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Déterminisme



  1. #61
    invité576543
    Invité

    Re : Déterminisme


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    Citation Envoyé par akla Voir le message

    Les différentes conclusions ou observations que ça soit mathématique, physique, philosophique et même artistique et spirituelle ce rejoigne à certains moments lorsqu`elle sont rigoureuses et honnête par exemple en rapport avec les équations de Navier Stokes, les solution faible de l`équation de Euler arrive avec des résultats quelque peu surprenant.

    Par exemple Scheffer suivit de schnirelman on montrés qu`il existe une solution faible qui au t=0 est immobile et la solution se meut sans stimulis externe a t=1, mais pour t=2 elle retourne au repos, ne serait-il pas impossible que certains fluide du vivant puisse adopter les mêmes comportement,non?
    Si on parle d'équations d'évolution, la question du déterminisme est une question claire et bien posée: c'est l'unicité ou non de solutions à conditions initiales données.

    Partons de l'idée que l'équation d'Euler soit non déterministe, i.e., peut avoir plusieurs solutions pour des conditions initiales données. Que peut-on en déduire sur la "réalité"? Réponse: rien.

    a) On peut imagine que Navier-Stokes soient déterministes, et que l'hypothèse de viscosité nulle (simplification) introduit la dégénérescence de solutions, mais n'est pas physiquement acceptable.

    b) Navier-Stokes peut être non-déterministe parce que dérivée des lois de conservation classiques, qui ne sont que des approximations des lois de conservation relativistes.

    c) Navier-Stokes peut être non-déterministe parce qu'elle s'abstrait de la nature particulaire de la matière.

    Etc., à savoir que de toutes manières on ne parle que d'équations qui ne sont que le résultat d'une simplification de ce qu'elles modélisent, et que l'ambiguïté des équations d'évolution d'un modèle n'implique en rien l'ambiguïté de l'évolution ce qui est modélisé.

    Pour prendre un exemple simple, un crayon vertical sur sa pointe va tomber, mais tout modèle de ce système symétrique par rapport à la verticale et interdisant la stabilité de l'équilibre donnera des équations nécessairement non déterministe (on ne sait pas de quel côté tombera le crayon, notion de brisure de symétrie). Cela ne permet en rien de distinguer entre l'indéterminisme intrinsèque de ce qui est modélisé, et un indéterminisme induit par la modélisation.

    (Notons que les équations de Navier-Stokes sont essentiellement liées aux lois de conservation, donc à une modélisation de l'Univers à partir de symétries. Dont certaines (e.g., conservation de l'énergie/invariance par translation temporelle) infirmées par la relativité générale...)

    ---

    Plus généralement, je maintiens ma position qui est qu'on doit séparer la notion de déterminisme appliquées à des équations d'évolution, un problème bien posé et du ressort strictement des mathématiques; et la question du déterminisme de ce que la science cherche à modéliser, une question à mon avis mal posée, mais que les philosophes ou tout autre personne sont libres d'étudier. En particulier, je ne vois pas comment une réponse quelle qu'elle soit sur le déterminisme ou non d'équations mathématiques qui se trouvent "bien marcher" pour les besoins visés par la physique peut éclairer la seconde question.

    Cordialement,

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  3. #62
    invité576543
    Invité

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    En fait la question que je me pose, en lien avec le déterminisme absolu est, comment peut-on prétendre à un déterminisme pur alors que la nature ce manifeste de façon discontinue à une certaine échelle
    Encore une fois, continu ou discontinu est une propriété de modèle. Et que des équations d'évolution portent sur un modèle continu, discret, ou mélangeant les deux (le cas des modèles courants, dans lesquels l'espace-temps reste continu à toute échelle pratique) n'implique rien sur leur déterminisme. Et quand bien même, je ne vois pas en quoi cela nous avancerait pour parler de la "nature".

    Cordialement,

  4. #63
    quetzal

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Rebonjour,

    En fait la question que je me pose, en lien avec le déterminisme absolu est, comment peut-on prétendre à un déterminisme pur alors que la nature ce manifeste de façon discontinue à une certaine échelle, qui peut changé par elle-même ou qui peut ce mouvoir par elle-même? Est-ce que je me trompe?

    Il me semble (et cela devient de plus en plus évident) qu`il nous manque un élément essentiel de cette nature qui nous échappe...

    cordialement
    hm, pas évident qu'il y est quelquechose qui nous échappe, en tout cas du coté de la quantique l'expéirience d'spect a tranché, pas de variable caché. on a tout sous la mains reste a en saisir la réelle profondeur quand a la nature du comportement des phénomènes puis d'en abstraire la réalité telle qu'elle.

    est-ce la fin de la physique si en parvenant a l'inifiment petit nous nous trouvons dans un autres univers que celui ou nous vivons et ayant en-soi une logique propre, pour peu que l'on puisse encore parler de logique, celle-ci etant tout de m^me très lié a une certainne idée du déterminisme dans le sens si A alors B..

    c'est bien la causalité des phénomènes qui est en cause. et sans celle-ci est-il vriament possible de dire quoique se soit de sencé, puisque l'idée même de sens repose sur la causalité et des enchainements logique.

    il reste un point, il est toujours possible de saisir un fait réel sans pouvoir le comprendre, nombre phénomène quantique sont tout pour le moins insencé, et au mieux très flou

  5. #64
    jamajeff

    Re : Déterminisme

    Que peut-on entendre par « vision déterministe du monde »? Commençons par préciser de façon analytique les diverses exigences d'une telle vision scientifique du monde. En ce sens, deux plans désormais complémentaires semblent se démarquer : la justification formelle implicite de l'argumentaire et la justification empirique que doit énoncée dans la proposition scientifique.

    1) Sur un plan formel: (a) les "visions du monde" sont théoriques et sont extrapolées sur base d'ensembles finis de modèles confirmés expérimentalement en fonction de ces théorie; (b) et nous considérons ces théories comme a priori "complètes" par la présupposition et l'anticipation de l'ensemble de tous les modèles possibles permettant d'interpréter cette théorie.

