Déterminisme

[invite0e4ceef6]

en fait akla, ta sentence ne met pas vraiment claire, si tu pouvais aller un peu de l'avant, ou dezipper ton méssage, j'en serais fort aise
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[akla]

en fait akla, ta sentence ne met pas vraiment claire, si tu pouvais aller un peu de l'avant, ou dezipper ton méssage, j'en serais fort aise

Bonjour à toutes et à tous,

Salut quetzal, j`ai cru discerner dans votre message (corriger moi advenant le contraire), que la connaissance du déterminisme nous mets en contact en une forme de contradiction de la pensé au niveau existentiel et contraire à la logique. La demande de l`homme de clarté face à cette nature muette ne peut qu`accentuer cette résignation au cours du temps par l`effet de non-sens qui est exprimé par l`esprit, et s`appaise surtout lorsque des phénomènes longtemps cruent comme opposées ou contraires démontrent leurs liens.

Si je prend une position ou l`on oublit nos connaissances en physique gravitationnelle (assez limités pour moi ) il peut-être absurde que les objets sur la face opposée de la terre ne tombe pas vers le bas. Donc l`absurde est surement fonction de nos connaissances (aussi selon moi un manque d`harmonie, mais pas sur ce forum en tout cas ) de l`esprit humains et non d`un absurde de base universel.

Prenons l`exemple du vide évoqué pouvant augmenter la masse d`une particule ou la faire disparaître donc le rend de plus en plus présent et faisant partie de la réalité. Ce qui oblige ou force la pensé à l`abstraire de la réalité et ainsi l` inclure dans la sphère d`un déterminisme. (Cette notion pour moi n`est pas claire car implique une dialectique du vide/matérialiste????)

Les frontières de l`absurdité de la réalité sont sans cesse repoussée selon nos connaissances, la notion même d`absurdité est absurde car cette notion même ne peut ce dérober au déterminisme sous-jaçent car est causé par l`esprit et par conséquent, a un sens logique.

[Rhedae]

Salut Akla,

Le problème est que ce n'est pas l'esprit humain qui est la cause de la gravitation, mais bien la nature à grande échelle, ou "harmonie" qui y règne qui en est la cause , et l'esprit ne fait que constater que cette nature obéit de façon stricte à des règles mathématiques . Un constat donc , dont on aurait tout le mal du monde a prouver qu'il est faux. Les questions existentielles seraient de savoir si cela s'applique aussi à notre esprit: est-il lui aussi à son tour déterminé par des lois invariables ?

Personnellement je pense que oui , mais la nature ne fait que se répliquer sans jamais atteindre la perfection dans la réplication, ce qui donne une marge de manœuvre pour l'esprit, pour que dans sa diversité, il puisse éprouver la liberté .

[invite1ab59cc3]

petite question

le determinisme est-il forcement égale a "inéluctable" ?

si oui, comment comprendre qu'il y est du probable ??

Le déterminisme est égale à "Inéluctable", oui mais cela ne rend pas tout déterminisme prévisible pour autant.

La notion de "prévisibilité" introduit la relation qu'entretient la conscience avec les déterminismes de la nature.

L'imprévisibilité des déterminismes peut venir de notre méconnaissance de la nature, c'est peut-être le cas en mécanique quantique.

Il y a du probable en mécanique quantique, mais il est très prévisible. Les limites du probable sont structurées, circonscrites. L'électron ne cesse de se comporter comme tel. C'est donc à mon sens une autre forme de déterminisme dont on ne connait pas la structure.

L'imprévisibilité peut venir également, de la complexité. La complexité engendre une impossibilité à modéliser de manière déterministe, et engendre une forte sensibilité du système aux conditions initiales.

Ainsi, en supposant que nous ayons à notre disposition une théorie du Tout, l'univers n'en serait pas prévisible pour autant.

Il y a enfin l'indéterminisme relatif de la conscience. Si notre comportement était purement déterministe, il ne pourrait répondre aux sollicitations de notre environnement, toujours en mouvements.

en Conclusion :

L'unité de la nature ne fait aucun doute. mais cela ne signifie pas pour autant l'existence d'un déterminisme globale rendant tout évènement inéluctable.

Il existe peut-être des déterminismes qui inter-agissants produisent de la complexité, du "chaos" et donc par la même de l'imprévisibilité.

Ainsi un ensemble de déterminismes, peut produire de l'imprévisibilité, et donc du probable.

3 polarités Ordre/désordre/organisation en inter-action.

L'indéterminisme peut provenir de l'existence de différents niveaux d'organisation, produisant de nouveaux degrés de liberté par rapport au niveau sous-jacent.

Cordialement,
Mumyo

[akla]

Salut Akla,

Le problème est que ce n'est pas l'esprit humain qui est la cause de la gravitation, mais bien la nature à grande échelle, ou "harmonie" qui y règne qui en est la cause , et l'esprit ne fait que constater que cette nature obéit de façon stricte à des règles mathématiques . Un constat donc , dont on aurait tout le mal du monde a prouver qu'il est faux. Les questions existentielles seraient de savoir si cela s'applique aussi à notre esprit: est-il lui aussi à son tour déterminé par des lois invariables ?

