qu'est-ce qu'une fausse science ?

[invite7863222222222]

3) Il faut comprendre qu'un postulat se distingue d'un axiome en tant que le premier n'est en définitive qu'une majeure dans un syllogisme alors que le second est, lui, par définition, un principe "allant de soi"

De toute façon, ce n'est pas sur cela qu'il y a débat, non pas sur des choses "allant de soi", mais comme des choses qui ont un sens en soi.

Et j'avoue avoir l'impression de lire une interprétation de Kant plus qu'une retranscription objective de sa pensée car pour l'emploi du terme postulat, je me suis seulement basé sur le sens du dictionnaire pour postulat qui est quelque chose qui ne se démontre pas, et non comme quelque chose qui ne peut se démontrer et pour axiome je ne l'ai jamais introduit pas plus que je ne l'ai vu employé chez Kant.

Pour moi, encore une fois, tout confirme à nouveau qu'à cette lecture, la pensée de Kant n'apparait toujours pas cohérante. De plus, si je désire aller davantage dans ce débat, c'est presqu'uniquement pour comprendre où exactement et pourquoi il semble y avoir dissonance sur cette question de postulat.

Mais d'un autre coté, j'ai peut-être, je pense, épuisé toutes les façons de la mettre en évidence (dont acte).
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[invite0384691e]

salut

Certaines fois Kant est très clair dans son expression, d'autres fois c'est assez obscur ce qu'il raconte ...

Le rationnel inclut de soi le rapport au concret

précision :

Cependant si je suis actuellement en acte de penser, je suis dans un va et vient (actuel, qui se produit effectivement) incessant avec le concret et dans ce va et vient incessant et non moins actuel me viennent des idées. Mais si je dormais ou étais mort ou anesthésié ou atteint de la maladie d'alzeimer, je n'oserais pas croire que les idées qui naguère me venaient à l'esprit quand j'étais en acte de penser ... cesseraient d'exister pour autant

Ce qui distingue un relativisme subjectif d'un relativisme objectif : le relativisme subjectif relativise toute chose eu égard au sujet pensant en acte de penser. Mais le relativisme objectif, c'est eu égard à une réalité objective indépendante du sujet pensant (actuellement en acte de penser) qu'il relativise toute chose !

relativisme subjectif :
Feuerbach : "Sans objet, l'homme n'est rien (...) c'est par l'objet que l'homme devient conscient de lui-même : la conscience de l'objet est la conscience de soi de l'homme (...) A partir de l'objet tu connais l'homme, en lui t'apparaît son essence : l'objet est son essence manifeste, son Ego véritable, objectif (...) Même la lune, même le soleil, les étoiles crient à l'homme connais toi toi-même (...) ===> (...) L'homme érige D en créateur du monde, afin de s'ériger lui-même en but et seigneur du monde. La conscience de D n'est autre que la conscience de soi de l'homme, et que D est simplement in abstracto, i.e dans la pensée, ce que l'homme est in concreto; i.e dans la réalité"

Chez Sartre se retrouve ce genre de type de relativisme subjectif (cf comme Sartre définissait la "vérité absolue" ... me souviens plus de la formule malheureusement )... et plus généralement dans toute espèce de forme d'athéisme bien entendu.

bonnes journées

[invite7863222222222]

Chez Sartre se retrouve ce genre de type de relativisme subjectif(cf comme Sartre définissait la "vérité absolue" ... me souviens plus de la formule malheureusement )

tss, tss, voici la vision de Sartres :

Sartre déclare que pour la pensée existentialiste toute vérité et toute action impliquent un milieu humain et une subjectivité humaine. Cela veut dire que tous les aspects de cette doctrine se rapportent à l’être humain et à sa faculté de prendre conscience de sa situation

... et plus généralement dans toute espèce de forme d'athéisme bien entendu.

Pas spécialement, je dirais plutôt plus généralement alors : dans toute forme de philosophie dont l'ambition est de permettre à l'homme de dépasser sa condition d'homme, que ce soit dans un mode de relation total ou partiel au monde, donc cela peut être l'athéisme, mais peut aussi valoir pour le non croyant ou encore le scientifique.

[invite0384691e]

Voici le passage de Sartre auquel je faisais allusion plus haut :

"Il ne peut y avoir de vérité autre, au point de départ, que celle-ci : Je pense donc je suis, c'est la vérité absolue de la conscience s'atteignant elle-même. Toute théorie qui prend l'homme en dehors de ce moment où il s'atteint lui-même est d'abord une théorie qui supprime la vérité, car en dehors de ce cogito cartésien, tous les objets sont seulement probables. Et une doctrine des probabilités qui n'est pas suspendue à une vérité s'effondre dans le néant, pour définir le probable il faut posséder le vrai. Donc, pour qu'il existe une vérité quelconque, il faut une vérité absolue, et celle-ci est simple et facile à atteindre, elle est à la portée de tout le monde; elle consiste à se saisir sans intermédiaire."

L'existentialisme est un humanisme, éd. Nagel Paris 1970, p. 64.

... et pour une conscience de soi qui ne peut avoir de science que d'objets abstraits, la tentation est grande de définir D comme l'être parfaitement abstrait, l'être abstrait en personne, et là encore vous arrivez à Feurebach :

Seul l'être abstrait peut être un, tel le blanc qui, s'il existait abstraitement serait un. D est l'être abstrait en personne (Deus est ipsum esse abstractum), i.e l'être en tant qu'être, le concept de l'être, qui est pourtant simultanément pensé comme un étant, il est son être. Il ne peut y avoir qu'un D.

Abstrayez la blancheur d'un objet blanc ==> vous voyez bien qu'il n'y a pas de parties dans la blancheur ==> c'est encore plus vrai pour l'être abstrait en personne

Comme disait l'autre : où la logique est reine, on craint les artifices

[inviteb41703d7]

De toute façon, ce n'est pas sur cela qu'il y a débat, non pas sur des choses "allant de soi", mais comme des choses qui ont un sens en soi.

Et j'avoue avoir l'impression de lire une interprétation de Kant plus qu'une retranscription objective de sa pensée car pour l'emploi du terme postulat, je me suis seulement basé sur le sens du dictionnaire pour postulat qui est quelque chose qui ne se démontre pas, et non comme quelque chose qui ne peut se démontrer et pour axiome je ne l'ai jamais introduit pas plus que je ne l'ai vu employé chez Kant.

Jusqu'à présent je suis le seul de nous deux qui ait cité les texte en questions, vous non. Il es tdonc pour le moins étrange que vous vouliez me donner des leçons d'herméneutique.

Aussi, vous n'avez comme argument que "ma définition ne correspond pas au système Kantien, donc kant est incohérent". Or, cela vaudrai comme preuve d'incohérence manifeste Kant si et seulement si le dictionnaire dont vous vous servez était écrit par Kant. Ce qui visiblement n'est pas le cas. C'est comme si je disais que Einstein est incohérent parce que Niels Bohr a donné une autre interprétation de la physique. Voilà où réside l'infondé de votre remarque.

Ainsi, vous n'avez jamais vu Kant employer le terme axiome. Voici encore une fois la preuve que vous argumentez sur des choses que vous supposez connaitre alors que vous n'en savez rien.

"2. Des axiomes
Ce sont des principes synthétiques a priori dans la mesure ou ils sont immédiatement certains. Or un principe ne peut être relié à un autre synthétiquement et cependant de façon immédiate, parce que pour pouvoir sortir d'un concept et aller au delà de lui, une troisième connaissance est nécessaire. Mais la philosophie est seulement la connaissance rationnelle pas concepts, il ne se pourra rencontrer en elle aucune proposition méritant le nom d'axiome. La mathématique, au contraire, est capable d'axiome [...]"

(Kant, Critique de la raison pure)

Je comprend maintenant qie dans votre définition du postulat, vous le confondez implicitement avec un axiome, ce qui laisse présager une curieuse métaphysique. D'ou votre lecture ontologisante ou métaphysique de Kant. Alors que Kant, au contraire, récuse toute ontologie et démonte la métaphysique en tant que simple repaire qui signifie la limite du connaissable, au même sens que le concept du "rien" qui est par définition sans objet. (voir aussi la Critique de la raison pure).