    2) Sur le plan empirique: (a) pour des raisons techniques et cognitives, les dispositifs expérimentaux produisent des phénomènes épurés de tout bruit parasite, permettant de délimiter scrupuleusement le phénomène que le scientifique veut étudier (et donc un lien particulier de cause à effet). Ce phénomène ne dit donc rien sur les interactions complexes (donc en intégrant les éléments parasites possibles). De de sorte que l'extrapolation d'une vision du monde se voulant empiriquement valide présuppose que toutes les interactions possibles ont été effectivement expérimentées (ce qui n'est pas le cas pour le moment). (b) Mais à cela il convient d'ajouter que si le dispositif expérimental mettant en exergue un déterminisme absolu n'est pas d'actualité, mais que pourtant ces visions du monde sont nécessaires (notamment pour produire des hypothèses fécondes et déterminer des programmes de recherche), il n'en demeure pas moins que cela présuppose, pour se réclamer des sciences modernes, que les expérimentations soient au moins possible; ce qui est reproché à certaines théories quantique (certains physiciens allant jusqu'à dire que, pour les raisons précitées, la "théorie quantique" est plus une discipline mathématique que physique proprement dite). Il y a donc dans cette dernière remarque une présupposition quant à une forme de spéculation sur les « visions du monde », en fonction de la fluctuation des valeurs relatives quant aux énoncés expérimentaux présents sur le marcher des idées....

    Nous voyons alors que toutes ces exigences que nous pensons implicitement vérifiées lorsqu'on avance une "vision déterministe du monde » comme scientifiquement certaine, sont, lorsqu'on les rapporte les unes aux autres, dans des rapports effectivement antagonistes (autant sur le même plan que lorsqu'on rapporte chaque plan à l'autre). Sans compter du fait que, d'un point de vue linguistique, le sens de ces « visions du monde » n'est jamais explicite et exhaustif. En effet, les énoncés sont interprétés différemment pour chaque esprit car tout le monde ne connaît pas la même chose et ne rapporte donc pas aux mêmes présupposés; si ce n'est en sciences sur la forme logique et mathématique de l'énoncé. Ce qui complique donc encore l'affaire.
    De sorte que nous nous mouvons dans le même problème que Leibniz lorsqu'il définit la Monade. Car la connaissance scientifique, donc l'ensemble des savoirs à prétention commune, présuppose qu'il ne peut y avoir qu'un seul monde commun (sans quoi il n'y a pas communauté des savoirs). Mais chaque définition du monde, chaque Monade, est en soi un monde possible. Donc nous avons plusieurs mondes possibles mais qui ne peuvent pas êtres « compossibles » (comme disait Deleuze).


    L'ontologie scientifique?

    Philosophiquement, nous retrouvons là un débat ontologique fondamental qui consiste à savoir si l'unité prime sur la pluralité (déjà chez Platon et Aristote), bien que les pré-socratiques pensaient cette unicité en rapport à la multiplicité, sous une forme de « perspectivisme » avant l'heure (Heraclite, Parménide, Lao Tseu...). Et à ceux-ci s'ajoute désormais l'approche heideggerienne qui, je pense, permet non de donner des solutions (ce n'est pas le but de la philosophie) mais de repenser le problème de sorte que la discussion ne tombe pas dans un dialogue de sourds.

    En effet, si la science a pour but de dire « ce qui est », alors la prétention est d'ordre ontolotique. Cependant, à considérer les énoncés scientifiques, on peut se demander si cette ontologie n'est pas purement formelle. Et donc si l'ontologie véritable, plutôt que d'être dans l'énoncé scientifique, ne serait pas plutôt à chercher dans le rapport entre, d'une part, un individu qui met en oeuvre diverses techniques en vue de savoir; et d'autre part, la science comme l'ensemble des savoir communiquables qui en dévalent d'une façon telle qu'elle s'impose comme d'une chose externe au scientifique qui la met en oeuvre. Donc de lier effectivement la pratique et le savoir qui en découle comme deux versants d'une même réalité, si vous voulez mais qui sont interdépendants.

    Avec cela en tête, on peut tenter de comprendre ce qu'il en est du « déterminisme » en sciences. Doù vient le déterminisme dont il est question dans le cadre de cette discussion scientifique? Pour cela il est nécessaire de revenir au fondement historial des sciences modernes. Revoyons ce qui se passe avec Gallilée. Deux choses fondamentales et qui va boulverser l'histoire des sciences jusqu'à nos jours:
    1) Il fait systématiquement usage du dispositif expérimental comme outil d'étude et de persuasion
    2) et il formalise ce qui se passe sur ce dispositif expérimental en un langage mathématique.

    Le dispositif expérimental a donc une double fonction : épurer le phénomène quant au mouvement avec des billes de fer sur des plans inclinés, et fournir un modèle réduit et simplifié de la réalité complexe afin de persuader ses contradicteurs. Et que voit Gallilée? C'est qu'à partir de la hauteur de départ de la bille, il peut prédire la hauteur maximale à laquelle arrive la bille de l'autre côté du double plan incliné.
    Mais en quoi Gallilée a-t-il révolutionné les sciences en faisant cela? Il s'agit pourtant de quelque chose de tellement banal en sciences que dans cette discussion personne n'y a fait référence. Et c'est pourtant tout simple. Ce qui fonde le déterminisme scientifique, c'est l'équation comme représentation sémantique d'un dispositif expérimental! Il y a déterminisme en sciences parce que dans le l'équation, ce qui est d'un côté du signe égal détermine toujours ce qui est de l'autre côté du signe. C'est ainsi que Gallilée est considéré comme l'inventeur des sciences modernes. Et ce déterminisme là est donc à rapporter directement à cette pratique de l'équation. Donc le déterminisme physique dans les sciences modernes est lié à un double acte technique. Et ce n'est que dans ce cadrez que le déterminisme peut avoir un sens scientifique.

