Notre logique

[invite309928d4]

1. La logique s'occupe de validité non de véracité, s'occuper de sémantique est hors sujet (ce qui ne veut pas dire inutile).
2. La logique est insuffisante pour décrire le monde, mais elle s'en fout.
   (...)

(...)
La beauté de la logique, c'est qu'il n'est nul besoin de connaître mes goût littéraires (ni F. Mauriac) pour reconnaître un raisonnement valide, la limitation de la logique, c'est que sans me connaître vous ne pouvez pas savoir si la conclusion est vraie.

Bonjour,
je crois que ce qui n'est pas compris, c'est l'affirmation que la logique ne s'occupe que de validité et pas de véracité, que la logique "s'en fout" de décrire le monde.
Je ne suis d'ailleurs pas vraiment d'accord avec cela.
Considérer la logique sans ces usages ce serait pour moi comme faire des mathématiques sans se soucier du calcul ou de la représentation de géométries, c'est-à-dire en rester à l'enchainement démonstratif sans se soucier de son objet.

Avec le cheval, comme tu l'as dit, c'est la formalisation des prémisses qui est fautive pour une représentation de la réalité et qui permet d'obtenir un syllogisme faux mais valide au niveau du raisonnement.
Quand Halberick dit que le syllogisme n'est pas valide, il englobe l'étape de formalisation. C'est le sens traditionnel du sophisme : obtenir du faux sous une apparence de vrai, une forme de vrai.

Certes on peut ne s'occuper que de questions formelles sur une logique établie mais aussi se préoccuper de ce qu'il y a à formaliser, démonstration mathématique, logique informatique, règles de Droit, déduction "naturelle" etc.
Du coup, je re-ouvre la discussion "Origines et buts d'une logique" qui, au départ, devait porter sur cette question.
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[invitee1c6d6b1]

J'ai trouvé quelque chose d'intéressant.
Pour s'en sortir avec le cheval "bon marché", il faut considérer 3 zones ou 3 pays :
-pays 1 : l'offre et la demande sont égales et les chevaux se vendent et s'achètent à leurs cours normal;
-pays 2 : les chevaux manquent et donc ils sont chers, 2 fois le prix normal du pays 1;
-pays 3 : les chevaux abondent, l'offre est supérieure à la demande, et ils se vendent à moitié du prix normal du pays 1;

Seulement voilà, entre ces 3 pays, la circulation est quasiment interdite, sauf pour quelques personnes. Quelqu'un qui a un moyen de transporter les chevaux, plus une autorisation de la part des autorités, peut se rendre au pays 3 pour y acheter un cheval "bon marché", moitié du prix normal et ensuite se rendre au pays 2 pour le revendre "cher", 2 fois le prix normal.

Voilà dans quelles circonstances précises, le cheval "bon marché" est "cher".

La proposition "ce qui est rare est cher" est-elle vraie ou fausse ?
Je pense qu'elle est vraie, plus exactement valide puisqu'elle s'applique dans le pays 2 et que c'est sur cette proposition que s'appuie le négociant en chevaux pour faire une plus-value.

Je crois que maintenant la sémantique, la logique formelle et même l'intuition se rejoignent, non ?

[Médiat]

Considérer la logique sans ces usages ce serait pour moi comme faire des mathématiques sans se soucier du calcul ou de la représentation de géométries, c'est-à-dire en rester à l'enchainement démonstratif sans se soucier de son objet.

Ou faire de la thermodynamique sans se soucier du moteur à explosion ? Ben moi, cela me va. Je reconnais volontiers que ce sujet est très intéressant et ne peut s'évacuer par une boutade comme je viens de le faire (je la revendique cependant). Histoire de donner une piste de réflexion sur ce sujet : peut-on consciemment laisser parler son inconscient ? Est-ce que décider de sa destination ne modifie pas son chemin ? (forclusion réflexive de son identité ne cessè-je de répéter en citant et imitant Badiou).

Quand Halberick dit que le syllogisme n'est pas valide, il englobe l'étape de formalisation.

Justement, ce que je conteste, c'est qu'il soit valide, il est faux.

[invite9c9b9968]

La proposition "ce qui est rare est cher" est-elle vraie ou fausse ?