Pour moi, encore une fois, tout confirme à nouveau qu'à cette lecture, la pensée de Kant n'apparait toujours pas cohérante. De plus, si je désire aller davantage dans ce débat, c'est presqu'uniquement pour comprendre où exactement et pourquoi il semble y avoir dissonance sur cette question de postulat.

Mais d'un autre coté, j'ai peut-être, je pense, épuisé toutes les façons de la mettre en évidence (dont acte).

Je reprend; Donc cela signifie que vous dite qu'elle n'est pas cohérente mais que pourtant vous ne pouvez pas le mettre en évidence. Or, vous prétendez que Kant est incohérent en vertu du dictionnaire ou vous regardez votre définition. Pourtant, là encore vous ne voyez pas vos fautes de raisonnement car cela ne définit pas une incohérence chez Kant, mais un désaccord a priori (vous n'avez rien démontré jusqu'à présent) sur le vocabulaire entre ce que vous interprétez de Kant qui, de votre propre aveu, est fonction d'une définition du dictionnaire, mais non quelque chose qui se rapproche de loin ou de près au système kantien. votre propos serait exact si le dictionnaire était écrit par Kant, or ce n'est pas le cas.
De plus, vos remarques sur "ce que Kant a vraiment dit" n'étant non seulement pas appuyés par une citation, mais en plus vous avancez des choses visiblement fausses (que je vous ai démontré en clair par des citations). Vous n'avez ainsi pas prouvé que la pensée de Kant est incohérente mais seulement que votre compréhension de Kant est incohérentes.

Et pour en vrevenir à votre remarque de départ, vous n'avez ainsi encore ni démontré par un raisonnement, ni cité une source permettant d'affirmer ce que vous disiez au départ, à savoir que : "dire qu'à yeux de Kant, Dieu n'est pas une nécessité, je suis obligé de constater le contraire"[/B] et que vous avez encore réappuyé en disant "Je maintiens donc toujours que dans la philosophie de Kant à un moment ou a un autre l'existence de dieu est nécessaire".
Or si vous aviez lu Kant, vous sauriez que c'est que c'est une faute de raisonnement manifeste car une nécessité ne peut être démontrée que phénoménalement, dans le temps et l'espace (où un état antérieur provoque nécessairement l'état suivant), or cet être transcendant est par définition "supra sensible" (hors du temps et de l'espace) donc nouménal. Cela signifie qu'il n'est pas soumis au temps et à l'espace. Il ne peut donc pas être nécessaire.
Il n'y a, en effet, pour Kant, qu'un domaine ou l'on peut tirer la nécessité à partir d'un postulat : les mathématique (et le postulat nécessaire s'appellera alors un "axiome", qui est, lui, fondamental). Piurquoi? Parce que les mathématiques peuvent se reposer sur des jugements synthétiques a priori du fait qu'ils sont, eux, condition nécessaire à toute expérience empirique possible (catégories de la quantité). Or, le jugement sur un être transcendant n'est pas de cet ordre, il est seulement dialectique, et n'a alors de sens que négativement (montrer la limite de la connaissance).

On voit ainsi que, en dehors des mathématiques, le postulat, dans l'épistémologie kantienne, ne peut être ni une nécessité, ni une fondement en soi. Et, donc, le postulat d'un être transcendant ne peut pas et n'est littéralement pas une nécessité dans l'épistémologie kantienne. CQFD

Certaines fois Kant est très clair dans son expression, d'autres fois c'est assez obscur ce qu'il raconte ...

précision :

Cependant si je suis actuellement en acte de penser, je suis dans un va et vient (actuel, qui se produit effectivement) incessant avec le concret et dans ce va et vient incessant et non moins actuel me viennent des idées. Mais si je dormais ou étais mort ou anesthésié ou atteint de la maladie d'alzeimer, je n'oserais pas croire que les idées qui naguère me venaient à l'esprit quand j'étais en acte de penser ... cesseraient d'exister pour autant

Ce qui distingue un relativisme subjectif d'un relativisme objectif : le relativisme subjectif relativise toute chose eu égard au sujet pensant en acte de penser. Mais le relativisme objectif, c'est eu égard à une réalité objective indépendante du sujet pensant (actuellement en acte de penser) qu'il relativise toute chose !

Feuerbach : "Sans objet, l'homme n'est rien (...) c'est par l'objet que l'homme devient conscient de lui-même : la conscience de l'objet est la conscience de soi de l'homme (...) A partir de l'objet tu connais l'homme, en lui t'apparaît son essence : l'objet est son essence manifeste, son Ego véritable, objectif (...) Même la lune, même le soleil, les étoiles crient à l'homme connais toi toi-même (...) ===> (...) L'homme érige D en créateur du monde, afin de s'ériger lui-même en but et seigneur du monde. La conscience de D n'est autre que la conscience de soi de l'homme, et que D est simplement in abstracto, i.e dans la pensée, ce que l'homme est in concreto; i.e dans la réalité"

En effet, mais les citations sont à recouper avec les centaines de pages qui l'accompagnent (qu'il serait difficile de restituer sur un forum).

Sinon, cette sentence de Feuerbach me fait fortement penser au Hegel de la "Phénoménologie de l'esprit". Et en critique à l'hegelianisme, il me semble que K. Marx et F. Engels avaient écrit une thèse critique sur Ludwig Feuerbach ou il y reproche le manque de "constructivisme". Que Feuerbach, comme chez beaucoup d'idéalistes post-kantiens et post-hegeliens. La these constructiviste de Marx étant, si j'ai bien compris, que l'ontologie matérialiste véritable ne peut être que le résultat d'actions concrètes dans le monde, même en ce qui concerne la connaissance théorique, et d'un retour de l'acte sur le sujet.

Voici un lien si cela vous intéresse:
http://www.marxists.org/francais/mar...fe18450001.htm

[invite7863222222222]

Jusqu'à présent je suis le seul de nous deux qui ait cité les texte en questions, vous non

Et alors ? Vous ne voulez quand même pas que l'on adhére à des philosophies sous le seul prétexte que cette philosophie a été donnée par des philosophes renommés tout en estimant avoir le droit de les représenter sans aucune forme de légitimité ? Un peu conformiste et tyranique ce mode de relation.

Voilà où réside l'infondé de votre remarque.

C'est assez curieux la façon dont vous jugez mes remarques alors que vous devez d'abord montrer que le vocabulaire que j'utilise ne l'est pas fait dans son sens courant.
Jusqu'à ce que vous le fassiez, vos attaques ne resteront que des attaques ad hominem et ne s'appuiront que sur des arguments de type sophiste. En bref, tout va bien si l'on suit "vos règles du jeu" mais dès qu'on s'en écarte, un peu trop facile.

Je comprend maintenant qie dans votre définition du postulat, vous le confondez implicitement avec un axiome, ce qui laisse présager une curieuse métaphysique.

De la métaphysique ? Je ne fais aucune métaphysique depuis le début, je ne fais qu'utiliser les définitions usuelles comme celle donnée par wikipédia par exemple :

On nomme postulat un principe utilisé dans la construction d'un système déductif, mais qu'on ne démontre pas lui-même, sans pour autant s'interdire la possibilité de s'y essayer plus tard (en ce sens, le postulat se distingue de l'axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer).

On peut donc utiliser un postulat avec l'assentiment de l'auditeur, qui le prend comme un principe non démontré mais sans doute légitime, car semblant intuitivement non contestable (ou parce que prouvé ultérieurement par des démonstrations ne le faisant bien entendu pas intervenir — voir circularité, tautologie). La plupart des postulats sont des marques de bon sens, des appuis sur l'expérience.

On pensa longtemps que la géométrie d'Euclide avait des axiomes et un postulat (celui de la parallèle toujours possible et unique passant par un point). La cohérence des géométries non-euclidiennes a conduit par la suite à considérer qu'elle ne possédait en fait que des axiomes.

Voici encore une fois la preuve que vous argumentez sur des choses que vous supposez connaitre alors que vous n'en savez rien.

J'argumente sur des choses dont je ne sais rien mais pourtant à chaque fois, les éléments que vous donnez abonde dans le sens que je cherche à prouver suivant lequel la philosophie est sous un certain point de vue incohérante.