Personnellement je pense que oui , mais la nature ne fait que se répliquer sans jamais atteindre la perfection dans la réplication, ce qui donne une marge de manœuvre pour l'esprit, pour que dans sa diversité, il puisse éprouver la liberté .

Bonjour tous(tes),

Oui Rhedae je pense aussi un peu dans le même sens, certe la tendance à réduire l`esprit comme résultante ou causé par le cerveau, mais aborder ce phénomène d`un point de vue de l`idéalisme n`est pas faux non plus.

Intuitivement je suis d`accord avec le problème évoqué et que l`on peut par apparence tenir pour vrai d`un point de vue strictement matérialise que l`esprit humain ne cause pas la gravité. Mais ce raisonnement place l`esprit uniquement comme étant causé et non causant. Par contre nous savons très bien que ce phénomène qu`est l`esprit humain est capable de produire un changement dans sa propre structure qui le porte, ce qui me laisse un doute sur l`approche matérialiste exclusive car l`esprit est soudain non seulement déterminé par sa structure mais aussi le déterminant.

Mais d`ou vient cette énergie qui causerait ce changement, du point de vue de la thermodynamique l`énergie n`est ni perdu ni crée ce qui laisserai un doute quand à l`apport d`énergie de l`esprit (et négligeant le potentiel futur du vide et de la matière noire ), mais alors si l`on tient pour vrai la démarche précédente il y a possibilité que l`esprit utilise les forces physiques (bien qu`elle soit modeste) ou ce situe au même niveau, dans la première il est cause des forces car peu les mobilisées pour effectuer un changement, dans la deuxième il serait assimilé ou agissant au même titre à une force de la nature...

J`en convient qu`il serait anthropocentrique de cantonner cet capacité à un esprit humain mais plustôt a un esprit universelle de la nature agissant un peu de la même façon. D`ou le problème de départ que vous avez mentionné qui selon moi n`est pas réellement un problème (a moins d`erreur de ma part bien entendu )

cordialement

[inviteea6fd0dc]

Par contre nous savons très bien que ce phénomène qu`est l`esprit humain est capable de produire un changement dans sa propre structure qui le porte, ce qui me laisse un doute sur l`approche matérialiste exclusive car l`esprit est soudain non seulement déterminé par sa structure mais aussi le déterminant.
Mais d`ou vient cette énergie qui causerait ce changement, du point de vue de la thermodynamique l`énergie n`est ni perdu ni crée ce qui laisserai un doute quand à l`apport d`énergie de l`esprit (et négligeant le potentiel futur du vide et de la matière noire ), mais alors si l`on tient pour vrai la démarche précédente il y a possibilité que l`esprit utilise les forces physiques (bien qu`elle soit modeste) ou ce situe au même niveau, dans la première il est cause des forces car peu les mobilisées pour effectuer un changement, dans la deuxième il serait assimilé ou agissant au même titre à une force de la nature...
J`en convient qu`il serait anthropocentrique de cantonner cet capacité à un esprit humain mais plustôt a un esprit universelle de la nature agissant un peu de la même façon. D`ou le problème de départ que vous avez mentionné qui selon moi n`est pas réellement un problème (a moins d`erreur de ma part bien entendu )

cordialement

Bonsoir,

Si l'on en est à l'esprit "agissant" et à la "force de la pensée", je préfère me retirer de la discussion, y compris même sur des affirmations du style : "Par contre nous savons très bien que ce phénomène qu`est l`esprit humain est capable de produire un changement dans sa propre structure qui le porte"

Par contre nous savons très bien .... ben voyons !

J'vous l'ai déjà dit, les petits hommes verts sont parmis nous ... et ils se dupliquent de plus en plus

[akla]

Bonsoir,

Si l'on en est à l'esprit "agissant" et à la "force de la pensée", je préfère me retirer de la discussion, y compris même sur des affirmations du style : "Par contre nous savons très bien que ce phénomène qu`est l`esprit humain est capable de produire un changement dans sa propre structure qui le porte"

Par contre nous savons très bien .... ben voyons !

J'vous l'ai déjà dit, les petits hommes verts sont parmis nous ... et ils se dupliquent de plus en plus

Bonjour baguette,

Prenez par exemple votre chandail vert favori, concentré vous Vonlontairement pour vous rappelez le plus de détail possibles, par cette action, vous allez provoquer l`ouverture de certain canaux, comme NMDAr postsynaptique et un influx d`ions s`ensuivra (si vous vous concentrez assez) non seulement vous aller provoquer des changements a court terme (mémoire court terme ou STP) mais des changement à long terme (LTP) cette énergie ou force ou autre(je vous laisse le choix) volontaire provient de où, j`espère que c`est de votre esprit

advenant le cas ou je me tromperais et qu`après plusieurs jours cette expérience du chandail n`a rien laisser à long terme, je me resignerai à penser que ceci n`est qu`une observation subjective de ma part et que l`humain n`obéit que strictement à un matérialisme pur et que nous humains somme déterminatio ad unum ou il n`y a nul place à une liberté d`esprit et d`intelligence, il ne suffirait que d`avoir une colonne vertébrale pour danser. Je demeure cependant optimiste que votre expérience du chandail vert va perdurer quelque temps car expérimentalement tout indique que cette expérience de la plasticité du cerveau est reproductible.

