Page 4 sur 4 PremièrePremière 4
Affichage des résultats 91 à 100 sur 100

Déterminisme



  1. #91
    Mumyo

    Re : Déterminisme


    ------

    Je me demande si le concept de déterminisme peut s'appliquer à l'univers considéré comme tout ce qui existe ou est susceptible d'exister.

    L'univers définit ainsi n'est pas déterminé. Il n'existe pas de facteur F extérieur à l'univers U tel que F--> U

    L'univers s' auto-détermine dans le sens où U ---> U

    Remarque : Il n'y a aucune visée métaphysique dans mon propos, mais juste une considération d'ordre logique.


    Dit de manière plus prosaïque : L'univers est sa propre cause, son propre fondement et donc se situe hors du champ de la relation de causalité.


    Cordialement,

    Mumyo

    -----
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  2. Publicité
  3. #92
    jamajeff

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je me demande si le concept de déterminisme peut s'appliquer à l'univers considéré comme tout ce qui existe ou est susceptible d'exister.

    L'univers définit ainsi n'est pas déterminé. Il n'existe pas de facteur F extérieur à l'univers U tel que F--> U

    L'univers s' auto-détermine dans le sens où U ---> U

    Remarque : Il n'y a aucune visée métaphysique dans mon propos, mais juste une considération d'ordre logique.


    Dit de manière plus prosaïque : L'univers est sa propre cause, son propre fondement et donc se situe hors du champ de la relation de causalité.


    Cordialement,

    Mumyo
    C'était en quelques sortes le propos de Spinoza...

  4. #93
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    C'était en quelques sortes le propos de Spinoza...
    Merci Jamajeff , il faudra que je lise Spinoza, car je me sens sur la même longueur d'onde...

    C'est en cela qu'à mon sens l'univers tel que défini échappe à mon sens à la condition d'objet.

    Définir un objet, c'est forcément sélectionner, abstraire au sein d'un ensemble plus vaste.

    Un peu comme lorsqu'on regarde un nuage et que l'on croit y déceler une forme familière.Cela révèle la manière dont nous sélectionnons l'entité, objectivée.

    Mais l'Univers correspond au nuage, non à la forme familière.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  5. #94
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Déterminisme

    C'est en cela qu'à mon sens l'univers tel que défini échappe à mon sens à la condition d'objet.
    Etant donné que personne (en tout cas dans cette discussion) ne peut ou n'a vraiment postuler que l'univers est un objet, je préférais votre formulation précédente :

    Dit de manière plus prosaïque : L'univers est sa propre cause, son propre fondement et donc se situe hors du champ de la relation de causalité.

    (assez similaires aux idées de Spinoza).


    car je me sens sur la même longueur d'onde...
    En quoi vous sentez vous éloigné des idées de Spinoza ?

  6. #95
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    Etant donné que personne (en tout cas dans cette discussion) ne peut ou n'a vraiment postuler que l'univers est un objet, je préférais votre formulation précédente :
    Trés juste, mais je faisais une disgression, par rapport à une précedente discussion sur le concept d'Univers...


    http://forums.futura-sciences.com/thread79390-10.html
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  7. #96
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Trés juste, mais je faisais une disgression, par rapport à une précedente discussion sur le concept d'Univers...


    http://forums.futura-sciences.com/thread79390-10.html
    Oui justement personnellement je suis d'accord avec votre vision et aucun des intervenants de cette discussion ne correspond à celle où nous sommes actuellement. Enfin à part vous-même...

    PS : Accessoirement d'ailleurs, j'ai aussi suivi cette autre discussion initié par quetzal et qui reprenait vos propos :

    http://forums.futura-sciences.com/thread228900-2.html


  8. Publicité
  9. #97
    jamajeff

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Merci Jamajeff , il faudra que je lise Spinoza, car je me sens sur la même longueur d'onde...

    C'est en cela qu'à mon sens l'univers tel que défini échappe à mon sens à la condition d'objet.