Par exemple la définition de Kant d'un axiome suivant lequel il est certain et que les mathématiques sont capables d'en donner est surprenante et demande une analyse plus fine que ce qu'il veut bien nous faire croire. Car les mathématiques ne s'inscrivent pas dans la réalité phénoménologique auquel s'applique le concept de "certain".

Donc cela signifie que vous dite qu'elle n'est pas cohérente mais que pourtant vous ne pouvez pas le mettre en évidence

Non cela signifie qu'à ce que vous m'en dites, elle ne m'apparait pas cohérante.

une nécessité ne peut être démontrée que phénoménalement

Désolé mais les hypothèses de Kant sont nécessaires à sa philosophie dans le sens où elles ont été élevées au rang de postulat qui est quelque chose qu'il faut admettre et non prouver, tout en autorisant la possibilité de le démontrer plus tard, mais ce terme n'exprime pas en lui-même que ces hypothèses soient infondées même s'il le dit ailleurs dans sa philosophie et c'est justement là que m'apparaît l'incohérance.

[invite7863222222222]

... et pour une conscience de soi qui ne peut avoir de science que d'objets abstraits, la tentation est grande de définir D comme l'être parfaitement abstrait, l'être abstrait en personne, et là encore vous arrivez à Feurebach :

La tentation est grande pour vous, mais vous devriez faire attention à ne pas imposer vos convictions aux autres, car au contraire pour d'autres la tentation serait grande de rejeter l'idée de dieu, par exemple extrait du lien que j'ai donné au dessus :

L’existentialisme sartrien est athée. Cela signifie qu’au point de départ on trouve la conviction que Dieu n’existe pas. Sartre tente de tirer toutes les conclusions que cette idée entraîne. En conséquence, nulle divinité n'a pu créer l'humain. Aucune force suprême ne peut nous sauver du mal, de la souffrance, de l’exploitation, de l’aliénation ou de la destruction. Aucun Au-delà non plus pour justifier quelque bien ou quelque vérité que ce soit. Totalement délaissé, l’être humain est absolument responsable de son sort. Ainsi, chaque choix que j’accomplis m’appartient en propre. Ultimement, puisqu’il n’y a aucun dieu, notre existence se déroule en une succession de libres choix qui ne sont jamais entièrement justifiables.

Philosophie de l’action et de l’engagement, l’existentialisme sartrien ramène tout à l’être humain, le rendant absolument responsable de son sort. Acculé à l’action, il doit s’engager dans son existence, prendre en main le cours de sa vie.

Et en passant malgré les remarques de bardamu vous continuez à employer le terme de dieu et il n'y a plus aucune orientation scientifique à vos propos. A mon avis, vos derniers messages devraient être modérés (et donc mes réponses aussi surement).

[invite0384691e]

L'exemple du dessus montre que la valeur d'un raisonnement quel qu'il puisse être (mathématique, philosophique, théologique etc. ) est celle des prémisses.

Si les prémisses sont "fausses", alors le raisonnement bien que juste formellement amène ipso-facto à une conclusion qui est "fausse" à proportion que les prémisses sont "fausses". De même, si les prémisses sont "vraies" alors le raisonnement sera "vrai" à proportion que les prémisses sont "vraies".

En effet l'intelligence humaine est un clair-obscur, les idées ne sont jamais vraies absolument ou fausses absolument : la vérité absolue, celle qui n'est relative à rien si tenté qu'elle existe, ne s'enseigne pas.

[invite7863222222222]

L'exemple du dessus montre que la valeur d'un raisonnement quel qu'il puisse être (mathématique, philosophique, théologique etc. ) est celle des prémisses

oui je suis d'accord, c'est ce que j'essaie de dire, une philosophie ne permet pas de faire le choix au vue des arguments qui sont avancés : car au final, tout repose sur le choix de l'individu de croire en ce sur quoi il veut bien croire ou pas.

[inviteb41703d7]

Et alors ? Vous ne voulez quand même pas que l'on adhére à des philosophies sous le seul prétexte que cette philosophie a été donnée par des philosophes renommés tout en estimant avoir le droit de les représenter sans aucune forme de légitimité ? Un peu conformiste et tyranique ce mode de relation.

Je ne dis pas que Kant a raison mais que votre critique qui se fonde sur une comparaison Kant vs dictionnaire est infondée pour démontrer une incohérence interne chez Kant.

Que de plus, vous affirmez maintenant que vous ne connaissiez pas Kant alors que, pourtant, vous avez lancé des jugements de type "Kant n'a jamais parlé d'axiomes", "Kant n'a jamais formulé la chose comme ça...", que je ne faisais que surinterpréter etc. Ce qui est assez bizarre, vous en conviendrez! De sorte que j'en avais déduit, peut être à tort, une certaine malhonnêteté intellectuelle, étant donné que, ayant le texte sous la main, cela semblait téméraire comme jugement. Car pour qu'une critique soit fondée il faut pour le moins que l'objet critiqué soit au moins connu. Je pencherais maintenant que vous me dites que vous ne connaissez rien de Kant, plutôt pour une mauvaise explication de ma part liée inévitablement à une mauvaise compréhension de la vôtre.

C'est assez curieux la façon dont vous jugez mes remarques alors que vous devez d'abord montrer que le vocabulaire que j'utilise ne l'est pas fait dans son sens courant.
Jusqu'à ce que vous le fassiez, vos attaques ne resteront que des attaques ad hominem et ne s'appuiront que sur des arguments de type sophiste. En bref, tout va bien si l'on suit "vos règles du jeu" mais dès qu'on s'en écarte, un peu trop facile.

Non j'ai montré que vous utilisez le vocabulaire de Kant dans un sens différent de lui (bien que seulement un peu mais assez que pour faire des incompréhensions), selon des présupposés qui ne sont pas les siens et que vous en déduisez une contradiction interne de son raisonnement. Et qu'ainsi vous faite une erreur méthodologique qui ne vous permet pas de justifier votre critique, à savoir d'une incohérence interne.

Et, moi même j'ai utilisé un vocabulaire qui n'est pas nécessairement de Kant pour que nous puissions nous comprendre (l'être transcendant n'est pas appelé postulat par Kant), et que bien évidemment, cela a provoqué le contraire, à savoir une incompréhension.

Vous avez donc raison sur ce point, qu'il faut partir d'une définition de sens commun nous permettant de parler la même langue. Par exemple celle de Wikipedia que vous proposez:

On nomme postulat un principe utilisé dans la construction d'un système déductif, mais qu'on ne démontre pas lui-même, sans pour autant s'interdire la possibilité de s'y essayer plus tard (en ce sens, le postulat se distingue de l'axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer).

On peut donc utiliser un postulat avec l'assentiment de l'auditeur, qui le prend comme un principe non démontré mais sans doute légitime, car semblant intuitivement non contestable (ou parce que prouvé ultérieurement par des démonstrations ne le faisant bien entendu pas intervenir — voir circularité, tautologie). La plupart des postulats sont des marques de bon sens, des appuis sur l'expérience.

On pensa longtemps que la géométrie d'Euclide avait des axiomes et un postulat (celui de la parallèle toujours possible et unique passant par un point). La cohérence des géométries non-euclidiennes a conduit par la suite à considérer qu'elle ne possédait en fait que des axiomes.

Je vais tenter de résumer le propos de Kant en illustrant à partir de cette définition:

Pour Kant les noumènes seraient des "postulats que les métaphysiciens prennent pour des axiomes". Et, en prime, Kant voit que ces métaphysiciens pensent pouvoir utiliser ces "postulats pris pour des axiomes" afin de fonder une connaissance certaine de la nature.

Ainsi, la critique de Kant vise à montrer qu'un postulat n'est pas nécessairement un axiome ; et qu'un axiome, en dehors des mathématiques, ne permet jamais de fonder une connaissance de la nature à elle seule. Il faut qu'il soit corrélé par des faits empiriques (intuitions sensibles) Et, de montrer ainsi que toute métaphysique a pour fondement des fautes de raisonnement et renvoie à des objets qui ne sont pas vérifiables empiriquement.

