  27. #85
    Narduccio

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    On a eu la couche d'ozone et l'affaire de la vache folle avec des previsions super alarmistes... pour quels resultats concrets...
    La couche d'ozone: une augmentation notable des cancers de la peau en Argentine du Sud et en Australie, me semble-t-il (faut que je vérifie mes sources).
    La vache folle; 6 ou 7 morts français presque sur, environ 150 morts anglais et la possibilité si les scientifiques qui prétendent qu'il s'agit d'une maladie à incubation longue ont raison d'assister à une explosion des cas dans 5, 10, 15 ans voire plus.

    Bien entendu, si maintenant on se met à reprocher aux scientifiques d'avoir prévenu à temps et que grace à cela la catastrophe anoncée n'as pas eu lieu ... ou vas-t-on ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #86
    pilet14

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Je vous signale que les cancers de la peau ont aussi fortement augmenté en Europe ou aux USA... avec des explications toutes simples: durées d'exposition nettement plus longues, UV artificiels... Je pense que l'on peut trouver les mêmes causes (et malheureusement effet) en Australie ou en Afrique du Sud.

    Pour la vache folle, même à longue incubation, nous devrions être en seuil épidémique, les farines animales ayant été massivement utilisées depuis les années 70. Je me demande si on ne sait pas tromper de responsable.

  29. #87
    vince

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Il est rassurant de savoir que l'activité industrielle humaine ne pose absolument aucun problème à l'environnement. Merci pour cette démonstration convaincante.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  30. #88
    pilet14

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Bonjour Vince

    Nous ne voyons toujours que le mauvais cote des choses...

    Au debut du siecle precedent, nos ancetres mangeaient une a deux fois de la viande par semaine contre plus d'une fois par jour aujourd'hui avec une esperance de vie qui est nettement superieure.

    Tant que personne n'aura prouve l'origine anthropique du rechauffement climatique, je resterai sceptique, en sachant bien que nos plus anciennes mesures actuelles ne datent que de 40000 ans, ce qui est presomptueux quand on compare a l'age de la terre.

    L'homme de Cromagnon ou ses enfants sont ils responsables de la disparition des glaciers en Dordogne quand celui-ci s'est fait sedentaire et a commence a defricher le foret?

  31. #89
    vince

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Il faut que je consulte les données chiffrées mais je ne suis pas certain que l'homme de cro-magnon émettait annuellement des milliards de tonnes de gaz à effet de serre dans l'atmosphère...
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  32. #90
    gargulp

    Re : Réchauffement climatique : les risque clairs ?

    Tant que personne n'aura prouve l'origine anthropique du rechauffement climatique
    Depuis le dernier rapport du GIEC, on considère que c'est un acquis.
    Au contraire, c'est maintenant à ceux qui pensent le contraire de le prouver, dan le cadre normal du débat scientifique.
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

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