    Mais maintenant, on est tellement loin dans notre déval théorique qu'on en arrive à totalement oublier l'Être de la science moderne, ce rapport inaliénable entre un dispositif et la pratique de l'équation. Et qu'on en arrive à ce que, du fait de notre finitude technologique, l'équation a pris comme son indépendance par rapport aux possibilités d'expérimentation. La plupart des théories actuelles (en quantique par exemple), sont en avance sur nos moyens techniques avec lesquels ces équations sont sensé entretenir un lien sémantique. Et le besoin de sensationnel (pour obtenir des fonds d'investissement, aides à la recherche...) qui est donc lié lui même à l'insuffisance de fonds alloués à la recherche, poussent à prendre le pas sur les quelques règles de prudence que nous avions mis en place pour garantir contre l'arbitraire.
    Certains diront que nous marchons en titubant, notre pied droit allant plus vite que notre pied gauche. D'autres diront que c'est un nouveau type de marche qu'il faut désormais accepter comme tel. Peut-être est-ce le débat de fond qui doit encore être réglé par les scientifiques?

    Cordialement.

  6. #65
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    L'idée de déterminisme correspond à l'idée qu'il existerait dans l'univers des lois,
    ayant un caractère absolu, qui disent que A --> B de manière inéluctable.

    à l'idée de lois, on peut opposer le principe d'invariance relative, qui consisterait à dire que la science ne découvre pas des lois absolues de la nature, mais des modèles décrivant, des invariances constatées expérimentalement.

    L'idée d'invariance dépendant elle de la précision de nos mesures.

    Relativement aux précisions des mesures de l'époque, la mécanique newtonienne semblait décrire des lois absolues de la nature, mais la précision des mesures , avec des horloges bien plus précises, permit de valider le modèle d'Einstein beaucoup plus élaboré, rendant compte d'un nombre de phénomènes plus grand et beaucoup plus précise.

    La question se pose donc de savoir si L'univers est régit par des lois absolues.
    Dont la complexité des interactions induirait la complexité et l'indéterminisme.
    Ou si l'univers est en perpétuelle mutations, instables auquel cas, ce que nous
    pensons être des lois ne sont que des invariances relatives...


    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  7. #66
    Nablamax

    Re : Déterminisme

    Bonjour,
    Je pense que la question du déterminisme est assez génante, dans le sens où la seule réponse existentiellement correcte est d'affirmer qu'il existe des lois absolues régissant l'univers mais que nous n'avons pas encore trouver. Existentiellement correcte pour un scientifique bien sur, car malgré tout le téleologisme de la vie d'un scientifique est de trouver ces lois, ainsi, dans une société où la science prend de plus en plus d'ampleur et commence à être souveraine, la question qui me semble assez intéressante est celle-ci: sommes nous capables d'accepter la non-existence d'un tel déterminisme?
    Amicalement,

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  9. #67
    akla

    Re : Déterminisme

    Et pourtant cette eau, elle coule



    W.C Escher 1961

    Amicalement
    Dernière modification par akla ; 24/06/2008 à 03h23.

  10. #68
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    sommes nous capables d'accepter la non-existence d'un tel déterminisme?
    Cela pourrait signifier entre autre que la cohérence apparente de notre monde, ne soit qu'une possibilité parmi d'autres, une pure coïncidence.

    Cela a de quoi effrayer en effet,

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  11. #69
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    D'un autre côté, cela pourrait signifier que "l'univers soit extrêmement créatif", et capable de tout.

    Capable d'élaborer des univers cohérents porteurs de complexité et de vie.
    et capable de faire des essais absurdes et stériles.

    En tant qu'être vivants, nous pouvons au moins être assurés d'être toujours plongés dans un univers cohérents, puisqu'il faut comme nous le dit le principe anthropique de la cohérence, et de l'organisation, pour porter la vie....

    Mais il a peut-être fallu des milliards d'univers stériles, pour produire un seul univers, portant la vie, sur une seule de ses planètes.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Cela pourrait signifier entre autre que la cohérence apparente de notre monde, ne soit qu'une possibilité parmi d'autres, une pure coïncidence.

    Cela a de quoi effrayer en effet,
    Pourquoi? L'effet tunnel t'effraye?

    Le modèle quantique est non déterministe. Strictement rien en physique ne s'oppose à l'idée que la réalité pourrait être non déterministe au sens du modèle quantique. En quoi est-ce effrayant?

    Dans la pratique, nous avons toujours une part de risque dans les prédictions que permet la physique. On pourrait même argüer que notre cerveau est parfaitement adapté à la prise en compte de risques, à l'élaboration de stratégies qui s'adaptent et non pas de stratégies basées sur un déterminisme parfait. (A bien regarder beaucoup de défauts des programmes d'ordinateurs illustrent comment une stratégie basée sur le déterminisme peut être pauvre...)

    Il n'y a pas besoin de "cohérence du monde" du type déterministe pour que la méthode scientifique ait un sens. Un modèle statistique à petite échelle n'est pas particulièrement gênant, parce que la réfutation reste possible par application de la loi des grands nombres.

    En d'autres termes, tant qu'il est facile de reproduire une situation non déterministe un nombre astronomique de fois, la méthode scientifique ne pose pas de difficulté. (L'optique ondulatoire en est un exemple: elle est, maintenant, fondée sur un modèle non-déterministe, mais quand le nombre de photons en jeu est du genre 1023, on peut parler de franges d'interférence sans problème.)

    Ce qui serait effrayant (peut-être), c'est le non-déterminisme à notre échelle, ce qui correspond, à bien regarder, à la notion de miracle. Des événements qui sont à la fois significatifs à notre échelle, et si rares que le processus d'induction ne soit pas applicable, ou du moins peu efficace.

    Cordialement,

  13. #71
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    En quoi est-ce effrayant?
    Cette perspective semblait effrayer Einstein en tout cas : Souvenons-nous de son fameux : "Dieu ne joue pas aux dés..."

    On lui aurait répondu : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire...

    Pire, IL pourrait-être un joueur invétéré ...