De sorte que ces "postulats que les métaphysiciens prennent pour des axiomes", dans l'usage théorique de la raison, et après être passé à travers la moulinette de la réflexion critique, n'ont pour Kant qu'une valeur négative, c'est à dire qu'elles sont uniquement utiles afin de fournir des concepts permettant de nommer les fautes de raisonnement mais qu'elles ne peuvent donc jamais fonder ou accroitre un savoir.

Ce que j'ai appelé les "postulats que les métaphysiciens prennent pour des axiomes permettant de fonder uns avoir naturel", c'est ce que Kant appelle un noumène, donc l'objet renvoie à un concept pur de l'entendement, qui ne se rapporte à aucune intuition sensible, mais seulement à une Idée de la raison pure.

Ainsi, pour Kant, il y a des concepts qui renvoient à aucun objet phénoménal. Le concept existe mais l'objet auquel renvoie le concept n'existe pas. Ceux ci n'accroissent donc pas nos connaissances, ils ne fondent aucune connaissance positive, seulement des connaissances négatives. Ils sont au nombre de trois : l'être suprême, le monde-en-soi et le sujet-en-soi. PArler à leur sujet dans une sentence de type "en vérité, le monde est fait de licornes invisibles, inodores, intouchables, inaudibles..." est pour kant du pur mysticisme (mensonge), et donc ce n'est que du vent.

On nomme postulat un principe utilisé dans la construction d'un système déductif, mais qu'on ne démontre pas lui-même, sans pour autant s'interdire la possibilité de s'y essayer plus tard (en ce sens, le postulat se distingue de l'axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer).

Ce qui signifie bien que le postulat se distingue d'un axiome en tant que seul le second, l'axiome, est fondamental (c'est à dire supposé pouvoir fonder qqch).

J'argumente sur des choses dont je ne sais rien mais pourtant à chaque fois, les éléments que vous donnez abonde dans le sens que je cherche à prouver suivant lequel la philosophie est sous un certain point de vue incohérante.

Par exemple la définition de Kant d'un axiome suivant lequel il est certain et que les mathématiques sont capables d'en donner est surprenante et demande une analyse plus fine que ce qu'il veut bien nous faire croire. Car les mathématiques ne s'inscrivent pas dans la réalité phénoménologique auquel s'applique le concept de "certain".

Non cela signifie qu'à ce que vous m'en dites, elle ne m'apparait pas cohérante.

Il faut savoir. Car vous sembliez bien certain de ce que Kant dit et ce qu'il n'a pas dit, pour me donner des leçons d'herméneutique.

Désolé mais les hypothèses de Kant sont nécessaires à sa philosophie dans le sens où elles ont été élevées au rang de postulat qui est quelque chose qu'il faut admettre et non prouver, tout en autorisant la possibilité de le démontrer plus tard, mais ce terme n'exprime pas en lui-même que ces hypothèses soient infondées même s'il le dit ailleurs dans sa philosophie et c'est justement là que m'apparaît l'incohérance.

Justement en parlant de détails:

1) La sentence "l'être transcendant est nécessaire pour Kant" est fausse mais "le concept d'être suprême est nécessaire pour Kant" est vrai si et seulement si vous entendez nécessaire au sens "négatif", en tant que concept vide donnant un sens à la sentence : "tel être transcendant m'est inconnaissable, n'est pas phénoménal...". Mais pas nécessaire au sens "positif", comme ce qui fonde et permet d'accroitre un savoir pour faire la sentence "il existe réellement un être transcendant, il a une grande barbe et il a créé le monde".

Ce qui signifie qu'il est faux de dire que Kant avait besoin d'un être transcendant pour philosopher. Il avait seulement besoin du concept pour le réfuter. C'est pour cela que je dis que cette hypothèse d'un être transcendant n'est pas un fondement...

2) Auquel il faut ajouter aussi que l'hypothèse d'un être transcendantal, selon Kant, est donc infondée du point de vue transcendantal (en rapport aux faculté de connaitre empiriquement) mais pas du point de vue purement logique (d'un raisonnement a priori). En somme, Kant ne fait que tirer la conséquence du fait qu'une proposition peut être formellement vraie tout en étant empiriquement fausse et que donc de l'un (formel) on ne peut déduire aucune nécessité d'ordre empirique. Vous me diriez, et avec raison, que c'est "évident" ; et bien, il y a deux siècles ça ne l'était pas.

3) J'ai, avec vous, utilisé le terme de postulat à propos de ces hypothèses d'être transcendants (qui est source d'incompréhension manifeste, d'ou l'illustration ci dessus), Kant préfère concept pur de l'entendement, chose-en-soi, ou noumène... Et si celui ci est "postulé", ce n'est pas par Kant qu'il est postulé mais plutôt par ceux que Kant critique.

4) Pour les objets mathématiques, c'est un peu long à expliquer, il vous suffira de lire les 200 premières pages de la Critique de la raison pure.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Je ne dis pas que Kant a raison mais que votre critique qui se fonde sur une comparaison Kant vs dictionnaire est infondée pour démontrer une incohérence interne chez Kant.

l'incohérence interne chez Kant c'est simplement de poser l'impossibilité de prouver son hypothèse tout en basant une partie de sa philosophie sur ce concept.

En toute logique il aurait du apeller cela une hypothèse et non un postulat.

Que de plus, vous affirmez maintenant que vous ne connaissiez pas Kant alors que, pourtant, vous avez lancé des jugements de type "Kant n'a jamais parlé d'axiomes"

Je n'ai jamais dit cela comme cela, plus exactement j'ai dit que je n'en avais pas lu, ce qui était certes quasiment équivalent dans ma pensée mais tout de même très légèrement différent.

Ce qui signifie bien que le postulat se distingue d'un axiome en tant que seul le second, l'axiome, est fondamental (c'est à dire supposé pouvoir fonder qqch).

Oui mais pour un postulat, il est écrit qu'on ne s'interdit pas de s'y essayer plus tard. Ce qui serait contraire avec la pensée de Kant s'il disait qu'il était fondamentalement impossible de démontrer son postulat (d'où mon impression d'une incohérance sur ce point).

De sorte que ces "postulats que les métaphysiciens prennent pour des axiomes", dans l'usage théorique de la raison, et après être passé à travers la moulinette de la réflexion critique, n'ont pour Kant qu'une valeur négative, c'est à dire qu'elles sont uniquement utiles afin de fournir des concepts permettant de nommer les fautes de raisonnement mais qu'elles ne peuvent donc jamais fonder ou accroitre un savoir.

Et c'est là où je dis qu'il y a incohérance, car elle ne sont uniquement utiles que pour ceux qui prennent ces postulats pour des axiomes et non pour ceux pour qui ce n'est pas le cas, à savoir ceux qui ne considèrent pas ce qui est pour d'autres des axiomes, ni pour des axiomes, ni pour des postulats.

L'incohérance est de généraliser pour tout le monde ce qui n'est valable que pour certains, cette généralisation semble en elle-même être basée sur un axiome et peut rentrer dans un certain sens dans ces mêmes "postulats que des métaphysiciens prennes pour des axiomes", et qu'ils condamnent d'où l'incohérance.

Il faut savoir. Car vous sembliez bien certain de ce que Kant dit et ce qu'il n'a pas dit, pour me donner des leçons d'herméneutique.

Non j'ai dit que je suis bien certain de la vision que certains pourraient en donner.

[inviteb41703d7]

l'incohérence interne chez Kant c'est simplement de poser l'impossibilité de prouver son hypothèse tout en basant une partie de sa philosophie sur ce concept.

En toute logique il aurait du apeller cela une hypothèse et non un postulat.

Vous avez raison de dire qu'il faut le démontrer de façon plus rigoureuse et c'est ce qu'il faut faire lorsqu'on veut prétendre à un usage critique de la raison.
En toute rigueur d'ordre conceptuelle, Kant parle d'Idées de la raison pure, de concepts pur de l'entendement, de chose en soi ou de noumène... Et les postulats de la raison pure sont plus exactement des catégories de la pensée telles que la nécessité et la possibilité. Et ce n'est même pas une hypothèse pour Kant que ces choses ne sont pas de l'ordre du phénoménal. C'est une certitude, qu'il tente également de démontrer dans la critique. Et il voit ainsi que soit tout usage spéculatif de la raison est critique, c'est à dire négatif (en vue d'établir une limite au connaissable); soit il faut accepter le scepticisme et dire qu'il n'y a rien de certain, et donc se dire nihiliste, mais alors il n'est pas de science possible.