Cordialement
______________________________ ___

Hic Rhodus, Hic Salta

[bardamu]

(...) Par contre nous savons très bien que ce phénomène qu`est l`esprit humain est capable de produire un changement dans sa propre structure qui le porte, ce qui me laisse un doute sur l`approche matérialiste exclusive car l`esprit est soudain non seulement déterminé par sa structure mais aussi le déterminant.

Mais d`ou vient cette énergie qui causerait ce changement, du point de vue de la thermodynamique l`énergie n`est ni perdu ni crée ce qui laisserai un doute quand à l`apport d`énergie de l`esprit (...)

Toujours la même contradiction, au moins depuis Descartes...
L'énergie est un concept matérialiste. Si tu donnes une énergie quelconque à l'esprit (quoique tu veuilles entendre par là), tu es dans une conception matérialiste.
Descartes pensait que c'était par on ne sait quel mystère qu'une glande au milieu du cerveau recevait de l'esprit de quoi agiter le corps. Remplacer la glande par des canaux ioniques ou n'importe quel autre support physique ne change rien à la difficulté conceptuelle.
Soit on donne à l'esprit des attributs physiques et dans ce cas il n'y a pas de raison de ne pas se contenter d'un matérialisme, soit on ne le fait pas et on explique la relation corps-esprit par un autre système logique que la causalité transitive où l'esprit bougerait le corps, par exemple, par une explication logico-épistémique où un même phénomène serait descriptible par un langage psychologique ou physique. Vouloir <=> activation des centres moteurs, penser <=> activation de centres corticaux etc., on choisit le langage qu'on veut selon son intérêt explicatif.

[Rhedae]

Salut,

Je trouve ça très dérangeant aussi de penser que le cerveau ou l'esprit puissent être déterminé par des invariables, et cela fait plusieurs années que cette question me turlupine . Au début je prenais position en disant que ceux qui ne croyaient pas en leur liberté étaient des fous furieux , mais après réflexion, j'ai quand même relativisé. Aussi la psychanalyse ou la psychologie , nous en apprend beaucoup sur nos comportements archétypes sur lesquels nous aurions bien du mal à agir.

Par exemple la motivation est souvent causée par le manque, car elle est relative à un besoin ou pire un désir ! Que ce soit la passion amoureuse ou la faim, on ne contrôle plus rien ... Et nos comportements sont la plupart des actions réflexes . Donc il n'est pas encenser de penser qu'en nous, il y a une grande par de déterminisme et c'est sans parler du facteur génétique , social et éducatif de notre personne ! Cela étant nous percevons presque tous en nous une certaine autonomie et une liberté d'action, mais est- elle réel ou une simple sensation ? Dans tout les cas cette liberté éprouvée s'oppose totalement a la logique .. Et là c'est vraiment l'embrouille , car la plupart d'entre nous ont des comportements logiques, ou disons censés , et pourtant la plupart d'entre nous revendiquons notre liberté . En tout cas vaste question !

[akla]

bonsoir à tous (tes), bardamu

C`est pour cette raison que j`ai mentionné que lors d`un acte volontaire qu`une énergie fournit par l`esprit semble contredire le premier principe de la thermo ce qui positionnerai l`esprit au même niveau que les force de la physique OU causant les forces, ce qui me paraît en partie de l`idéalisme par extention du postula d`un esprit créateur donc non matérialiste.

Votre association de l`exemple des canaux ionique avec la glande pinéale de Descarte ma fait plaisir, mais il y a une différence c`est que le lien causal entre l`apprentissage et la plasticité du cerveau démontre une relation causale scientifiquement ! donc il y a changement et mouvement lié à l`acte de penser. Ce qui diffère quelque peut avec cette belle glande, Non?

[invite88636644]

Bonjour,
Je pense que la discussion est en train de diverger rapidement vers du spiritualisme à faux semblants scientifiques(énergie, cannaux ioniques....ca ressemble à du Malebranche...). La notion de déterminisme absolu semble faire peur à certains car elle semble être la fin de la liberté; or étant donné que la science est de plus en plus complexe, la liberté sera tout de même conservée: par exemple, la mécanique quantique permet d'arriver à une description plus complète de la mécanique en général, mais ce n'est pas parcequ'il y a une meilleure théorie qu'elle est forcément prépondérante sur l'ancienne, ou sinon courage à celui qui me decrira le mouvement d'un pendule en mécanique quantique. Ainsi, les scientifiques, selon le domaine physique du phénomène à étudier, tendent vers la théorie la mieux adaptée parmi toute la panoplie de théorie, et cette théorie est une harmonie entre la cohérence des résultats et la simplicité des calculs.
Tout ceci pour expliquer que si un jour une théorie du Tout existait, elle serait sans doute purement théorique et en aucun cas applicable pour tous les phénomènes physiques de part sa complexité. Le déterminisme absolu n'est donc pas quelquechose de maléfique car il ne met pas en danger la liberté.
Amicalement,

[jamajeff]

En effet, être déterminé ne change rien quant au fait de la liberté, mais selon un sens bien précis. Ce qui a changé avec les sciences modernes, c' est la notion même de liberté. Elle est passé d'une métaphysique de ce qui n'est pas déterminé dans l'absolu à une liberté subjective et morale, concrète, liée à la responsabilité et à "l'autonomie de la volonté" (pour reprendre les termes de Kant).