Comme on l'a dit dans le syllogisme du cheval c'est la prémisse qui est fausse (ce qui n'empêche pas le raisonnement et sa structure d'être valide ), et comme l'a dit Faith, c'est même en s'appuyant sur la rigueur du raisonnement que l'on peut sémantiquement dire que cette phrase est fausse "tout ce qui est rare est cher".

Je pense qu'elle est vraie, plus exactement valide puisqu'elle s'applique dans le pays 2 et que c'est sur cette proposition que s'appuie le négociant en chevaux pour faire une plus-value.

Mais est-elle vraie en toute généralité ? Je considère que l'amour¹ est quelque chose de rare, mais il n'est pas quantifiable en terme d'argent, on ne peut pas dire qu'il soit "cher". Donc on pourrait voir cela comme un contre-exemple sémantique à cette proposition


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1 si on commence à s'occuper de la vérité des propositions sémantiques, on n'est pas couché car ce sont des propositions bien plus en prise avec la subjectivité que les propositions mathématiqus

[inviteea6fd0dc]

Bonsoir à tous,

Tout d'abord, je voudrais préciser que je ne voulais en aucun cas faire un procès d'intention à Petithassane. Si tel fut le ressenti, je présente mes excuses pour ma maladresse. Mon seul but était de faire remarquer que l'axiome invoqué par lui : "Sommes-nous obligés d' accepter l' axiome suivant : Tout ce qui n' est pas logique est faux, n' est pas, n' existe pas ?" n'a pas lieu d'être, la logique formelle ne s'occupant pas de la véracité ou de la fausseté mais simplement de la validité du raisonnement.
Gwyddon a eu raison de me remonter les bretelles.

J'aimerais aussi préciser pour Petithassane qu'il ne m'est jamais venu à l'idée de le traiter de c.., ni de limité. Quand à être tributaire de notre logique propre, c'est le cas pour nous tous.

Pour le reste, la logique formelle n'est pas la sémantique .. pourtant je crains fort que le problème présent ne soit, justement, un problème de sémantique.

Si je reprends le raisonnement soumis au départ à propos du prix d'un cheval, deux prémisses une conclusion, le raisonnement est valide, mais comme le dit Médiat, le syllogisme est faux.

Je n'ai rien contre la sémantique, ni contre les philosophes, mais le problème est de savoir ce que l'on mesure, ce que l'on analyse, quel l'objet sur lequel porte le discours et in fine, le sens que l'on donne au mot "logique",

Amicalement

[invite70d5978d]

a media;

vous dites "Il faut être doté d'une sacrée mauvaise foi pour ne pas reconnaître que "Tout ce qui est rare est cher" est une phrase fausse, pour ceux qui restent persuadé du contraire, je détiens un billet de 10 euros dont le N° : T23607505887 est unique au monde, je peux le céder pour 1000 euros ce qui n'est pas cher pour un exemplaire unique, me joindre en mp pour le versement. "
mais justement je me demande qui est de mauvaise?. Car ce qui est rare dans votre cas, ce n'est pas le billet de 10€, mais le billet de 10€ portant le numéro T23607505887.

et je mainien que tout ce qui est rare est cher. a preuve du contraire

cordialement

[invite70d5978d]

petite précision sur ce que je viens de dire, en effet dire qu'un billet de 10€ portant le n°T23607505887 est rare reviens à dire que tous les billet de 10€ son rare à moins qu'il soit décidé d'attribuer une valeur extraordinaire au billet portant ce n°.

Slts

[invite17a570c1]

Bonjour, Halberick,
Beh, oui, chaque billet de 10€ est rare car possédant un numéro individuel. Je peux vous communiquer le numéro de celui dans mon porte-feuilles, j'ai décidé de faire concurrence à Médiat; mon prix est de 999€.
Trêve d'âneries. Ce n'est pas parce que dans notre quotidien rare est censé être cher que la logique doit s'encombrer de considérations socio-culturello-sémantico-machin-chose-bidule-chouette. Si cela vous chante, mettez "rouge" à la place de "bon marché", "volant" à la place de "rare" et "timide" à la place de "cher", ça n'y changera rien...
Et puis, regardez cette petite phrase : "Dans la pensée de la pensée, le caractère de l'objet étudié exige que la base de l'étude soit le lien logique". C'est de mémoire et de Hegel, des années sont passées depuis qu'on a étudié la logique à l'école dans mon lycée loin de la France

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Suite à mon exaction de l'autre soir, je n'ai qu'un mot à dire : qui aime bien châtit bien ! (ceux concernés me comprendrons ! lol)

Sinon, j'ai un syllogisme hypervérifié à proposer :

Tout ce qui est rare est cher !
Je suis rare (je suis un peu unique il me semble ! )
Donc je suis cher !