Oui mais pour un postulat, il est écrit qu'on ne s'interdit pas de s'y essayer plus tard. Ce qui serait contraire avec la pensée de Kant s'il disait qu'il était fondamentalement impossible de démontrer son postulat (d'où mon impression d'une incohérance sur ce point).

A) Kant dit seulement que des métaphysiciens ont outrepassé leurs droits, et que tout individu rationnel fini est susceptible de «*prendre des postulats pour des axiomes*» et ainsi d'outrepasser également les limites que fixe tout usage critique de la faculté de juger. Mais on ne peut en déduire aucunement que pour tout être, un postulat sera nécessairement pris pour un axiome. Car, en effet, il se peut que certains soient incapables de se tromper. Et une telle personne incapable de se tromper c'est ce que Kant appellerait - non sans ironie - un Saint, l'idéal omniscient fait nécessité. Celui-ci, par définition, ne commet jamais de faute de raisonnement, c'est l'idéal de rationnalité incarné... Or, un Saint n'est qu'une pure possibilité tant qu'une preuve phénoménale n'est pas donnée de son existence. Or, comment l'existence d'une telle chose serait-elle possible? Avez-vous déjà croisé des personnes prétendant être des Saints et dont il n'y a aucun moyen de douter qu'il s'agit bien d'un Saint? Moi pas, et tant qu'on ne m'aura pas présenté une telle chose avec certitude, je n'ai aucune raison de croire que cela existe. Les seules personnes que je connaisse sont des êtres finis, qui se trompent parfois (souvent même). De sorte que je suis tout à fait fondé de postuler (et légitimement) que tout un chacun est comme porté à émettre des jugement au delà des limites de la raison prétique. Et je n'ai de la sorte pas contrevenu à la maxime que je me suis fixé selon laquelle le seul usage spéculatif que je m'autorise ne peut être que négatif, pour limiter la sphère de connaissable. La philosophie transcendantale n'a, de la sorte, pas créé de savoir positif, mais elle a seulement limité le connaissable, et reste donc cohérente car elle ne se contredit pas. Ou, plus exactement, le pensée kantienne serait contradictionre si la philosophie transcendantale était utilisée pour définir une connaissance positive sur le monde, or Kant ne définit que des connaissance négatives et ne fait que limiter la connaissance. Et en cela il définit là de vrais postulats, légitimes, celui de la nécessité et celui de la possibilité donc il convient de faire l'analyse minutieuse.

B) En effet, l'analyse philosophique critique consiste à partir du phénomène pour aller vers les conditions de possibilité. Or les conditions de possibilité ne permettent pas de dire une détermination nécessaire étant donné que, comme le disent explicitement les mots, une possibilité n'est pas une nécessité. Cela se comprend aisément du fait que le possible n'est pas une catégorie de l'expérience sensible car si je fais l'expérience empirique de quelque chose, il me serait absurde d'en déduire que cette expérience n'est que de l'ordre du possible. Un fait empirique est vrai nécessairement pour Kant, ce qui n'est pas vrai dans le cas d'un fait seulement possible qui manque une expérience concrète pour être une vérité nécessaire. Sur ce point, dans la critique de la raison pure, Kant distingue entre ce qui est nécessaire et ce qui est possible. On peut illustrer la méthodologie de philosophie transcendantale de cette:

1- Postulat de la nécessité:
Si j'ai 3 crayons posés devant mois, le fait qu'ils soient au nombre de trois n'est pas une possibilité mais c'est là un fait certain, donc nécessaire. Et, si j'en enlève un, il n'y en aura nécessairement plus que deux sur la table. Cette vérité est nécessaire. De sorte que je peu en tirer la conclusion que, soit tout phénomène est certain, soit il n'y a pas de connaissance scientifique possible (étant donné que je nierait ce en vertu de quoi seulement je peu définir quelquechose comme étant connu).

2- Postulat de la possibilité:
a- Si je suis dans la pièce d'à coté, le même raisonnement marche encore formellement, uniquement a priori, donc dans un sens général (abstrait) : si j'enlève un crayon de trois autres qui seraient sur un bureau, j'obtiendrais deux crayons sur le bureau (arithmétique élémentaire). Un tel jugement est alors dit nécessaire a priori (donc de façon purement formelle, sur des objets en général), étant donné qu'on ne peut que démontrer logiquement une chose (car une démonstration illogique ne démontre rien et ne peut donc valaoir comme démonstration).
b- Mais un tel raisonnement ne me permet pas de définir une vérité empirique sur base «*d'objets en général*» car je ne sais pas si il y a effectivement trois crayons sur mon bureau. Et d'en conclure qu'étant donné qu'un raisonnement purement formel, en dehors de tout usage strictement logique-mathématique, ne me permet pas de faire un usage cohérent de la raison, la seule certitude que je peu déduire du postulat de la possibilité ne peut être que négative. Ici il est donc possible qu'il y ait trois cryons sur la table dans la pièce d'a coté, mais de cela je ne peut déduire qu'il y a effectivement trois crayons sur cette table (étant donné qu'il me manque l'intuition sensible en rapport à ce postulats possibles, je sais seulement pour certain que je ne sais rien sur ce qui est posé effectivement sur cette table), mais que si il y a trois crayons (postulat de la possibilité), et que jh'en en lève un, il n'y en aura nécessairement deux (jugement a priori d'ordre logique-mathématique).

3- Synthèse a priori sur les concepts de nécessité et de possibilité:
Pour utiliser le vocabulaire contemporain : la possibilité ne définit que des vérités virtuelles. Alors que le postulat de la nécessité ne peut définir que des vérités actuelles. De sorte que la seule chose qui soit actuel dans un raisonnement impliquant le postulat de la possibilité, c'est la négation de l'actualité (connaissance nagative). Donc l'usage seulement en vue d'établir des connaissances négatives sur les phénomènes, donc de limiter la connaissance, or étant donné que, comme je viens de le montrer dans cette l'illustration en trois étapes de la méthode critique, la philosophie transcendantale n'a fait que limiter le champ de la connaissance (définissant des possibles par défaut d'où l'on ne peut que déduire des connaissances négatives), elle ne se contredit pas. De sorte que Kant s'en retrouve ainsi tout à fait logiquement fondé dans ses propos. C'est au contraire toute dénégation qui serait soit illogique, donc incohérente, soit nihiliste-sceptique (donc ne permettant pas non plus de fonder ses propres propos et donc un quelconque savoir).

Et c'est là où je dis qu'il y a incohérance, car elle ne sont uniquement utiles que pour ceux qui prennent ces postulats pour des axiomes et non pour ceux pour qui ce n'est pas le cas, à savoir ceux qui ne considèrent pas ce qui est pour d'autres des axiomes, ni pour des axiomes, ni pour des postulats.

L'incohérance est de généraliser pour tout le monde ce qui n'est valable que pour certains, cette généralisation semble en elle-même être basée sur un axiome et peut rentrer dans un certain sens dans ces mêmes "postulats que des métaphysiciens prennes pour des axiomes", et qu'ils condamnent d'où l'incohérance.

A quel moment chez Kant y a-t-il généralisation à tout le monde? Réponse: Nulle part.
Car bien sur ces postulats ne sont utiles que pour ceux qui postulent ce genre de chose. Kant ne dit nulle part que celui qui ne postule pas l'existence de noumènes puisse trouver quelque utilité pour quelquechose qu'il ne postule pas (comment le pourrait-il?). On voirt alors bien que votre argument tombe de fait. Vous comprendrez donc mon étonnement quant à votre remarque d'incohérence interne quant aux propos de Kant.