L'erreur serait de croire que parce qu'il y aurait une loi du tout, ou qu'avec les progrès techniques de la science-fiction on inventerait un "super ordinateur quantique", qu'il n'y aurait plus de liberté subjective. Le déterminisme scientifique n'est pas un déterminisme moral. Ces deux notions ne se meuvent pas dans les même espaces de savoirs. Je pense d'ailleurs, qu'une telle machination ne ferait que prouver de façon bien plus claire à quel point nous sommes libres...
J'ai beau savoir que je suis comme mécaniquement déterminé, une "super machine" pourrait prédire que je ferais tel mouvement, il n'en demeure pas moins qu'en réaction je suis toujours libre, sachant cela de ne pas le faire, d'y réagir. La liberté est fondamentalement liée à la finitude et ne se mesure qu'à l'aune d'un espace qui me pré-détermine et auquel je réagis. Je pense donc que ce déterminisme scientifique permet d'autant plus de nous rendre compte de ce que c'est que la liberté.

Cordialement.

[invité576543]

Bonjour,

La liberté est fondamentalement liée à la finitude et ne se mesure qu'à l'aune d'un espace qui me pré-détermine et auquel je réagis.

Pourrais-tu développer?

Le déterminisme scientifique n'est pas un déterminisme moral.

Je ne comprends pas le mot "moral" dans ce contexte.

Cordialement,

[jamajeff]

Bonjour,
Pourrais-tu développer?

Une liberté absolue n'a aucun sens, elle n'est pas libre, elle est tout simplement. Je pense qu'on n'est pas libre dans l'absolu mais en rapport à quelque chose de concret qui s'impose à nous et que nous prenons en compte, donc une liberté finie, circonscrite. Et c'est dans cette finitude seulement que la liberté est possible. Tout comme on fait l'expérience concrète de la volonté (qui est selon moi liée à la liberté) en rapport à des choses qui sont en dehors de notre volonté.
Sans contrainte, la question de la liberté ne se pose plus parce que la liberté est toujours une liberté de faire, une action vers quelque chose (dans lequel je définis des contraintes) est indissociable d'une réaction à ce que visait l'action (selon les contraintes définies)...

Je ne comprends pas le mot "moral" dans ce contexte.

En effet, cela mérite une explication. La notion même de liberté a un connotation morale parce qu'elle est intimement liée à la responsabilité. Si je suis a priori totalement déterminé (biologiquement, physiquement,...), il n'en demeure pas moins que j'ai la capacité de réagir à cette façon de me voir comme déterminé,je réagis ainsi aux déterminations en rapport auxquelles je me situe. Ne fus-ce qu'en questionnant sur ce en vertu de quoi je me décris comme déterminé, je me met dans une disposition telle que j'anticipe une réaction à cette détermination. De sorte que dans un rapport à autrui, je ne peux pas me retrancher derrière le fait que je suis passivement déterminé, je suis responsable.

Mais prenons un exemple simple et concret : si je sais que je suis d'un tempérament colérique, je me met dans une certaine disposition d'écoute envers une colère éventuelle, et par là même j'anticipe déjà une réaction possible. De sorte que si je me met en colère contre une personne qui n'a rien fait et rien demandé, je ne peux pas me retrancher derrière un "désolé, je ne suis pas responsable de moi même, ce n'est pas ma faute, je suis déterminé ainsi". Je suis responsable de ne pas y avoir réagi. Et cette responsabilité est liée au fait que j'avais la liberté, certes limitée mais bien réelle, d'y réagir ou pas. Et le fait même de m'excuser auprès de la personne est une réaction indirecte par laquelle j'affirme ma responsabilité et donc implicitement que j'aurai du ne pas me mettre en colère...

On peut extrapoler dans le domaine des sciences. Beaucoup de critiques contre les sciences, ou ce qu'on a appelé les "technosciences", reposent sur le principe selon lequel la connaissance nous rend moins libres. Or, ce n'est vrai qu'à partir du moment où l'on cesse de penser et qu'on entre dans un rapport policé au savoir. C'est à dire si on l'on prend les discours scientifiques comme d'un catéchisme qui ne nous disent pas seulement ce qu'il en es des choses mais également comment nous devons y réagir.
Je pense au contraire que connaitre les déterminations en fonction desquelles nous sommes libres permet aussi de connaitre les manières et les raison d'y réagir ou pas. Et donc d'accroitre également notre champ de libertés. Nous ne sommes pas déresponsabilisés par les découvertes scientifiques.