Quand on dit : rien ne vaut la vie, on devrait dire rien ne vaut ma vie et La vie ne vaut rien !

C'est une nouvelle logique les amis : La logique imagé ou logique sémantique, comme quoi tout n'est pas vide de sens même si la validité du vide est démontrée ! Si le contenant est la logique de la proposition, le contenu doit et devrait influer sur le contenant !

D'ailleurs pour MaliciaR un nouveau syllogisme :

Tout ce qui est volant est timide !
Je suis volant !
Donc je suis timide !
çà c'est moi ! mais ... je suis rouge aussi donc bon marché !
Bref je suis paradoxal comme la MQ !

Les 2 syllogismes sont valides mais un des 2 est plus vrai que l'autre ... je vous laisse deviner !!!

Cordialement

[invite17a570c1]

Moi désolée mais moi considérer que ta machine imagée aller poubelle et fissa.

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Encore !

Si tel est mon destin !

[invite70d5978d]

à maliciaR et à Médiat;

Evidemment, tout ce que vous dîtes je suis d'accord avec. Mais je voulais simplement faire avancé le Shmilblic.

Par contre il faudrait me préciser d'où viens cette citation; s'il s'agit de la phénoménologie de l'esprit je ne suis pas sûr et qu'elle s'applique bien à ce sujet(et c'est un euphémisme).

[Médiat]

et je mainien que tout ce qui est rare est cher. a preuve du contraire

à maliciaR et à Médiat;
Evidemment, tout ce que vous dîtes je suis d'accord avec

Ayant personnellement affirmé de nombreuses fois que "tout ce qui est rare est cher" est une phrase fausse, force m'est de constater que votre logique n'est décidément pas la mienne, ou alors vous avez eu une illumination ?

[Matmat]

Un énoncé universel peut au mieux être vérifié dans une certaine mesure (Carnap)

[shokin]

1)Plus il y a de gruyère, plus il a de trous;
2)Plus il y a de trous, moins il y a de gruyère;
3)Donc, plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.

ça me semble différent du sophisme du cheval pourtant.

Dans la prémisse (1), "gruyère" comprend ET la masse de fromage ET la masse de bulles d'air.

Dans la prémisse (2), "gruyère" comprend uniquement la masse de fromage, pas la masse de bulles d'air.

Dans la conclusion, le premier "gruyère" correspond à celui de la prémisse (1) et le deuxième "gruyère" correspond à celui de la prémisse (2).

Le mot "gruyère" n'est donc pas un moyen terme entre les deux prémisses. La conclusion (3) ne peut donc pas être démontrée à partir des (1) et (2).



On pourrait s'amuser alors avec les fonctions (monotones croissantes ?) et limites (vers l'infini).



Notez bien que beaucoup d'étrangers croient à tort que c'est le gruyère qui a des trous, alors que c'est l'emmental qui en a.




Shokin

[invite7fc29abf]

Juste par curiosité...
Je sais que ce n'est pas vraiment le sujet du post, mais en imaginant une suite de réponses rapides, je pense que cela ne polluera pas trop, et permettra d'éclairer sur la position de chacun dans ce débat.

J'aimerais savoir quelle formation chacun ici a suivie en matière de logique. Etes-vous informaticiens, mathématiciens, physiciens, philosophes, ...?

Si je dis cela, c'est parce que beaucoup de vos réponses semblent relever de la pure improvisation, qui parfois est louable, il faut le reconnaitre.
Mais par ailleurs, je trouve assez curieux que certains semblent ignorer totalement les principes de base en la matière.
Comment certains peuvent-il encore confondre raisonnement (donc: propagation de la valeur de vérité de prémisses à une conclusion) et contenu (ce dont traite les prémisses en question), s'ils ont suivi une formation sérieuse en logique? Certains ont tenté de rappeler cette distinction - merci à eux - d'autres s'évertuent à ne pas vouloir la saisir. Je ne comprends pas pourquoi.
Beaucoup semblent mal connaître l'étendue de la syllogistique, au point de la voir réduite à quelques considérations sur la logique coluchéenne...(cf. gruyère) Certes amusante, mais un peu inutile concernant le débat de ce post. Beaucoup semblent mal connaître, en marge de la syllogistique, la logique des propositions et celle, plus moderne, du calcul des prédicats.