    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  14. #72
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    Sur un plan théorique je suppose que cela signifie que la théorie du Tout, pourrait bien décrire les relations entre les éléments constitutifs de notre univers, sans pouvoir forcément justifier la raison d'être des conditions initiales, ni de la valeur de certaines constantes cosmologiques....

    Cette théorie devrait pouvoir décrire potentiellement en plus du nôtre, un tas d'univers différents.

    Est-ce correct ?


    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  16. #73
    invité576543
    Invité

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Cette perspective semblait effrayer Einstein en tout cas : Souvenons-nous de son fameux : "Dieu ne joue pas aux dés..."
    "effrayer" est de toi, pas de Saint Einstein.

    "interpeler", "agacer", "ennuyer", "ne pas satisfaire", peut-être, non?

    "effrayer" est assez fort, ça donne une idée de paralysie, d'incapacité de réaction.

    Je répète que la plupart, sinon tous, les modèles que nous employons, ou les stratégies sous-jacentes à nos choix, nos décisions d'acte, sont non-déterministes (i.e., incluent une partie probabiliste). Si ça peut arriver d'être effrayé par une décision à prendre à fort risque, avec absence de modèle déterministe permettant de prévoir le résultat de la décision, c'est une portion ridiculement faible des décisions. La plupart du temps, le risque est "géré", il n'est pas effrayant (heureusement!).

    Allons plus loin, les situations non-déterministes sont même recherchés: jeux de hasard, sports à risque.

    Vous direz, le roulette est fondamentalement déterministe. Peut-être, peut-être pas, mais c'est sans importance. Pour le joueur, c'est le non-déterminisme apparent qui compte. Que celui-ci soit "factice" ou "réel" n'a strictement aucune importance dans le fait que le joueur n'est pas effrayé par le modèle non-déterministe ("hasard") qu'il a en tête, sinon il ne jouerait pas, non?

    Cordialement,

  17. #74
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    Je n'ai pas la prétention de dire ce que pensait Saint Einstein, c'est pourquoi j'ai pris le soins de dire "semblait"...

    Je ne parle pas de l'indéterminisme relatif du quotidien, il est vrai que jouer à la roulette est très plaisant pour certains.

    IL existe des angoisses plus métaphysiques certainement, de l'ordre de celle qui poussent par exemple les créationnistes a rejeter certaines théories scientifiques, pour ré-introduire un certains finalisme dans la création...

    et à vouloir aller jusqu'à l'imposer sur les bancs d'école...

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  18. #75
    Nablamax

    Re : Déterminisme

    Bonjour,
    Je pense que l'indéterminisme quotidien est tolérable par l'homme, car c'est cet indéterminisme qui assure notre sentiment de liberté. Ainsi, la recherche scientifique la plus importante me semble être plutôt la recherche fondamentale; mais si le scientifique est face à un indéterminisme fondamental, les questions existentielles les plus profondes de l'homme en prennent un coup.
    De plus, il faut souligner que l'intégration de la notion de probabilité dans les théories actuelles est une démarche strictement déterministe malgré tout car ces théories permettent de décrire plus de phénomènes et plus précisemment. Pour la mécanique quantique par exemple, c'est en effet une théorie essentiellement probabiliste mais qui a permis néanmoins la naissance des ordinateurs quantiques, c'est à dire des ordinateurs beaucoup plus puissants et bientôt ils seront capables non pas de simuler une experience mais de la réaliser à cause de leur importante capacité de calcul( un ordinateur quantique n'est pas linéaire mais multi-linéaire, il travaille dans plusieurs espaces ce qui permet d'augmenter exponentiellement la puissance de calcul).
    Ainsi, pour préciser la question: sommes nous capables d'accepter l'indéterminisme fondamental, c'est à dire renoncer à la Science pour répondre à nos questions existentielles les plus profondes?
    Amicalement,

  19. #76
    Mumyo

    Re : Déterminisme

    les questions existentielles les plus profondes de l'homme en prennent un coup.
    Oui c'est à cela que je pensais en employant le mot "effrayant"... Le mot était peut-être mal choisit , j'aurais pu dire "angoissant"...Pour évoquer l'angoisse existentielle .

    Sommes nous capables d'accepter l'indéterminisme fondamental, c'est à dire renoncer à la Science pour répondre à nos questions existentielles les plus profondes?
    La question me semble très bien posée ainsi en effet.

    Cordialement,
    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 24/06/2008 à 13h05.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  20. #77
    invité576543
    Invité

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Nablamax Voir le message
    De plus, il faut souligner que l'intégration de la notion de probabilité dans les théories actuelles est une démarche strictement déterministe malgré tout car ces théories permettent de décrire plus de phénomènes et plus précisemment.
    Pas d'accord. Si on commence à jouer sur les mots comme cela, on ne sait plus ce dont on parle.

    Il me semble plus clair de dire qu'un modèle probabiliste n'est pas déterministe. Point.

    Une autre interprétation du texte serait que tu considères "déterministe" la démarche aboutissant à la physique quantique. Mais là encore, on ne sait plus ce dont on parle. Utiliserais-tu "démarche déterministe" pour dire "démarche scientifique" Ou voudrais-tu dire que l'émergence de la physique quantique était pré-déterminée?

    Pour la mécanique quantique par exemple, c'est en effet une théorie essentiellement probabiliste mais qui a permis néanmoins la naissance des ordinateurs quantiques,
    Il ne sont pas vraiment encore nés...

    Et le propos est non sequitur. Ce n'est pas parce qu'on peut élaborer une machine à partir d'un modèle que celui-ci est déterministe.