Cordialement.

[invité576543]

Qu'il y ait une relation entre déterminisme et morale, je suis bien d'accord. Et je comprends les explications que tu donnes comme montrant cette relation.

Mais je ne vois toujours pas comment cela peut amener à distinguer deux notions, "déterminisme physique" et "déterminisme moral".


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Par ailleurs, mais c'est peut-être une autre discussion, il me semble qu'on peut "obtenir" quelque chose comme la morale à partir d'un déterminisme absolu. Cela peut se faire en prenant en compte le temps, l'idée que la personne au temps t1 n'est pas "la même" que la personne qu'au temps t2 avec t2>t1, pas la même au sens où elle ne prendra pas la même décision dans la même situation.

La "responsabilisation" peut être présentée comme une action de la société sur l'individu (et sur d'autres) pour que la t2-personne ne prenne pas la décision que la t1-personne a prise.

Vu comme ça, que la décision soit déterministe de façon absolue ou pas n'a pas d'impact sur l'efficacité du système moral en tant que système régulateur des actions des individus en société.

Cordialement,

[jamajeff]

Mais je ne vois toujours pas comment cela peut amener à distinguer deux notions, "déterminisme physique" et "déterminisme moral".

Il y a des déterminismes en physique (quantique, systèmes chaotiques...) , mais ils ne se posent pas de la même façon que la "volonté", qui est un déterminisme d'ordre moral au sens de "je détermine par ma volonté tel acte...". J'aurai peut-être du cohisir un autre terme plus aproprié tel que "déterminisme au niveau subjectif"...

Par ailleurs, mais c'est peut-être une autre discussion, il me semble qu'on peut "obtenir" quelque chose comme la morale à partir d'un déterminisme absolu. Cela peut se faire en prenant en compte le temps, l'idée que la personne au temps t1 n'est pas "la même" que la personne qu'au temps t2 avec t2>t1, pas la même au sens où elle ne prendra pas la même décision dans la même situation.

La "responsabilisation" peut être présentée comme une action de la société sur l'individu (et sur d'autres) pour que la t2-personne ne prenne pas la décision que la t1-personne a prise.

Vu comme ça, que la décision soit déterministe de façon absolue ou pas n'a pas d'impact sur l'efficacité du système moral en tant que système régulateur des actions des individus en société.

Comme vous le dites, il ne s'agit pas de morale, mais de la "modélisation" ou de "représentation" des effets de la morale selon le schème de l'utiliuté, en rapport à des théories sociologiques et/ou computationelles. Et celle-ci ne correspond pas au même phénomène analysé d'un point de vue, non plus macro, mais microsocial, au niveau de l'individu.
Par exemple, cela ne permet pas de comprendre la morale du Marquis de Sade, de l'écrivain Marc Edouard Nabe ou de Sacher Masoch. Car cette représentation sociologique prend en compte une "normale", un sujet standard, et part du principe que les acteurs correspondent à cette "normale" pour élaborer des systèmes... C'est utile pour certaines études mais ce n'est pas la pensée morale dont il s'agit là, mais de l'utilité des effets, cette utilité qui n'est pas nécessairement celle qui apparait au niveau microsocial.

[jamajeff]

Pour étayer un peu mieux:
Il y a aussi un autre problème qui se pose dans ce système d'utilité morale d'un point de vue macro, c'est le fait que cela présuppose une réification de "la société", donc une vision holiste. Or cette vision holiste peut aussi être réduite à une pure Idée subjective que se fait un individu de la société et de la morale. Donc se pose le problème de l'existence concrète de "la société".

Or ce système présuppose un effet sur l'individu de "la société" comme quelque chose existant effectivement et de façon objective. Mais à partir du moment où cette société n'est plus qu'une vision subjective, il n'y a plus "la société" et ses règles morales mais des visions de "la société" et donc des interprétations de ce que c'est que la morale de cette société. Donc des systèmes moraux qui peuvent être antagonistes qui ne correspondent pas. Ce qui fait s'écrouler le modèle initial...

La liberté ici se rapporte non à la construction d'un système mais bien plus fondamentalement, d'une pensée qui est capable aussi d'une mise en question de notre rapport à ce système moral, qui met en question le sens même du déterminisme que présuppose le système que vous décrivez. Et qui casse donc le déterminisme présupposé.

Cordialement.

[bardamu]

Message de modération
Pas trop de dérive vers la philosophie politique et morale svp.
Merci.

[GillesH38a]

Il y a déjà une différence fondamentale entre le déterminisme "élémentaire", microscopique, qui est en général celui dont on débat dans les théories physiques élémentaires et le déterminisme "observé", macroscopique, qui est celui en particulier dont on parle dans les affaires humaines.