Ainsi, étant donné que par la philosophie critique transcendantale, on ne définit que des connaissances négatives sur le monde et non des connaissances positives (comme faire supra, sur l'analyse des postulats de la nécessité et de la possibilité) ; étant donné également que la «*Sainteté*», l'idéal de rationnalité et d'omniscience, ne peuvent être démontrés phénoménalement mais seulement a priori (les catégories de la nécessité et de la possibilité étant antinomiques); kant n'a jamais pris un jugement général sur le monde ou les êtres pour une nécessité (vous ne le trouverez dans aucun texte!).Car, comme je ne cesse de l'expliquer, un tel jugement ne peut être que idéal, donc seulement en rapport au postulat de la possibilité, donc ne définissant que de connaissances que négatives). Il y aurait incohérence si Kant définissait par la philosophie des connaissances posiotives sur le monde, or il n'en sert pour réguler, limiter les prétentions de la raison (dans un sens négatif), donc ne se contredit pas. En somme, un jugement général, un postulat de la possibilité d'une chose, ne peut que fonder une connaissance négative quant à la réalité phénoménale : à savoir, qu'en ce qui concerne le monde, il n'y a que les jugements formels a priori qui aient valeur de nécessité, et que ceux-ci me permettent uniquement d'en déduire des savoirs sur le monde... CQFD

Cordialement.

[inviteb41703d7]

En somme, un jugement général, un postulat de la possibilité d'une chose, ne peut que fonder une connaissance négative quant à la réalité phénoménale : à savoir, qu'en ce qui concerne le monde, il n'y a que les jugements formels a priori qui aient valeur de nécessité, mais que ceux ci ne sont pas d'ordre phénoménal, a posteriori. CQFD

[invite7863222222222]

Car, en effet, il se peut que certains soient incapables de se tromper. Et une telle personne incapable de se tromper c'est ce que Kant appellerait - non sans ironie - un Saint, l'idéal omniscient fait nécessité.

Pas du tout, ce sont des personnes comme vous et moi qui simplement n'adhèrent pas aux convictions de Kant. On se trompe ou exagère souvent ses jugements sur des personnes qu'on ne connait pas. Autrement dit on axiomatise toujours et encore ses propres convictions et commettons toujours la même erreur, celle la même qu'on voulait d'ailleurs mettre en évidence.

[inviteb41703d7]

Pas du tout, ce sont des personnes comme vous et moi qui simplement n'adhèrent pas aux convictions de Kant. On se trompe ou exagère souvent dans ses jugements sur des personnes qu'on ne connait pas ou qu'on ne cherche pas à connaitre. Autrement dit on axiomatise toujours et encore ses propres convictions et commettons toujours la même erreur, celle la même qu'on voulait d'ailleurs mettre en évidence.

1) En rapport à vos remarques précédentes, se pose un problème. Il faut savoir, d'abord vous dites que Kant est incohérent parce qu'il généralise, maintenant vous lui reprochez d'être incohérent parce qu'il ne généralise pas assez!

2) En rapport à votre remarque ici présente je suis obligé d'en conclure que vous donnez raison à Kant : à moins d'être absolument parfait et omniscient on axiomatise toujours sans pouvoir fonder comment on axiomatise, c'est à dire qu'on est susceptible de commettre des erreurs de raisonnement. Donc acte. CQFD

Et donc, Kant d'ajouter que le fait d' "axiomatiser" a priori ne s'en retrouve pas en soi légitimé, et donc que, pour toute personne prétendant à la rationalité, la seule connaissance en rapport au phénoménal que produit un raisonnement forme a priori ne peut être que négatif, à savoir se formuler dans une proposition disant que ce savoir a priori sur ce qui est connaissable n'est pas phénoménal.
Ou alors serais-ce pour vous une erreur que de dire qu'il est illégitime de prétendre connaitre ce que connais pas de fait? Ce qui serait pour le moins incohérent et donc non seulement infondé mais infondable.

Ainsi, le seul usage a priori de la raison pour définir un quelconque savoir en rapport au phénoménal ne peut être que dans cette maxime même : un raisonnement non vérifié par une donnée sensible, donc qui n'est pas de fondement phénoménal, ne fournit a priori aucune connaissance sur le monde empirique. Dont acte : ce que fait Kant. Et en disant cela il ne se contredit donc pas du fait même qu'il ne fait que limiter le champ du connaissable (connaissance négative).

Cordialement.

[invite7863222222222]

2) En rapport à votre remarque ici présente je suis obligé d'en conclure que vous donnez raison à Kant : à moins d'être absolument parfait et omniscient on axiomatise toujours, c'est à dire qu'on est susceptible de commettre des erreurs de raisonnement

Non car quand je disais qu'on axiomatise toujours, cela dépend sur quel sujet, il n'y a pas de règles général sur ce sur quoi on axiomatise, certains vos axiomatiser sur telles choses mais pas sur telles autres etc..., et c'est justement cela qui fondent nos convictions personnelles.

Et ma critique n'était pas non plus non teintée d'une certaine ironie non plus sur l'axiomatisation de ce sur quoi portait les postulats de la raison critique de Kant.

[inviteb41703d7]

Non car quand je disais qu'on axiomatise toujours, cela dépend sur quel sujet, il n'y a pas de règles général sur ce sur quoi on axiomatise, certains vos axiomatiser sur telles choses mais pas sur telles autres etc..., et c'est justement cela qui fondent nos convictions personnelles

Kant ne dit pas le contraire, c'est d'ailleurs ce qu'il entend par "Maximes de la raison pure":

"J'appelle maxime de la raison tous les principes subjectifs qui ne sont pas tirés de la nature de l'objet, mais de l'intérêt de la raison pour une certaine perfection possible de la connaissance de cet objet [...]Si des principes simplement régulateurs sont considérés comme constitutifs, ils peuvent comme principe objectif entrer en conflit ; en revanche, si on les considère simplement comme des maximes, il n'y a pas véritablement conflit, mais c'est seulement un intérêt diversifié de la raison qui provoque la divergence dans la manière de penser. Car la raison n'a qu'un intérêt unique, et le conflit de ses maximes se réduit à une différence et à une limitation réciproque dans les méthodes permettant de satisfaire cet intérêt. C'est ainsi que, chez tel raisonneur, l'intérêt de la diversité (selon le principe de spécification) peut avoir le dessus, tandis que, chez tel autre, ce sera l'intérêt de l'unité (selon le principe d'agrégation). Chacun d'eux croit tenir son jugement de la considération de l'objet, et le fonde en fait uniquement sur l'attachement plus ou moins grand qui est le sien pour l'un des deux principes, dont chacun ne repose [aucunement] sur des fondements objectifs, mais seulement sur l'intérêt de la raison, et qui pourraient être nommées plus justement maximes que principes" (Kant, Critique de la raison pure)

Ainsi, Kant ne fait que tirer la conclusion de cela pour la possibilité d'une science de la nature...

Cordialement.

[invite7863222222222]

Ainsi, Kant ne fait que tirer la conclusion de cela...

Ben vous voyez, cela me parait fondé.

[inviteb41703d7]

Ben vous voyez, cela me parait fondé.

Fondé a priori (formellement) mais pas pas a postériori (phénoménalement).

Pour prendre un exemple, ce qui distingue l'énoncé "mon clavier est noir" (phénoménal) de "tous les claviers sont noirs" (phénoménal) c'est que seul l'énoncé "mon clavier est noir" est nécessaire (actuel), mais que "tous les claviers sont noirs" impliquerait, pour valoir comme nécessité au sens phénoménal, que j'ai effectivement vu tous les claviers possibles, or ce second énoncé est en soi contradictoire avec le fait que je n'ai pas vu tous les claviers. Dont acte, dirait Kant, à savoir que la seule chose que m'apprend l'énoncé "tous les claviers sont noirs", dans ce cas présent, se dira par l'énoncé "il se peut que tous les claviers soient noirs mais étant donné que je n'ai pas vu tous les claviers mais seulement un clavier, je sais seulement que je ne sais pas si tous les claviers sont effectivement noirs mais seulement que mon clavier est noir". Et ainsi, par l'usage que je fais de tel énoncé, je ne fais que limiter le champ du connaissable a priori (et non fonder une ontologie du suprasensible). Donc, que la seule utilité d'un tel énoncé "tous les claviers sont noirs" ne peut être que d'ordre négatif. Et comme, par la présente analyse j'ai bien uniquement fait usage de ma faculté rationnelle spéculative en vue de limiter le champ du connaissable (jugement négatif).
Donc que pour tout être rationnel acceptant le principe de contradiction, l'usage spéculatif de la raison en vue de définir des connaissances phénoménales ne peut être légitime que dans une proposition négative prenant acte de l'antinomie entre nécessaire et possible. Ce postulat s'en retrouve fondé par la logique mais aussi par un jugement transcendantal, étant donné que l'énoncé étant général (formel), je ne l'ai pas utilisé en vue d'augmenter mes connaissances sur le monde, mais, au contraire, de les limiter (négatif). Il n'y a donc pas incohérence. Il n'y a incohérence que pour celui qui, contrairement à Kant, prendrait cet énoncé pour une propriété positive du monde, ce qui reviendrait à dire qu'une chose peut à la fois être et n'être pas.