    Définir un objet, c'est forcément sélectionner, abstraire au sein d'un ensemble plus vaste.

    Un peu comme lorsqu'on regarde un nuage et que l'on croit y déceler une forme familière.Cela révèle la manière dont nous sélectionnons l'entité, objectivée.

    Mais l'Univers correspond au nuage, non à la forme familière.

    Cordialement,
    Mumyo
    Je viens de me souvenir que sur un plan logique plus "contemporain", il y a le Tractatus Logico-Philosophicus de Ludwig Wittgenstein qui énonce des propos similaires à Spinoza mais sans référence à Dieu et en prenant explicitement en compte le fait du langage au monde et donc de ses limites.
    C'est une pensée très influente sur le positivisme logique, qui lui même a imprégné une bonne partie de la pensée épistémologique contemporaine (avec Russel, Carnap, Quine...). Ainsi, Wittgenstein voit la connaissance uniquement dans le langage (la seul moyen permettant de créer des savoirs communs) et donc se pose la question "quelle sont les manières de représentation au sein même du langage? Comment, de l'intérieur de la logique, pouvons-nous énoncer des propositions sur notre rapport au monde? Quelles sont ses limites du dicible?"

    On peut résumer le propos du Tractatus en ces quelques déductions qui permetten de voir aussi la rigueur quant à l'ordre des propositions:
    Citation Envoyé par Ludwid Wittgenstein
    1- Le monde est tout ce qui a lieu.
    2- Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance d'états de choses.
    3- L'image logique des faits est la pensée.
    4- La pensée est la proposition pourvue de sens.
    4.01- La proposition est une image de la réalité. Elle est un modèle de la réalité, telle que nous nous la figurons.
    5- La proposition est une fonction de vérité des propositions élémentaires.
    5.5303- Sommairement parlant, dire que deux choses sont identiques est dépourvu de sens, et dire d'une chose qu'elle est identique à elle-même c'est ne rien dire du tout.
    5.551- Notre principe est que toute proposition susceptible d'être en général décidée par la logique, doit pouvoir être décidée sans autre apport.
    (Et si nous nous trouvons en situation de devoir résoudre un tel problème en observant le monde, cela montre que nous nous sommes engagés dans une voie fondamentalement erronée.)
    5.6- Les frontières de mon langage sont les frontières de mon monde.
    5.61- La logique remplit le monde; les frontières du monde sont aussi ses frontières.
    Nous ne pouvons donc dire: il y a ceci et ceci dans le monde, mais pas cela.
    Car ce serait apparemment présupposer que nous excluons certaines possibilités, ce qui ne peut avoir lieu car alors la logique devrait passer au delà des frontières du monde; comme si elle pouvait observer ces frontières à partir de l'autre bord.
    Ce que nous ne pouvons penser, nous ne pouvons le penser; nous ne pouvons donc davantage dire ce que nous ne pouvons penser.
    5.62- Cette remarque fournit la clef pour décider de la réponse à la question :dans quelle mesure le solipsisme est-il une vérité?
    Car ce que veut signifier le solipsisme est tout à fait correct; seulement cela ne peut se dire, mais se montre.
    Que le monde soit mon monde se montre en ceci que les frontières de mon langage (le seul langage que je comprenne) signifient les frontières de mon monde.
    5.632- Le sujet n'appartient pas au monde mais il est une frontière du monde.
    6- La forme générale de la fonction de vérité est :
    6.1- Les propositions de la logique sont des tautologies.
    6.1261- En logique, procédure et résultat sont équivalents (D'où l'absence de surprises).
    6.13- La logique n'est point une théorie, mais une image qui reflète le monde.La logique est transcendantale.
    6.522- Il y a assurément de l'indicible. Il se montre, c'est le Mystique.
    6.53- La méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature [...]
    6.54- Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que celui qui me comprend les reconnait à la fin comme dépourvues de sens, lorsque par leur moyen - en passant sur elles - il les a surmontées(il doit pour ainsi dire jeter l'échelle après y être monté).
    - Sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence.
    C'est en relisant dernièrement l'Ethique de Spinoza que je me suis rendu compte du fait que beaucoup de propositions de Wittgenstein s'en rapprochent fotrement...