    Cordialement,

  21. #78
    jamajeff

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Je répète que la plupart, sinon tous, les modèles que nous employons, ou les stratégies sous-jacentes à nos choix, nos décisions d'acte, sont non-déterministes (i.e., incluent une partie probabiliste). Si ça peut arriver d'être effrayé par une décision à prendre à fort risque, avec absence de modèle déterministe permettant de prévoir le résultat de la décision, c'est une portion ridiculement faible des décisions. La plupart du temps, le risque est "géré", il n'est pas effrayant (heureusement!).
    Bonjour,

    Il me semble que c'est seulement le déterminisme universel, au sens classique, qui est remis en cause dans les théories quantiques. Par exemple, l'équation de Schroedinger permet de déterminer l'évolution d'une particule à partir d'un état initial. Ce qui implique non la suppression du déterminisme mais son transfert à un autre niveau explicatif. Ainsi, il se maintient sous la forme d'un déterminisme a priori (il y a nécessairement un état antérieur permettant d'expliquer le phénomène) et stochastique (sous la forme d'une probabilité). Mais intervient aussi le niveau de description, en fonction duquel la marge d'erreur sera plus ou moins grand.

    Dailleurs, tant que la physique est une pratique de l'équation (et je ne vois pas comment elle pourrait faire autrement d'ailleurs) et tant que, dans l'équation, ce qui est d'un côté du signe "égal" détermine nécessairement ce qui est de l'autre côté, il subsistera toujours un certain déterminisme en physique, à un certain niveau de description. Et je ne vous pas où serait le problème tant que cela permet de mieux prédire des phénomènes.

    Enfin, quoi qu'on puisse dire, la "frayeur" n'a de toute façon jamais été un très bon argument pour énoncer les lois de l'univers. Au contraire, elle a tendance à déposséder le physicien de toutes ces facultés... Et de toute façon, ce n'est pas un risque vital, tout au plus le risque d'être déçu, mais en cela il n'est pas si différent que le risque amoureux. Ce qui la rend très beau.

    Citation Envoyé par Mumyo
    Cette perspective semblait effrayer Einstein en tout cas : Souvenons-nous de son fameux : "Dieu ne joue pas aux dés..."
    On lui aurait répondu : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire...
    Ou c'est Niels Bohr qui lui a répondu : "Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire!".

    La remarque d'Einstein se fonde sur un argument purement positiviste et est emblématique de la limite effective de son approche. Einstein partait du principe a priori, pour lui certain, que le monde devait nécessairement répondre à un certain schéma logique prédéfini; Bohr, au contraire, voyait que ce n'était pas au scientifique de dire comment le monde doit se comportar, ou plus exactement qu'il doit se rendre compte que sa manière d'aborder les phénomènes n'était pas neutre. En effet, alors qu'Einstein a introduit le relativisme quant à l'observateur, il se considérait encore, en tant que physicien, comme un observateur neutre; un super observateur, si je puis dire.
    Mais avec la physique quantique, c'est la finitude qui regagne le physicuen. Ce dernier qui met au point des dispositifs expérimentaux et résout des équations sur une feuille de papier, cesse d'être un observateur neutre. Le choix du dispositif expérimental (théorique et/ou pratique), l'angle d'approche, influe sur le résultat du calcul, de par les questions qu'il pose et la définition des paramètres. D'où la fameuse réponse de Bohr, et dont le sens épistémologique-méthodologique est à comprendre en ce sens : "il faut interroger les phénomènes en prenant en compte et en limitant au maximum les possibilités d'interférence". De sorte que tant que le résultat n'est pas effectif, donc lorsqu'on pose la prédiction, une probabilité laisse un champ d'étude plus large au phénomène; car seul l'état quantique effecif a une probabilité de 1.

    Mais à côté, la réponse d'Einstein n'est pas moins intéressante étant donné qu'en effet, cette "équation du tout" est comme le Saint Graal de le physique. Si il n'y a plus rien à chercher, la science est vaine. Cependant, Bohr ne remet pas en question la possibilité de trouver un jour cette équation fondamentale. Il remet seulement en question le fait qu'elle doive nécessairement être trouvée en suivant la méthode d'Einstein.

    Donc, en deçà des interprétations scientifiques déduites et qui doivent être réglés par les physiciens (instantanéité de l'info, vitesse de la lumière...), d'un point de vue épistémologique, c'est un problème méthodologique de fond qui est en jeu dans ce débat.

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 24/06/2008 à 13h33.

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  23. #79
    jamajeff

    Re : Déterminisme

    Sommes nous capables d'accepter l'indéterminisme fondamental, c'est à dire renoncer à la Science pour répondre à nos questions existentielles les plus profondes?
    Oui, la détermination par la volonté peut suffire. Il suffit de voir les mouvements protestants radicaux qui, quoi qu'on leur dise, n'ont pas l'intention d'entendre ce que les sciences ont à leur dire.

    Aussi, il faut voir ce que vous entendez par indéterminisme fondamental. La question que vous posez n'a rien de fondamental au sens existentiel du terme. Ou plus exactement vous commettez un paralogisme en rapportant l'une à l'autre des termes qui n'ont absolument aucun rapport autant d'un point de vue philosophique que scientifique.
    Le problème de l'indéterminisme quantique n'est pas existentiel mais de physique fondamentale. Ce que nous percevons dans la vie quotidienne n'est pas "fondamentalement quantique". Quoi que dise la physique quantique, cela ne change pas grand chose quant aux questions existentielles, a moins de poser des questions telles qu'elles ne soient pas existentielles. Et encore moins cela pose-t-il des questions ontologiques.

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 24/06/2008 à 13h48.

  24. #80
    invité576543
    Invité

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Par exemple, l'équation de Schroedinger permet de déterminer l'évolution d'une particule à partir d'un état initial.
    Strictement parler, c'est incorrect. L'équation d'évolution (qui est strictement déterministe) est celle de la fonction d'onde, pas de la particule. Et ce à partir d'un état initial de la fonction d'onde (point important, puisque cet état n'est pas connaissable!).

    Ce qui implique non la suppression du déterminisme mais son transfert à un autre niveau explicatif. Ainsi, il se maintient sous la forme d'un déterminisme a priori (il y a nécessairement un état antérieur permettant d'expliquer le phénomène) et stochastique (sous la forme d'une probabilité).
    Là encore, le mot déterminisme devient peu clair. Il y a une distinction entre "le futur dépend du présent" et "le futur est déterminé par le présent".