Cordialement.

[inviteb41703d7]

Fondé a priori (formellement) mais pas pas a postériori (phénoménalement).

Pour prendre un exemple, ce qui distingue l'énoncé "mon clavier est noir" (phénoménal) de "tous les claviers sont noirs" (phénoménal)* c'est que seul l'énoncé "mon clavier est noir" est nécessaire (actuel), mais que "tous les claviers sont noirs" impliquerait, pour valoir comme nécessité au sens phénoménal, que j'ai effectivement vu tous les claviers possibles, or ce second énoncé est en soi contradictoire avec le fait que je n'ai pas vu tous les claviers. Dont acte, dirait Kant, à savoir que la seule chose que m'apprend l'énoncé "tous les claviers sont noirs", dans ce cas présent, se dira par l'énoncé "il se peut que tous les claviers soient noirs mais étant donné que je n'ai pas vu tous les claviers mais seulement un clavier, je sais seulement que je ne sais pas si tous les claviers sont effectivement noirs mais seulement que mon clavier est noir". Et ainsi, par l'usage que je fais de tel énoncé, je ne fais que limiter le champ du connaissable a priori (et non fonder une ontologie du suprasensible). Donc, que la seule utilité d'un tel énoncé "tous les claviers sont noirs" ne peut être que d'ordre négatif. Et comme, par la présente analyse j'ai bien uniquement fait usage de ma faculté rationnelle spéculative en vue de limiter le champ du connaissable (jugement négatif).
Donc que pour tout être rationnel acceptant le principe de contradiction, l'usage spéculatif de la raison en vue de définir des connaissances phénoménales ne peut être légitime que dans une proposition négative prenant acte de l'antinomie entre nécessaire et possible. Ce postulat s'en retrouve fondé par la logique mais aussi par un jugement transcendantal, étant donné que l'énoncé étant général (formel), je ne l'ai pas utilisé en vue d'augmenter mes connaissances sur le monde, mais, au contraire, de les limiter (négatif). Il n'y a donc pas incohérence. Il n'y a incohérence que pour celui qui, contrairement à Kant, prendrait cet énoncé pour une propriété positive du monde, ce qui reviendrait à dire qu'une chose peut à la fois être et n'être pas.

Cordialement.

* il faut je voulais dire : "ce qui distingue l'énoncé "mon clavier est noir" (phénoménal) de "tous les claviers sont noirs" (nouménal).

[invite7863222222222]

Donc, que la seule utilité d'un tel énoncé "tous les claviers sont noirs" ne peut être que d'ordre négatif

Ce que je dis, seulement, c'est que ce n'est pas la seule utilité, car le choix de l'énoncé pour fonder la connaissance négative n'est pas fortuit, l'utilité d'un tel énoncé est aussi de permettre à ses propres convictions de trouver un cadre dans lequel elles peuvent s'exprimer même si ce cadre ne permettra d'aboutir qu'à une connaissance négative.

[inviteb41703d7]

Ce que je dis, seulement, c'est que ce n'est pas la seule utilité, car le choix de l'énoncé pour fonder la connaissance négative n'est pas fortuit, l'utilité d'un tel énoncé est aussi de permettre à ses propres convictions de trouver un cadre dans lequel elles peuvent s'exprimer même si ce cadre ne permettra d'aboutir qu'à une connaissance négative.

Elle a beau fournir un réconfort existentiel, le cadre des questions existentielles dépasse formellement celui de l'épistémologie.
C'est donc la seule utilité pour ce qui concerne l'épistémologie en tant que "fondement de la connaissance". "Tous les claviers sont noirs" ne fonde pas une un savoir scientifique (par opposition à "ce clavier est noir" qui fournit un fondement phénoménal valable au moins en tant que possible).

Mais ces questions existentielles (qui tentent par exemple : "pourquoi les phénomènes sont-ils ainsi et pas autrement?") dépassent de largement le cadre épistémologique circonscrit pat toute réflexion critique. Or, une critique de la raison pure ne prétend pas dépasser ce simple stade épistémologique a priori, c'est à dire d'une réflexion critique sur les conditions de possibilité d'une connaissance de la nature, ce qu'elle ne peut faire, étant donné qu'elle juge a priori, qu'en énonçant des propositions négatives sur base d'une déduction transcendantale des conditions de possibilité de l'énoncé. En cela Kant dit que ce sont des maximes et non des principes.

On peut soumettre des expression à une réflexion critique pour voir:
1) "Tous les claviers sont noirs", pris au sens positif, se rapporte à une expérience empirique au moins possible a priori et se donne des airs de vérifiabilité. Or, "tous les claviers sont noirs" implique de par la catégorie de la totalité qu'elle implique, d'avoir fait l'expérience effective de "tous les claviers" c'est à dire une omniscience parfaite sur le sujet. Ce qui constitue déjà en soi une contradiction avec une quelconque prétention positive. De sorte que cet énoncé est clairement nouménal, en dehors de ma sphère de connaissance. Elle n'est donc ni vérifiée, mais en plus invérifiable a priori.
On voit dés lors le problème d'ordre épistémologique quant à un tel énoncé. Si ils doivent servir en science, Kant préfèrerait certainement l'énoncé "tous les claviers que j'ai eu l'occasion de voir étaient noirs" ou "il y a un clavier qui est noir" (celui qui est devant mes yeux). Ces propositions là peuvent, quant à elles, être conforme à l'expérience phénoménale. Et le jour ou je verrai "un clavier blanc", je saurai alors avec certitude que l'énoncé "tous les claviers sont noirs" est non seulement infondé a priori (de par l'antinomie qu'elle implique entre expérience phénoménale et spéculation rationnelle); mais également phénoménalement faux. On voit alors que tel énoncé n'était pas vérifiable, mais seulement falsifiable. De sorte que même après réfutation empirique, elle ne m'est toujours utile que négativement, de par la teneur métaphysique de ce tout de l'expérience qu'elle présuppose. A priori, det énoncé n'était de toute façon pas vérifiable. Et était donc d'utilité seulement négative.

2) Prenons par exemple : "le monde dans lequel nous vivons a été créé en 7 jours par un être transcendant et, dans le futur, nous allons le prouver empiriquement...". cet énoncé est du même ordre que "tous les claviers sont...". Le concept de monde, est d'un point de vue transcendantal, déjà problématique au sens ou il fait référence à un concept transcendant (le monde-en-soi). Mais à cela s'ajoute le fait qu'il implique une "création" de par un être tout aussi "transcendant", à un moment absolument antérieur dans l'ordre des nécessités temporelles. De sorte qu'un tel énoncé montre déjà, de par une simple analyse a priori, ses incohérences fondamentales. En effet, un être transcendant, donc en dehors du temps (donc du champ phénoménal), ne peut par définition agir dans le monde phénoménal des nécessités sens devenir lui même temporel, donc difficilement être créateur d'un monde phénoménal. En tant que noumène (Idéal et déjà inconnaissable en soi) il ne peut donc pas même être supposé comme d'une "cause dans le temps" d'un phénomène. Il ne serait pour Kant même plus besoin d'aller plus loin. L'incohérence d'un tel énoncé abstrait est tout aussi manifeste. Nous savons donc seulement que nous ne pouvons rien savoir sur un tel énoncé. Là encore l'usage ne peut être que négatif.