    Cordialement.

  10. #98
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    1- Le monde est tout ce qui a lieu
    Tout ce qui a eut lieu, et tout ce qui aura lieu...

    2- Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance d'états de choses.
    Rien ne subsiste, et la subsistance n'est qu'apparente.

    3- L'image logique des faits est la pensée.

    La pensée est un fait. quelle est l'image logique d'une pensée ?

    4- La pensée est la proposition pourvue de sens.
    Mais certaines pensée n'ont aucun sens.non?

    4.01- La proposition est une image de la réalité. Elle est un modèle de la réalité, telle que nous nous la figurons.

    5- La proposition est une fonction de vérité des propositions élémentaires.

    5.5303- Sommairement parlant, dire que deux choses sont identiques est dépourvu de sens, et dire d'une chose qu'elle est identique à elle-même c'est ne rien dire du tout.
    Vu que d'un instant à l'autre, la chose n'est jamais identique à elle-même.


    5.551- Notre principe est que toute proposition susceptible d'être en général décidée par la logique, doit pouvoir être décidée sans autre apport.
    (Et si nous nous trouvons en situation de devoir résoudre un tel problème en observant le monde, cela montre que nous nous sommes engagés dans une voie fondamentalement erronée.)
    La logique d'une axiomatique est-elle un gage de vérité ?

    5.6- Les frontières de mon langage sont les frontières de mon monde.
    Ne peut-on percevoir que ce que l'on peut concevoir ?

    5.61- La logique remplit le monde; les frontières du monde sont aussi ses frontières.
    Le monde de la pensée, la noosphère. Mais elle n'est pas toujours logique.

    Ce que nous ne pouvons penser, nous ne pouvons le penser; nous ne pouvons donc davantage dire ce que nous ne pouvons penser.

    5.62- Cette remarque fournit la clef pour décider de la réponse à la question :dans quelle mesure le solipsisme est-il une vérité?
    Car ce que veut signifier le solipsisme est tout à fait correct; seulement cela ne peut se dire, mais se montre.


    Que veut signifier le solipsisme ?

    5.632- Le sujet n'appartient pas au monde mais il est une frontière du monde.
    Pourquoi exclure le sujet du monde ?

    6- La forme générale de la fonction de vérité est :
    Quelqu'un peut-il m'expliquer le sens de ce formalisme ?



    6.1- Les propositions de la logique sont des tautologies.
    Tant qu'elles n'ont pas été vérifiées je présume.

    7- Sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence.
    Cela va de soit .Pourtant il y a des bavards qui...
    Dernière modification par Mumyo ; 28/06/2008 à 15h57.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  11. #99
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    1- Le monde est tout ce qui a lieu
    Tout ce qui a eut lieu, et tout ce qui aura lieu...

    2- Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance d'états de choses.
    Rien ne subsiste, et la subsistance n'est qu'apparente.

    3- L'image logique des faits est la pensée.

    La pensée est un fait. quelle est l'image logique d'une pensée ?

    4- La pensée est la proposition pourvue de sens.
    Mais certaines pensée n'ont aucun sens.non?

    4.01- La proposition est une image de la réalité. Elle est un modèle de la réalité, telle que nous nous la figurons.

    5- La proposition est une fonction de vérité des propositions élémentaires.

    5.5303- Sommairement parlant, dire que deux choses sont identiques est dépourvu de sens, et dire d'une chose qu'elle est identique à elle-même c'est ne rien dire du tout.
    Vu que d'un instant à l'autre, la chose n'est jamais identique à elle-même.