Jouant sur des niveaux différents, ils peuvent tres bien ne pas coincider. En fait en passant du microscopique au macroscopique, il y a deux effets antagonistes qui peuvent jouer
* les effets chaotiques des systèmes à grand nombre de degrés de liberté, qui produisent de l'indéterminisme à partir d'équations déterministes (exemple: la météo).
* les effets de moyennage sur des grands nombres qui peuvent redonner du déterminisme à partir d'indéterminisme, par des effets de moyenne : exemple la meca Q est indéterministe mais la mécanique classique l'est parce qu'elle moyenne sur les effets quantiques !

le débat est donc particulièrement obscurci quand on commence par parler d'un déterminisme à un niveau pour "sauter" à un autre niveau, parfois dans la même phrase, et supposer que les déterminismes s'impliquent mutuellement ! le déterminisme microscopique ne voudrait absolument pas dire par exemple que si on a tel ou tel parents , on est "forcé" de devenir ci ou ça : parce que "avoir tel ou tel parents" est une notion tellement vaste qu'elle comprend une énorme multitude de potentialités différentes, sans compter bien sur qu'il n'y a pas que l'influence des parents qui seraient déterminante !

j'ai peur que nos amis philosophes prennent parfois assez peu de précautions pour définir exactement le genre de déterminisme dont ils parlent exactement, et du coup la notion de "liberté".

Je rappelle par exemple qu'en physique classique une particule "libre" a une trajectoire parfaitement déterminée, la ligne droite .

[invite88636644]

Bonjour,
Tes différentes classes de déterminismes ne me semblent pas très claires. La question initiale s'oriente plus vers la notion de déterminisme absolu, soit dans ta vision des choses l'intersection entre le déterminisme macroscopique, mesoscopique et microscopique. Je pense que le déterminisme absolu est le déterminisme microscopique car comme tu le disais, l'indéterminisme généré par le passage de microscopique à mésoscopique etc... est créé par le "phénomène des grands nombres"... grosso modo il y a tellement de variables qu'il n'est pas actuellement possible de parler d'un déterminisme absolu à partir d'un déterminisme microscopique.
Donc l'indéterminisme est une question de quantité de variables et de puissance de calcul, il semblerait que au fur et à mesure que la puissance de calcul augmente, l'indéterminisme diminue, il semblerait donc envisageable qu'au bout d'un moment, le "phénomène des grands nombres" disparaisse...
Amicalement,
PS: La météo n'est pas vraiment un bon exemple d'indéterminisme car il est vrai que cet indéterminisme macroscopique est dû à la quantité astronomique de variable mais il est aussi causé par l'impossibilité mathématique actuelle à résoudre précisement, pour des modèles simplifiés du climat, l'équation de Navier-Stokes, soit:
ro(dv/dt+(v.grad)v)=ro*g-grad P+eta*laplacien de v
(Qui est une équation différentielle non linéaire à cause du (v.grad))

[jamajeff]

j'ai peur que nos amis philosophes prennent parfois assez peu de précautions pour définir exactement le genre de déterminisme dont ils parlent exactement, et du coup la notion de "liberté".

Je rappelle par exemple qu'en physique classique une particule "libre" a une trajectoire parfaitement déterminée, la ligne droite .

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ceci dit, il ne faut pas attendre de la philosophie qu'elle devienne un discours scientifique. Le philosophe doit rapporter, mettre face à face, ces différents termes employés pour penser les questions fondamentalement existentielles. Cela parce que la pensée philosophique ne vise pas le même but, ou en tout cas n'use pas de la technologie scientifiques.

Par exemple, le philosophe ne cherche pas à dire, car il n'en a pas les moyens, pourquoi et comment nous sommes déterminés biologiquement, psychologiquement, ou à un niveau plus fondamental,etc. Pour ces questions on s'en remet intégralement à ce que les sciences ont à nous dire. Et nous écoutons avec beaucoup d'attention. Les scientifiques sont bien plus expérimentées et outillés que le philosophe pour répondre à ces questions scientifiques. Le philosophe ne dit pas "cette théorie est fausse" ou le contraire, car il n'en a pas les moyens.Mais il est bien plus fondamentalement ententif envers les sciences.

En effet, le philosophe se pose la questions : qu'est-ce que cela signifie pour moi? Comment cela a-t-il un sens? Comment nous situons-nous par rapport à ce que les sciences ont à nous dire? Que ce déterminisme soit absolu ou pas, qu'il soit au niveau micro ou macro, le philosophe s'intéresse surtout au fait que nous nous rapportons à un mode d'être tel que nous percevons la possibilité ou l'effectivité d'être déterminés ou pas. Il s'agit de comprendre en quoi nous nous définissons en rapport à ces modes d'être tels que nous nous voyons déterminés (à quelque niveau que ce soit). Le problème philosophique n'est pas épistémologique mais existentiel ou ontologique, sans quoi il cesse d'être philosophique.

Mais une fois que ceci est clair. Dans son questionnement philosophique, il peut arriver que le philosophe perçoive que se posent des problèmes d'ordre épistémologiques. Il questionne alors le scientifique. Non pas sur la vérité scientifique, mais sur les problèmes ontologiques (et non scientifiques) que peuvent poser certains discours scientifiques. Non pour fonder les sciences, car les sciences n'ont pas besoin des philosophes pour cela, mais en rapport à la philosophie. Car la philosophie, lorsqu'elle questionne les sciences, ne s'occupe que de philosophie.