    Le non-déterminisme ce n'est pas dire que le présent n'a pas d'influence sur le futur. Je le comprend comme l'idée que le futur est n'est pas entièrement déterminé par le présent.

    Si on commence à dire qu'un modèle stochastique est déterministe parce que les statistiques sont "déterminées" par des lois, va falloir inventer un autre terme, et parler de quoi? De la "stochasticité" ou non des théories?

    Cordialement,

  25. #81
    jamajeff

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    Strictement parler, c'est incorrect. L'équation d'évolution (qui est strictement déterministe) est celle de la fonction d'onde, pas de la particule. Et ce à partir d'un état initial de la fonction d'onde (point important, puisque cet état n'est pas connaissable!).
    Merci, Je prend note.
    Mais cela n'en demeure pas moins, en ce qui me concerne, d'une sorte de "déterminisme stochastique". Avec comme fond non l'état initial en soi mais de la définition par le physicien de l'état initial. C'est pour cela que je parlais d'un changement de paradigme...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Là encore, le mot déterminisme devient peu clair. Il y a une distinction entre "le futur dépend du présent" et "le futur est déterminé par le présent".

    Le non-déterminisme ce n'est pas dire que le présent n'a pas d'influence sur le futur. Je le comprend comme l'idée que le futur est n'est pas entièrement déterminé par le présent.

    Si on commence à dire qu'un modèle stochastique est déterministe parce que les statistiques sont "déterminées" par des lois, va falloir inventer un autre terme, et parler de quoi? De la "stochasticité" ou non des théories?
    Le déterminisme n'a jamais été clair. En changer le sens c'est une possibilité, car en effet se pose un problème terminologique. Et les mots n'ont pas de sens intrinsèque mais en fonction de leur usage effectif (ce qu'on veut dire en les utilisant). Le fait qu'un mot signifie ceci ou cela n'est effectif que lorsqu'il est utilisé, à ce moment seulement on peut dire que la probabilité qu'il ait tel sens et pas un autre est de 1. Pour cela je proposait d'ajouter un qualificatif au déterminisme pour en préciser le sens. Mais c'est une proposition qui vaut ce qu'elle vaut. Ainsi, je ne vois pas dans la physique quantique la fin du déterminisme mais le passage à un "déterminisme stochastique".
    Mais créer d'autres mots est une autre possibilité.

    Mais quoi qu'il en soit, le fait est de toute façon là, c'est que le sens actuel de "déterminisme" n'est pas le même qu'au 18e siècle. Etant donné que nous y accordons tout un tas de présupposés qui n'existaient pas en ce temps.

    Cordialement

  26. #82
    akla

    Re : Déterminisme

    Bonjour à tous(tes),

    Nombreuses des interventions me sont avérées enrichissantes, mais il me semble qu`après tout ceci, essayant d`établir ou est la dialectique, la notion d`indéterminisme est subjective comparativement à la notion de déterminisme qui me paraît objective.

    Quel est le contraire du déterminisme?

    Et là je me sauve avant que le tonnerre gronde

  27. #83
    Rhedae

    Re : Déterminisme

    Salut Akla,

    J'imagine que le contraire serait une résultante "magique" , c'est a dire qui violerait le principe de causalité . Même le hasard je pense, ne correspond pas à un système "indéterministe", mais juste à une complexité telle qu'il est imprévisible .
    Si t'as sous la main un exemple de système qui violerai le principe de causalité, je serai très intéressé de savoir de quoi il s'agit
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Mais cela n'en demeure pas moins, en ce qui me concerne, d'une sorte de "déterminisme stochastique". Avec comme fond non l'état initial en soi mais de la définition par le physicien de l'état initial. C'est pour cela que je parlais d'un changement de paradigme...
    Pourquoi pas. Mais "déterminisme stochastique" est pour moi un oxymore, dont je ne comprends pas le sens.

    Je préfère, goût personnel, en rester à une définition très claire du déterminisme appliqué à un modèle mathématique portant sur l'évolution d'un système, à savoir l'unicité de la solution à partir d'un état initial. C'est une définition claire et opérationnelle quand elle est limitée aux modèles, et on peut se permettre de bâtir dessus une notion de déterminisme s'appliquant à autre chose que les modèles.

    Mais avec cette définition naïvement et stupidement étroite, le modèle qu'est la physique quantique est indubitablement non déterministe. Notons au passage que ce non déterminisme n'est pas associé à une équation, mais au contraire à l'absence d'une équation, celle qui présiderait à la réduction du paquet d'onde.

    ---

    Par ailleurs, pour reprendre un point, il me semble que le déterminisme de nombre de modèles physiques n'est pas relié au déterminisme ou non d'un modèle fondamental. La "cause" du déterminisme apparent, ou du quasi-déterminisme, de ces modèles ou de notre perception de ce qui se passe autour de nous, à notre échelle, vient de l'homogénéité, de la réduction de tout phénomène à grande échelle en un nombre très grand de phénomènes microscopiques similaires entre eux, répondant aux mêmes lois. Cet effet de grand nombre fait disparaître (sauf cas très particuliers) tout effet du déterminisme ou non à l'échelle inférieure. En effet, d'un côté les grands nombres vont gommer le non-déterminisme, par effet de moyenne; mais ils vont aussi détruire la possibilité d'un déterminisme à petite échelle de se traduire par des prédictions certaines à grande échelle, par destruction de la possibilité matérielle de connaître précisément l'état (trop grand nombre de degrés de liberté).

    Je pense que si on veut étudier ce qui fonde la possibilité de l'approche scientifique, il faut chercher dans l'homogénéité de l'Univers, ainsi que dans le très grand nombre de constituants d'un nombre de type limité, plutôt que dans un déterminisme fondamental. Pour reprendre un point, un modèle stochastique ne peut être testé ou réfuté que s'il porte sur des phénomènes fortement répétitifs, i.e., qui se répètent un nombre de fois extrêmement grand. Certes, mais cela suffit, et c'est le cas pour le monde à notre échelle.