Donc, si vous pouviez m'éclairer sur ce paradoxe (entre votre méconnaissance profonde d'axes directeurs solides en matière de logique et le ton quelque peu préremptoire de certains messages), nous comprendrions peut-être mieux la teneur du débat.

Je tiens à préciser pour le modérateur et les autres que:
1. Le ton de mon message peut préter à confusion: il ne s'agit pas de prétention déplacée, mais juste d'une interrogation pour mieux comprendre les compétences et les motivations de chacun en la matière.
2. Pour cette raison, ce message n'est pas hors sujet, car cela permet de recevoir les avis de chacun en connaissance de cause.
3. Petite remarque: je ne sous-entend nullement que certaines formations en autodidacte pourraient moins valoir que certaines formations universitaires. Les premiers pouvant être passionnés et très actifs en la matière, les seconds pouvant résumer leur connaissance passive de la logique à un examen lointain dont les posts actuels n'en contiennent que les résidus approximatifs.

[invite9c9b9968]

Bonjour Heidegger,

En bon seigneur tout honneur, qu'en est-il de TOI ?

[invitefcb9984a]

bonjour à tous,
peut-on dire que la logique, n'est qu'une question relative?

[invite70d5978d]

Non je n'ai pas eu d'illumination; simplement nous ne discutons pas sur le même niveau. alors que vous vous prenez la proposition dans sa première acception moi je la prend à un niveau plus haut c'est à dire que lorsque je dis rare je veux exprimer le fait de sa rareté par rapport à un ensemble d'élément de même propiété et non comme vous le dite pour le billet de 10€ par rapport à une propriété qui défini un rang (son numéro) et qui par définition est un élément unique prédéfini par sa propre définition.
Les diamant son rare non parcequ'il ont une forme particulière mais parceque les conditions physique de température et de pression qui sont nécessaire à la cristallisation du carbone dans la nature sont très précise et surtout n'ont pas été imposé par l'être humain. Ainsi pour en rester avec le diamant les technique moderne qui permette la cristallisation du diamant en couche ne crée absoluement pas un diamant rare et de ce fait il n'est pas cher.

cordialement

[invite70d5978d]

à Heiddeger;

pour ma part j'ai suivi un cursus technique supérieur Bac + 2 annnée de prépa + école d'ingénieur (sup méca) terminé en 1976.
voilà mon cursus. Je ne suis nullement un logicien mais j'ai suffisamment de bagage mathématique et scinetifique pour faire la part des choses.

[Médiat]

1. Le syllogisme du cheval démontre que "tout ce qui est rare est cher" est une assertion fausse.
2. Si je possède un timbre unique au monde donc très recherché par tous les philatelistes du monde, je suppose que l'on peut dire qu'il est rare dans tous les sens de ce mot.
   Si je décide de le vendre 1 euro à ma voisine, parce que je l'aime bien, je suppose que l'on peut dire que ce timbre est bon marché dans tous les sens de cette expression.
   Si ma voisine refuse cet achat en me disant "tout ce qui est rare est cher, donc votre timbre rare est cher, et comme je ne tiens pas à me faire avoir, je refuse de vous l'acheter, allez arnaquer quelqu'un d'autre", pensez-vous que sa position serait cohérente ? Feriez-vous comme elle ?

[Matmat]

...car cela permet de recevoir les avis de chacun en connaissance de cause.
3. Petite remarque: je ne sous-entend nullement que certaines formations en autodidacte pourraient moins valoir que certaines formations universitaires. Les premiers pouvant être passionnés et très actifs en la matière, les seconds pouvant résumer leur connaissance passive de la logique à un examen lointain dont les posts actuels n'en contiennent que les résidus approximatifs.

J'aime bien l'anonymat des forums,
Le fait que certains se présentent d'emblée comme Simplicio et que d'autres jouent les Salviati est déjà une présentation suffisante du role que chacun veut se donner dans la discussion...
Et puis etre rationnel c'est aussi la capacité à savoir écouter les discours indépendemment du rang du teneur du discours.