3) Enfin : "L'eau bout à 100 degrés". Celle-ci a la particularité de se différencier a priori des deux précédentes en tant qu'aucun des concepts qui y sont convoqués n'est transcendant, ils sont tous immanents. De sorte que celui-ci peut être défini, a priori, comme pouvant au moins se rapporter à une expérience empirique au moins possible. La proposition est au moins vérifiable. (Popper se limiterait à dire qu'il est "réfutable"). Mais une proposition vérifiable ne signifie nullement qu'elle est effectivement vérifiée, étant donné qu'a ce moment nous outrepasserions les possibilités inhérentes à nos facultés de connaitre, car la vérification effective ne peut se faire que phénoménalement. De sorte que là également, nous ne pouvons prétendre a priori qu'une possible vérification (et non une vérification nécessaire). Donc d'un usage aussi seulement négatif de cette même faculté rationnelle.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Elle a beau fournir un réconfort existentiel, le cadre des questions existentielles dépasse formellement celui de l'épistémologie.

Je ne sais pas si c'est véritablement un réconfort existentiel.
Mais si c'est le cas, alors peut-être cela ne coûte-il alors de donner ce contexte à l'étude épistémologique.

De plus épistémologiquement il y aurait un autre intérêt celui de mettre le postulat en perspective avec son jumeau (même si ce n'est que pour mieux en juger de sa pertinence) en vue éventuellement de le reformuler car si un postulat est admis, la définition de postulat signifie aussi, qu'on ne s'interdit pas pour autant la possibilité de le démontrer plus tard.

[inviteb41703d7]

Je ne sais pas si c'est véritablement un réconfort existentiel.
Mais si c'est le cas, alors peut-être cela ne coûte-il alors de donner ce contexte à l'étude épistémologique.

De plus épistémologiquement il y aurait un autre intérêt celui de comparer le postulat avec son jumaux en vue de le démontrer ou de le reformuler car si un postulat est admis, on ne s'interdit pas pour autant la possibilité de le démontrer plus tard.

Cela dépend de quel postulat on parle. Si le postulat présuppose en soi un objet transcendant (par exemple un être transcendant), c'est à dire qui, par définition du concept, n'est pas de l'ordre de l'expérience phénoménale possible, et que seul les connaissances des phénomènes possibles peuvent me servir d'aiguillon, il me serait impossible de postuler qu'une telle démonstration impliquant justement un jugement empirique soit possible sans me contredire.
Or si l'on accepte qu'on peut contrevenir à la règle logique de non-contradiction, alors comment pourrais-je prétendre en suite démontrer quoi que ce soit, étant donné que la démonstration implique pour être cohérente de respecter les règles de non-contradiction? On voit dés lors qu'une telle supposition est nécessairement épistémologiquement problématique, voire impossible à justifier a priori, étant donné que l'épistémologie ne peut juger que sur des concepts et de leur articulation selon des principes logiques a priori. Et que en ce qui concerne les phénomènes, et conformément aux règles de la logique, je ne peu jamais prouver la nécessité phénoménale a priori mais seulement la possibilité jugées a priori. Donc seulement la nécessité en rapport aux règles de la logique.

Il n'est cependant pas interdit d'espérer dans l'absolu (questions existentielles), car, premièrement, chacun est libre de faire ce qu'il veut et, deuxièmement, de toute façon l'espoir n'est pas une catégorie fondamentale de l'épistémologie mais seulement une croyance (catégorie fondamentale du dogmatisme), donc un outrepassement de ce que notre raison, dans son usage a priori, nous permet de définir comme connaissable phénoménalement sur base d'une réflexion critique. L'espérance, l'espoir, etc. n'étant de toute façon pas valables comme fondement épistémologique, il n'est pas possible de par un raisonnement d'ordre épistémologique (donc a priori) de faire de l'espoir un fondement de la connaissance, surtout si cela nous pousse à contrevenir aux règles fondamentales de la logique.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Cela dépend de quel postulat on parle. Si le postulat présuppose en soi un objet transcendant (par exemple un être transcendant), c'est à dire qui, par définition du concept, n'est pas de l'ordre de l'expérience phénoménale possible, et que seul les connaissances des phénomènes possibles peuvent me servir d'aiguillon, il me serait impossible de postuler qu'une telle démonstration impliquant justement un jugement empirique soit possible sans me contredire

Le postulat de la raison pratique rentre pour moi justement dans cette catégorie et c'est pourquoi je disais qu'il y avait une contradiction.

Ce postulat ne peut donc qu'être en fait soit une hypothèse soit un axiome.

[inviteb41703d7]

Le postulat de la raison pratique rentre pour moi justement dans cette catégorie et c'est pourquoi je disais qu'il y avait une contradiction.

Un postulat de la raison pratique est un postulat moral. Il n'y a donc pas contradiction avec l'usage théorique de la raison, a moins que vous ne considériez le "bien" et le "mal" comme étant des catégories épistémologiques, valables comme fondement a priori d'une science?

Tout dépend donc de quel postulat et de quel usage on fait de ces postulats.

Ce postulat ne peut donc qu'être en fait soit une hypothèse soit un axiome.

Pourriez vous expliciter par un exemple concret histoire que je saisisse bien votre argumentation? Car dire qu'un postulat est soit une hypothèse soit un axiome ne m'apprend rien de plus que le fait qu'une hypothèse et un axiome ne sont pas la même chose. Or, jamais Kant ne dit qu'un axiome et une hypothèse sont la même chose. De sorte que je ne vois pas ou vous voulez en venir.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Un postulat de la raison pratique est un postulat moral. Il n'y a donc pas contradiction avec l'usage théorique de la raison

Le seul terme "postulat moral" ne permet pas de caractériser ce en quoi pour un postulat on puisse l'envisager comme ultérieurement démontrable. D'un point de vue épistémologique, il ne me semble pas déplacé de connaitre des précisions sur le fondement de ce qui a été établi comme un postulat dit "moral".

, a moins que vous ne considériez le "bien" et le "mal" comme étant des catégories épistémologiques, valables comme fondement a priori d'une science?

Non c'est juste de la curiosité et une envie de comprendre.

Car dire qu'un postulat est soit une hypothèse soit un axiome ne m'apprend rien de plus que le fait qu'une hypothèse et un axiome ne sont pas la même chose.

Je n'ai jamais vraiment dit qu'un postulat est soit un axiome ou une hypothèse. Ce sont bien trois choses différentes.

[inviteb41703d7]

Le seul terme "postulat moral" ne permet pas de caractériser ce en quoi pour un postulat on puisse l'envisager comme ultérieurement démontrable. D'un point de vue épistémologique, il ne me semble pas déplacé de demandé des précisions sur la formation de ce qui est devenu un postulat dit "moral".

De quel postulat parlez-vous? Pourriez vous présenter un exemple permettant d'illustrer vos raisonnements?

Je n'ai jamais vraiment dit qu'un postulat est soit un axiome ou une hypothèse. Ce sont bien trois choses différentes.

Pourriez vous expliciter par un exemple concret, histoire que je saisisse le sens de votre propos?

[invite7863222222222]

De quel postulat parlez-vous?

De ceux dont vous parliez :

Un postulat de la raison pratique est un postulat moral

donc de chacun de ceux ci :
La liberté (postulat cosmologique);
l'immortalité de l'âme (postulat psychologique);
l'existence de Dieu(postulat théologique).

Pourriez vous expliciter par un exemple concret, histoire que je saisisse le sens de votre propos?

Aucun sens particulier dans mes propos autre que celui de continuer à s'appuyer sur les définitions habituelles et très simples de postulats, d'axiomes ou d'hypothèses.

[inviteb41703d7]

donc de chacun de ceux ci :
La liberté (postulat cosmologique);
l'immortalité de l'âme (postulat psychologique);
l'existence de Dieu(postulat théologique).

A propos desquels Kant démontre dans les Critiques qu'ils ne sont nécessaires ni pour connaitre le monde, ni pour se comporter moralement. Je ne vois donc toujours pas où est la contradiction.

Kant n'a jamais postulé l'existence de ces choses mais il répond à ceux qui postulent effectivement ces choses (voire prennent le fait de le postuler poru une preuve d'existence de la chose), pour montrer qu'ils se trompent en prenant des effets de de leur raison débridée (maximes de la raison) pour des causes théoriques ou pratiques du monde. Il a donc justifié l'existence du concept, mais non de ce à quoi renvoie le concept...

Cordialement.