    ---

    Un autre point. Le non-déterminisme de la physique quantique est compatible avec un quasi-déterminisme à notre échelle (le "quasi" est quantifiable via la notion de corrélation entre présent et futur; une corrélation de 1 signe le déterminisme, une valeur de 1-10-40 serait un quasi-déterminisme). Mais cela ne veut rien dire sur la liberté de l'humain : il n'est en rien évident que le "non-déterminisme résiduel" provenant d'un non-déterminisme fondamental soit suffisant pour "expliquer" notre sentiment de libre-arbitre. Même sur ce point là, le déterminisme fondamental ou non n'a pas grand chose à apporter; les phénomènes d'émergence sont, à mon humble avis, d'un effet largement supérieur.

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #85
    akla

    Re : Déterminisme

    Salutation,

    Selon ma connaissance quelque peut limité, le déterminisme calculable contredit le libre arbitre, le non-déterminisme est l`expression d`une réalité plus profonde et qui est selon moi, une interraction ou communication entre le vide et la matière/lumière. Le vide faisant partie de cette réalité aurait des conséquence acausale, ce qui permettrai un libre arbitre car aurait des propriété permettant l`émergence.

    Bon, je me sauve encore, cette foi peut-être la foudre

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    des conséquence acausales
    Joli oxymore, je le rajoute à ma collection.

    Cdlt,

  32. #87
    akla

    Re : Déterminisme

    Décidément, le tonnerre et la foudre ne sont pas si pire, les dieux m`accorde un peu de grâce

    pas si vite avant de rajouter a votre collection ajouté ceci:

    ce que j`entend par conséquence acausale dans le sens ou il y aurait passage de l`abstrait au réel ou la communication donc serait fait par transfer d`information

    Décidément le monde des idées de platon n`est pas si impossible


    Bon j`ai assé spéculé Là

  33. #88
    jamajeff

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pourquoi pas. Mais "déterminisme stochastique" est pour moi un oxymore, dont je ne comprends pas le sens.

    Je préfère, goût personnel, en rester à une définition très claire du déterminisme appliqué à un modèle mathématique portant sur l'évolution d'un système, à savoir l'unicité de la solution à partir d'un état initial. C'est une définition claire et opérationnelle quand elle est limitée aux modèles, et on peut se permettre de bâtir dessus une notion de déterminisme s'appliquant à autre chose que les modèles.

    Mais avec cette définition naïvement et stupidement étroite, le modèle qu'est la physique quantique est indubitablement non déterministe. Notons au passage que ce non déterminisme n'est pas associé à une équation, mais au contraire à l'absence d'une équation, celle qui présiderait à la réduction du paquet d'onde.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait que "déterminisme stochastique" est un oxymore lorsqu'on le prend au sens absolu et qu'on en déduit une forme de "nécessitarisme"; comme le faisait Leibniz, par exemple, lorsqu'il le critiqua cette notion mais aussi le finalisme du fait que les causes absolues sont toujours transcendantes (régressions et progressions à l'infini). Mais ce n'était pas en ce sens que je l'entendais.

    Sinon, je ne pense pas que le déterminisme soit une notion stupide et naïve, si c'est celle qui prévaut en physique quantique. C'est juste que nous n'abordons pas le problème du même point de vue.

    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    Par ailleurs, pour reprendre un point, il me semble que le déterminisme de nombre de modèles physiques n'est pas relié au déterminisme ou non d'un modèle fondamental. La "cause" du déterminisme apparent, ou du quasi-déterminisme, de ces modèles ou de notre perception de ce qui se passe autour de nous, à notre échelle, vient de l'homogénéité, de la réduction de tout phénomène à grande échelle en un nombre très grand de phénomènes microscopiques similaires entre eux, répondant aux mêmes lois. Cet effet de grand nombre fait disparaître (sauf cas très particuliers) tout effet du déterminisme ou non à l'échelle inférieure. En effet, d'un côté les grands nombres vont gommer le non-déterminisme, par effet de moyenne; mais ils vont aussi détruire la possibilité d'un déterminisme à petite échelle de se traduire par des prédictions certaines à grande échelle, par destruction de la possibilité matérielle de connaître précisément l'état (trop grand nombre de degrés de liberté).

    Je pense que si on veut étudier ce qui fonde la possibilité de l'approche scientifique, il faut chercher dans l'homogénéité de l'Univers, ainsi que dans le très grand nombre de constituants d'un nombre de type limité, plutôt que dans un déterminisme fondamental. Pour reprendre un point, un modèle stochastique ne peut être testé ou réfuté que s'il porte sur des phénomènes fortement répétitifs, i.e., qui se répètent un nombre de fois extrêmement grand. Certes, mais cela suffit, et c'est le cas pour le monde à notre échelle.
    C'est une autre énonciation du même problème de Leibniz : la cause transcendante, donc inaccessible... Leibniz voyait également cette finitude dans son concept de Monade, et que Deleuze avait commenté comme "internel" (par opposition à l'éternel).
    Sinon, en philosophe, je n'aborde pas le problème de déterminisme du point de vue de la physique quantique (n'étant pas physicien), mais du point de vue d'un "être connaissant".
    Et je dois alors prendre en compte qu'a priori, tout me porte à présupposer "qu'il y a quelquechose qui fait que les choses sont ainsi...", qu'il ne peut y avoir un état présent que si les conditions sont rassemblées pour qu'il soit ainsi. Et ce "quelque chose" peut tout aussi bien être immanent (cf. Spinoza, Einstein...). Il peut aussi y avoir déterminisme et chaos du fait de notre finitude (causes transcendantes). Par exemple, les théories du chaos sont quant à elles déterministes de cette façon, du fait d'une finitude, de l'impossibilité d'accéder à l'ensemble des paramètres. Mais tout cela, autant la quantique, la chaotique... me semblent présupposer un lien nécessaire entre déterminisme et nécessité. Or, rien ne justifie cela (et nous le savons pourtant conceptuellement depuis plusieurs siècles). Et la raison en est que notre physique porte encore les séquelles de la physique newtonienne et ses présupposés.