Cordialement.

[invité576543]

Bonjour,

l'impossibilité mathématique actuelle à résoudre précisement, pour des modèles simplifiés du climat, l'équation de Navier-Stokes

Faudrait déjà être bien clair sur ce que peut bien vouloir dire "impossibilité mathématique à résoudre précisément", mais je ne vois aucune interprétation permettant d'en tirer un indéterminisme.

Soit une équation d'évolution n'a qu'une seule solution pour des conditions limites données, et elle est déterministe, et ce quels que soient les outils mathématiques connues, soit elle possède plusieurs solutions, et elle est alors soit incomplète soit effectivement non déterministes, et ce, là encore, quels que soient les outils mathématiques connus. Non?

Cordialement,

[invité576543]

Plus généralement, mais cela a déjà été écrit, il y a continuellement confusion entre déterminisme ou non de modèles mathématiques d'évolution, et déterminisme ou non de ce qui est modélisé.

Le déterminisme ou non lié au chaos ou à la mécanique quantique, ou ce dont parle en général le message de Gilles par exemple, est essentiellement le déterminisme de modèles mathématiques. La question du déterminisme d'un ensemble d'équations est une question en général bien posée, et relativement facile (c'est essentiellement un décompte de nombre de solutions!); il y a des modèles déterministes et d'autres non. La complication ne vient pas tant du déterminisme ou non, mais de l'accès ou non à l'information suffisante pour prédire, ce qui n'est pas vraiment une question sur le déterminisme, en fait.

Quand on parle de liberté, et de bien d'autres choses, on parle du déterminisme d'un être humain par exemple, ce qui n'est pas un modèle mathématique. Et là, on part dans le décor, la question étant mal posée. Une question de fond par exemple est si le mot déterminisme a un sens autrement que via un modèle mathématique. Je n'en vois pas, mais je suis près à lire des propositions.

Si on accepte la limitation du mot déterminisme aux modèles, l'application à un humain se décompose en une première question, portant sur la relation entre un humain et un modèle mathématique, et ensuite, en admettant que la première ait été clarifiée suffisamment, si un, tous ou certains des modèles adaptés sont déterministes ou non.

A mon sens, rien que la première question suffit à comprendre pourquoi une discussion sur le déterminisme appliqué à autre chose qu'un modèle mathématique part dans le décor. Que peut bien vouloir dire "modéliser un humain"? Quelles sont les "conditions aux limites" d'un humain modélisé par exemple? Etc.

Quand aux discussions plus générales, sur l'Univers, la réponse est simple: l'ensemble des modèles actuellement utilisés par la physique n'est pas déterministe (même si des parties, ou des simplifications, le sont). A partir de là, on peut discuter de ce qu'on veut, sur l'adéquation des modèles actuels, si on en trouvera d'autres un jour, etc. Mais c'est de la spéculation sans base, non?

Cordialement,

[invite88636644]

Rebonjour,
"La plupart des modèles en physique ne sont pas déterministes". Dans l'exemple de la météo, étant donné que cette équation est définie et s'applique à la physique il y a forcément une solution, ou bien cela voudrait dire que les nuages n'ont pas de vitesse? Des que je parle d'impossibilité mathématique, c'est que cette équation ne peut pas encore être résolue...(enfin c'est ce que les profs de prépa disent en tout cas). Ainsi, il y a donc un certain déterminisme de cette vitesse car elle satisfait une équation mais on ne peut la déterminer à proprement parler.
En revenant aux modèles en physique, une grande partie est déterministe(mécanique des fluides, électrocinétique, électromagnétique), mais la complexité des équations implique généralement des approximations qui entrainent des erreurs...par exemple pour l'équation de Navier-Stokes, selon les grandeurs physiques du phénomène on néglige le v.grad ou le laplacien, etc...
On pourrait donc définir deux déterminismes: le déterminisme théorique et le déterminisme pratique; et cela revient en fait à mon ancien exemple sur l'application de la mécanique quantique au pendule, c'est à dire que malgré le fait que l'on tend vers un déterminisme théorique absolu, on ne tend pas forcément vers un déterminisme pratique absolu.
Amicalement,

[invité576543]

Des que je parle d'impossibilité mathématique, c'est que cette équation ne peut pas encore être résolue...

Qu'est-ce que ça signifie pour toi "pas encore résolue"?

Ainsi, il y a donc un certain déterminisme de cette vitesse car elle satisfait une équation mais on ne peut la déterminer à proprement parler.

Là encore, qu'entends-tu par la déterminer? Est-ce que pour toi dire que la solution positive de x²=2 est déterminée quand on l'écrit symboliquement , ou quand on dispose de la liste infinie de ses décimales?

On pourrait donc définir deux déterminismes: le déterminisme théorique et le déterminisme pratique;

Le déterminisme théorique me semble exactement la même chose que le déterminisme d'un modèle, i.e., l'existence d'une et une seule solution à un système d'équations d'évolution avec des données suffisantes. Et je n'en vois que d'une seule "sorte", un déterminisme absolu. Que pourrait être un modèle mathématique déterministe, mais pas "déterministe absolu"?