    5.551- Notre principe est que toute proposition susceptible d'être en général décidée par la logique, doit pouvoir être décidée sans autre apport.
    (Et si nous nous trouvons en situation de devoir résoudre un tel problème en observant le monde, cela montre que nous nous sommes engagés dans une voie fondamentalement erronée.)
    La logique d'une axiomatique est-elle un gage de vérité ?

    5.6- Les frontières de mon langage sont les frontières de mon monde.
    Ne peut-on percevoir que ce que l'on peut concevoir ?

    5.61- La logique remplit le monde; les frontières du monde sont aussi ses frontières.
    Le monde de la pensée, la noosphère. Mais elle n'est pas toujours logique.

    Ce que nous ne pouvons penser, nous ne pouvons le penser; nous ne pouvons donc davantage dire ce que nous ne pouvons penser.

    5.62- Cette remarque fournit la clef pour décider de la réponse à la question :dans quelle mesure le solipsisme est-il une vérité?
    Car ce que veut signifier le solipsisme est tout à fait correct; seulement cela ne peut se dire, mais se montre.


    Que veut signifier le solipsisme ?

    5.632- Le sujet n'appartient pas au monde mais il est une frontière du monde.
    Pourquoi exclure le sujet du monde ?

    6- La forme générale de la fonction de vérité est :
    Quelqu'un peut-il m'expliquer le sens de ce formalisme ?



    6.1- Les propositions de la logique sont des tautologies.
    Tant qu'elles n'ont pas été vérifiées je présume.

    7- Sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence.
    Cela va de soit .Pourtant il y a des bavards qui...


    Désolé mais je préfère la version de Wittgenstein .

  12. #100
    jamajeff

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    6- La forme générale de la fonction de vérité est :
    Quelqu'un peut-il m'expliquer le sens de ce formalisme ?
    J'aurai du ajouter la remarque complémentaire en 6.002:
    "Quant est donné la forme générale selon laquelle une proposition est construite, est déjà donnée du même coup la forme selon laquelle, par le moyen d'une opération, une proposition en engendre une autre"

    Il faut aussi bien prendre en compte que l'ordre des propositions est important, et qu'à partir du 6 commence, en quelques sortes, l'auto-contradiction qui mène aux dernières propositions, qu'on appelle aussi les propositions "éthiques" ou "énigmatiques"...

    Et aussi, selon les dires mêmes de Wittgenstein, l'important était tout ce qui n'y était pas dit mais qu'on ne peut dévoiler que de l'intérieur du langage. Donc de ce qui délimite en quelques sortes le connaissable et communicable, si je puis dire. Car il n'aimait pas la dérive "sectaire" de ses étudiants, qui, n'ayant pas compris le sens, lisaient cela comme une suite de vérités d'où il suffirait de déduire le monde, alors que le Tractatus est en soi une autocritique d'une certaine forme de positivisme dans les limites du dicible. Qui devait faire penser et non faire déduire. Par la suite, Wittgenstein a alors entrepris de changer la forme de son questionnement. D'une façon plus dialogique.

    Enfini, Wittgenstein est souvent revenu sur ses propres énoncés, notamment suite à certaines critiques de Ramsey... Mais le sens profond de l'ouvrage reste un fil conducteur dans toute son oeuvre.

    Cordialement.

Page 4 sur 4 PremièrePremière 4

Discussions similaires

  1. [Génétique] déterminisme génétique
    Par gossip dans le forum Biologie
    Réponses: 36
    Dernier message: 02/03/2008, 18h40
  2. Le déterminisme du sexe
    Par Canelle27 dans le forum Biologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 28/02/2006, 12h55
  3. La peur du détérminisme.
    Par invite9321657 dans le forum Psychologies (archives)
    Réponses: 4
    Dernier message: 22/12/2005, 00h41
  4. déterminisme
    Par gatsu dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 413
    Dernier message: 28/11/2005, 18h40
  5. Incertitude et déterminisme
    Par processvince dans le forum Physique
    Réponses: 88
    Dernier message: 22/06/2004, 14h45