    Cependant, et c'est ce point que je trouve intéressant, Ilya Prigogine voyait sur cette question quelque chose de plus subtil, qui ne se cantonne pas au dualisme déterministe/arbitraire. Il pensait à un monde chaotique au sens d'une faille au sein même du système "déterministe". Cassant de façon radicale le lien qui depuis l'age classique, liait déterminisme à nécessaire, étant donné que, pour Prigogine, c'est ce système a priori "déterministe" qui est la cause même des phénomènes chaotiques. Un combat incessant entre l'ordre et le désordre, ou en référence à Nietzsche (donc Prigogine était un lecteur assidu) entre "apollon" et "dionysos". Mais je me suis rendu compte alors qu'il n'y avait pas de terme adéquat pour définir une telle position (autant chaotique que déterministe sont ambigus). D'où le fait de revoir la notion même de déterminisme et de voir si il n'était pas possible de la décliner sous différents qualificatifs (stochastique, absolu, externe, interne,...).

    Sinon, cette idée n'est pas neuve, on la retrouve chez beaucoup de penseurs antiques (Heraclite, Anaxagore, Democrite, Sophocle...). Heidegger aussi, sur un plan métaphysique plus contemporain, se situait cans cette optique. Mais Prigogine a donné une expression mathématique à ces énoncés fondamentaux. C'est cela qui m'a amené à réfléchir sur le sens même du terme "déterminisme".

    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    Un autre point. Le non-déterminisme de la physique quantique est compatible avec un quasi-déterminisme à notre échelle (le "quasi" est quantifiable via la notion de corrélation entre présent et futur; une corrélation de 1 signe le déterminisme, une valeur de 1-10-40 serait un quasi-déterminisme). Mais cela ne veut rien dire sur la liberté de l'humain : il n'est en rien évident que le "non-déterminisme résiduel" provenant d'un non-déterminisme fondamental soit suffisant pour "expliquer" notre sentiment de libre-arbitre. Même sur ce point là, le déterminisme fondamental ou non n'a pas grand chose à apporter; les phénomènes d'émergence sont, à mon humble avis, d'un effet largement supérieur.
    Sur ce point je m'étais déjà exprimé, disant que même s'il nous était démontré noir sur blanc que tout est prédéterminé, cela ne changerait rien à la question; de même d'ailleurs que si l'on nous démontrait que rien n'est déterminé. La monstration cynique de Diogene de Cinope reste d'actualité...

    Dans un champ purement scientifique, Prigogine a introduit la notion de structure dissipative en rapport à l'ordre par fluctuation, cela mérite peut-être d'être discuté plus profondément...

    ----

    Sinon sur la question de l'angoisse a propos de laquelle vous répondiez plus haut, je suis tombé sur ceci qui va dans le sens de votre réponse:

    Source:http://ecrits-vains.com/doxa/tri01.htm
    (...)Quoi de plus angoissant que cette dissonance cognitive, provoquée par une absence de certitude, qui se révèle difficile voire impossible à gérer psychologiquement. Cela expliquerait-il la difficulté qu'aurait l'individu à accepter ce nouveau point de vue ?

    La réponse de I. Prigogine (1995) est pourtant claire : " la certitude n’a jamais fait partie de notre vie. Je ne sais pas ce que sera demain. Pourquoi penser que la certitude est la condition même de la science ? (...) La science traditionnelle identifiait raison et certitude, et ignorance et probabilité. Il n’en est plus ainsi aujourd’hui. "
    Cordialement.

  34. #89
    bardamu

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    (...)
    La remarque d'Einstein se fonde sur un argument purement positiviste et est emblématique de la limite effective de son approche.(...)
    Mais à côté, la réponse d'Einstein n'est pas moins intéressante étant donné qu'en effet, cette "équation du tout" est comme le Saint Graal de le physique. Si il n'y a plus rien à chercher, la science est vaine. Cependant, Bohr ne remet pas en question la possibilité de trouver un jour cette équation fondamentale. Il remet seulement en question le fait qu'elle doive nécessairement être trouvée en suivant la méthode d'Einstein.
    Bonjour,
    à mon sens, la position d'Einstein est intéressante en tant qu'attitude de recherche. L'idéal scientifique est de déterminer, lier, établir les structures, les relations causales, constituer un Cosmos-Logos, un ordre.
    Même si les scientifiques savent qu'ils ne sauront jamais tout dans le moindre détail, il me semble normal qu'ils résistent à un probabilisme tant qu'ils n'ont pas la claire compréhension de sa nécessité. Le chaos déterministe est accepté sans difficulté parce qu'on sait d'où vient ce "chaos". Le probabilisme quantique est moins bien accepté parce qu'on ne sait pas trop comment le situer.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  35. #90
    jamajeff

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    à mon sens, la position d'Einstein est intéressante en tant qu'attitude de recherche. L'idéal scientifique est de déterminer, lier, établir les structures, les relations causales, constituer un Cosmos-Logos, un ordre.
    Même si les scientifiques savent qu'ils ne sauront jamais tout dans le moindre détail, il me semble normal qu'ils résistent à un probabilisme tant qu'ils n'ont pas la claire compréhension de sa nécessité. Le chaos déterministe est accepté sans difficulté parce qu'on sait d'où vient ce "chaos". Le probabilisme quantique est moins bien accepté parce qu'on ne sait pas trop comment le situer.
    Oui, vous avez raison. Pour mettre les choses au clair, je ne me permettrais pas de juger que cela n'est pas intéressant; d'ailleurs les propositions d'Einstein ont marqué tout le siècle passé et sont encore d'actualité de nos jours (il est difficile de ne pas y faire référence). Ma remarque était purement d'ordre épistémologique. Pour mettre en contraste avec l'approche de Bohr.

    Cordialement.

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