Le déterminisme pratique n'est pas clair pour moi. Pourrais-tu donner un cas de déterminisme pratique? (Pas un cas d'indéterminisme pratique, c'est sans intérêt, ça couvre tout à mon avis.)

Cordialement,

[jamajeff]

Bonjour,

Il me semble en effet que nous n'avons pas encore défini ce qu'on entend par "Déterminisme". Selon le Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande, on peut en donner 4 définitions générales:

A [La présupposition apriori de] l'ensemble des conditions nécessaires à la détermination d'un phénomène donné.

B [Dans une perspective empirique et/ou positiviste] caractère d'un ordre de fait dans lequel chaque élément dépend de certains autres d'une façon telle qu'il peut être prévu, produit, ou empêché à coup sur suivant que l'on connait, que l'on produit ou que l'on empêche ceux-ci.

C [D'un point de vue critique] doctrine philosophique suivant laquelle tous les événements de l'univers, et en particulier les actions humaines, sont liés d'une façon telle que les choses étant ce qu'elles sont à un moment quelconque du temps, il n'y ait pour chacun des moments antérieurs ou ultérieurs, qu'un état et un seul qui soit compatible avec le premier.

D [Au sens fataliste moral] Doctrine suivant laquelle certains événements sont fixés d'avance par une puissance extérieure et supérieure à la volonté, en sorte que, quoi qu'on fasse, ils se produisent infailliblement. (= déterminisme externe)

En ce sens, ce qu'il est intéressant de voir dans ces définitions, c'est que ces 4 définitions se succèdent comme d'une dialectique en 4 étapes, de l'a priori jusqu'à l'extrapolation existentielle...

Cordialement.

[invite88636644]

Bonjour, dès que je dis que l'équation de Navier Stokes ne peut pas encore être résolue, c'est que grosso modo, les meilleurs mathématiciens et ordinateurs, face à cette équation, sont dans l'impossibilité de conclure, c'est à dire que v= ??????????
Déterminisme pratique/Déterminisme théorique: le déterminisme théorique est la détermination accessible pour des expériences théoriques....c'est à dire en considérant que quelques variables d'un phénomène. Le déterminisme pratique serait l'application de ces méthodes établies théoriquement aux phénomènes réels.
Par exemple, l'équation des gaz parfaits ne considère que quelques paramètres pour décrire un gaz dans un certain volume(entre autres)ression, volume, température et quantité de matière. On a ainsi généré un modèle théorique du phénomène et on peut, à coup de résolution d'équation, décrire de facon absolue ce phénomène.
Le déterminime pratique est en fait la description déterministe du phénomène réel, ainsi le déterminisme théorique converge vers le déterminisme pratique. On peut remarquer par exemple que le passage entre le modèle du gaz parfait et le modèle du gaz de Van der Waals montre cette convergence: le deuxième modèle permet de considérer plus de contraintes sur le gaz et donc est plus proche du modèle réel de gaz.
Mais si la puissance de calcul disponible est un jour telle que toutes les variables peuvent être considéré, il me semble invraisemblable qu'une utilisation pratique serait mise en place: la cuisson du beurre par exemple, est-il vraisemblable qu'on utilise des ordinateurs quantiques pour décrire un tel phénomène.
Ainsi, la possibilité d'un déterminisme pratique ne diminuerait en aucun cas la liberté individuelle car l'utilisation des moyens techniques nécessaires à un tel déterminisme implique la description d'un problème transcendant(enfin plus que la cuisson du beurre).
Amicalement,

[invite0e4ceef6]

et pour le determinisme pratique de la prédiction des 6 numeros du loton tu parts a partir de quelle théorie déterministe théorique.. ??

[akla]

Bonjour,
Je pense que la discussion est en train de diverger rapidement vers du spiritualisme à faux semblants scientifiques(énergie, cannaux ioniques....ca ressemble à du Malebranche...). (...)

Bonjour à tous(tes),

Les différentes conclusions ou observations que ça soit mathématique, physique, philosophique et même artistique et spirituelle ce rejoigne à certains moments lorsqu`elle sont rigoureuses et honnête par exemple en rapport avec les équations de Navier Stokes, les solution faible de l`équation de Euler arrive avec des résultats quelque peu surprenant.

Par exemple Scheffer suivit de schnirelman on montrés qu`il existe une solution faible qui au t=0 est immobile et la solution se meut sans stimulis externe a t=1, mais pour t=2 elle retourne au repos, ne serait-il pas impossible que certains fluide du vivant puisse adopter les mêmes comportement,non?

cordialement

[akla]

Rebonjour,

En fait la question que je me pose, en lien avec le déterminisme absolu est, comment peut-on prétendre à un déterminisme pur alors que la nature ce manifeste de façon discontinue à une certaine échelle, qui peut changé par elle-même ou qui peut ce mouvoir par elle-même? Est-ce que je me trompe?

Il me semble (et cela devient de plus en plus évident) qu`il nous manque un élément essentiel de cette nature qui nous échappe...

cordialement