[invite9c9b9968]

Totalement d'accord avec MatMat.

En fait ceci est ma dernière intervention dans ce fil, assez dégoûté de l'ambiance que certains veulent y mettre.

[inviteea6fd0dc]

Les diamant son rare non parcequ'il ont une forme particulière mais parceque les conditions physique de température et de pression qui sont nécessaire à la cristallisation du carbone dans la nature sont très précise et surtout n'ont pas été imposé par l'être humain.

Bonsoir,

Ben si, ils sont rares (avec "s"), justement parcequ'ils ont une "forme" particulière, c'est à dire une disposition atomique particulière, et que cette disposition est directement dépendante des conditions très précises (avec "s") nécessaires (avec "s") de température et de pression lors de leur formation, à part cette "forme" particulière, ils ne diffèrent en rien de la mine de plomb ou du charbon..

Pour ce qui est du fait que cela soit produit par l'homme ... et que,du coup, le coût est bon marché, renseigne toi sur le prix de certains produits n'existant pas dans la nature, mais exclusivement synthétisés par l'homme, cela risque de te laisser rêveur !

Bonne soirée

[invite17a570c1]

Avec le "rare" et "cher" on entretient cette histoire d'implication sémantique dans la logique... Ce qui est très bête, faut l'avouer, et dommage.

Cordialement,

[inviteea6fd0dc]

Avec le "rare" et "cher" on entretient cette histoire d'implication sémantique dans la logique... Ce qui est très bête, faut l'avouer, et dommage.Cordialement,

Bonsoir,

Ce n'est ni bête ni dommage, il faut simplement se décider sur l'implication de ce que l'on veut faire.

Soit de la logique formelle, avec ses règles d'inférence et ses implications (elle tient le coup depuis plus de 2000 ans et n'a plus grand chose à prouver quant à sa validité), soit de la sémantique.
Autrement dit, que veut-on analyser ?
L'énoncé d'un point de vue formel ou le syllogisme ?
Autrement dit, votre propos est-il de raisonner sur la VALIDITE du raisonnement ou sur sa valeur de vérité (chose répétée une kyrielle de fois par Mediat, par Gwyddon, par Matmat, et je dois en oublier ... y'a de quoi fatiguer).

Je comprend Gwyddon, et je crois bien que je vais prendre le même chemin .

Bonne soirée

[Médiat]

T'as vu bardamu, je fais encore des efforts de pédagogie, et bien il y a fort à parier qu'ils soient aussi inutiles que les précédents.

bardamu, un commentaire ?

[invite17a570c1]

Bonsoir,

Ce n'est ni bête ni dommage, il faut simplement se décider sur l'implication de ce que l'on veut faire.

Soit de la logique formelle, avec ses règles d'inférence et ses implications (elle tient le coup depuis plus de 2000 ans et n'a plus grand chose à prouver quant à sa validité), soit de la sémantique.
Autrement dit, que veut-on analyser ?
L'énoncé d'un point de vue formel ou le syllogisme ?
Autrement dit, votre propos est-il de raisonner sur la VALIDITE du raisonnement ou sur sa valeur de vérité (chose répétée une kyrielle de fois par Mediat, par Gwyddon, par Matmat, et je dois en oublier ... y'a de quoi fatiguer).

Je comprend Gwyddon, et je crois bien que je vais prendre le même chemin .

Bonne soirée

Je crois que vous enfoncez une porte ouverte, Baguette.
Autrement dit, je soutiens la position que le sens d'un mot n'a rien à voir dans une discussion portant sur la logique formelle.

Cordialement,

[inviteea6fd0dc]

Bonsoir,

Je sais, je ne faisais que précisez le propos ... Faut dire que depuis le début de ce post, on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes (bien que pour certains elles semblent rester irrémédiablement fermées !)

Amicalement

[invite7863222222222]

pour mieux comprendre [...]les motivations de chacun en la matière.

Personnellement, ce qui m'intéresse dans cette discussion c'est la dépendance entre l'axiomatique et la logique.

Ces deux domaines sont indépendants dans la mesure où l'on peut définir l'un sans avoir besoin de l'autre.

Pourtant quand on les met en relation et que l'on établit par exemple des théorèmes, des théories apparaissent cohérantes, ce qui indique finalement qu'il y a bien un certain niveau de dépendance entre logique et axiomatique.