qu'est-ce qu'une fausse science ?

[invite7863222222222]

... Tous ces paragraphes et sous-paragraphes sont louables, mais plus simplement le seul discours qui puisse avoir un sens par lui-même c'est le discours rationnel.

Non pas obligatoirement, si je dis que dieu existe cela a un sens mais ce n'est pas rationnel, donc un discours peut avoir du sens même s'il n'est pas rationnel.

Le discours du fou souvent n'est pas dénué de raison ("Le fou est celui qui a tout perdu sauf la raison." dixit Chesterton) mais le problème c'est que le fou est complètement déconnecté avec le concret, qu'il a perdu toute attache avec l'expérience sensible.

Tout comme une personne croyant en dieu peut être jugée déconnectée de la réalité (sans aucun coté péjoratif).

Pour qu'un discours, si peu que ce soit, puisse avoir un sens par lui-même, il doit être rationnel, i.e être correct tant du point de vue formel que matériel.

Non les mathématiques, par exemple, produisent du sens, correct formellement mais sans application matérielle pour pouvoir en dire qu'il est correct de ce point de vue.

Un discours rationnel doit pouvoir se communiquer, être intelligible pour tous.

Par définition, un discours rationnel est communicable est intelligible pour tous, pour peu que l'effort pour le comprendre soit réalisé.

Une fausse science ressemble à une vraie science à s'y méprendre, elle a toutes les apparences de la rationalité mais elle n'est pas rationnelle.

Exple : toute idéologie est une fausse science, elle n'a pas de sens par elle-même, son seul sens possible est celui qu'on veut bien lui donner.

Non une idéologie a un sens, mais ce sens n'est pas formel, c'est tout et une fausse science est très vite "détectée".

Il est possible d'admettre qu'il est raisonnable de croire en Dieu et que dans le même temps on ne peut pas démontrer rationnellement son existence.

Cette phrase n'a pas de sens en soit et fait de ton discours une fausse science. Autrement dit : les discussions autant que les fausses sciences ne sont pas autorisées sur le forum.
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[invite7863222222222]

Si je dis "Tout homme est un omnivore." c'est évidemment, matériellement et objectivement vrai.

Non c'est faux, ce qui est correct c'est : l'espèce humaine est omnivore.

Donc la réfutabilité est nécessaire pour qu'une proposition d'une pensée rationnelle soit objectivement correcte.

Donc l'existence de dieu est objectivement incorrecte ou plutot est correcte mais pas objectivement, seulement subjectivement ?

Je pense que ce que tu veux dire, c'est que tu crois en dieu mais que c'est subjectif pas objectif (mais encore une fois les discussions religieuses ne sont pas autorisées sur le forum), je me trompe ?

[invite7863222222222]

Donc la réfutabilité est nécessaire pour qu'une proposition d'une pensée rationnelle soit objectivement correcte.

En passant , il va de soit que je ne suis pas d'accord car une pensée rationnelle est obligatoirement et par définition "objectivement correcte".

[invite7863222222222]

Un myriagone est une construction intellectuelle mais pas que : l'idée de myriagone est dérivée de l'idée de polygone qui, elle, provient directement de l'expérience sensible. Le myriagone est une intuition sensible valide, bien que non donné directement dans une expérience sensible

C'est inexact un myriagone n'est pas moins issu de l'expérience sensible que tout autre polygone.

En fait les polygones eux mêmes ne sont pas issus de l'expérience sensible puisqu'étant composés de segment d'épaisseur nulle.

Il peut s'agir d'un moyen de modéliser le monde sensible mais qui n'a véritablement de fondements que dans la construction intellectuelle.

[invite0384691e]

Non pas obligatoirement, si je dis que dieu existe cela a un sens mais ce n'est pas rationnel, donc un discours peut avoir du sens même s'il n'est pas rationnel.

saluts

Je ne dis pas le contraire, simplement qu'un discours/une science qui ne respecte pas la règles de la rationalité n'a pas de sens possible par lui-même.

Qu'on puisse lui en conférer un, c'est une autre histoire !

Il est possible d'admettre qu'il est raisonnable de croire en Dieu et que dans le même temps on ne peut pas démontrer rationnellement son existence.

... c'est peu ou prou la position kantienne, si je ne m'abuse ...

bonnes journs

[invite7863222222222]

Je ne dis pas le contraire, simplement qu'un discours/une science qui ne respecte pas la règles de la rationalité n'a pas de sens possible par lui-même.

Une science qui ne respecte pas les règles de la rationnalité, ce n'est pas une science.

J'ai bien compris que sans doute vous seriez tenter de dire qu'une religion peut être une science si elle est "valide" ou "exacte", mais non ce n'est pas jouable car une religion n'est pas rationnelle (voir mes messages plus haut).

Quant au discours, personnellement, je pense qu'il y a toujours un sens, même lorsque quelqu'un prononce un discours irrationnel, voir par exemple le discours incompréhensible des schizophrènes.

... c'est peu ou prou la position kantienne, si je ne m'abuse ...

J'en crois rien, étant donné l'incompréhensibilité de la phrase prononcée qui a suivi ma lecture de votre position.

[jamajeff]

Il est possible d'admettre qu'il est raisonnable de croire en Dieu et que dans le même temps on ne peut pas démontrer rationnellement son existence.

... c'est peu ou prou la position kantienne, si je ne m'abuse ...

bonnes journs

Bonjour,

Kant dirait que vous-vous abusez effectivement étant donnée que vous commettez un curieux paralogisme en affirmant une chose que vous réfutez également dans la même phrase. Mais aussi que malgré cela, il y a quelque chose de sensé dans cette phrase.

La position Critique de Kant sur ce sujet c'est qu'on ne peut que démontrer rationnellement l'existence de dieu mais qu'on ne peut pas le démontrer empiriquement. Et que pour cette raison nous ne pouvons que croire dans l'existence d'un objet transcendant qui serait lié à l'idée de dieu et jamais en avoir la certitude. De sorte que dieu n'est pas un objet de connaissance empirique. Par contre, un individu qui croit en dieu en se forgeant des idées transcendantes est un objet de connaissance. Ainsi, on peut savoir pourquoi une personne croit en dieu mais il n'y a rien à savoir sur l'objet dieu-en-soi qui est transcendantal.

La Raison étant pour Kant la faculté des Idées par opposition à l'Entendement qui est la faculté des Concepts, une démonstration rationnelle de l'existence de dieu ne démontre que l'existence de l'Idée de dieu mais non la validité du concept de dieu étant donnée que pour qu'il y ait concept, il devrait y avoir une donnée sensible qui puisse fournir un contenu concret au concept. Or une telle chose est impossible de par la définition scolastique de dieu (qui est dit transcendant). De sorte qu'il n'y a pas d'objet Dieu et donc pas de "science" (au sens empirique) de dieu qui soit possible. On ne peut donc que croire sur base de nos constructions rationnelles a priori en son existence. Par contre on peut être sur que le sujet peut, de par ses facultés rationnelles, se fabriquer des chimères et cette faculté est objet de science. Donc dieu n'est pas objet de science mais bien le fait que le sujet soit capable de croire en ces choses là.

Mais à cela Kant ajoute un second postulat d'ordre pratique, voire pragmatique. La seule croyance en dieu qui soit acceptable pour lui doit répondre à un impératif d'ordre moral. C'est à dire, étant donnée qu'il n'y a pas de connaissance qui puisse faire de dieu un objet de connaissance empirique, et que seule cette dernière est susceptible d'être fiable, la seule justification de la croyance doit être soumise à l'impératif moral. Donc la religion est acceptable non en rapport à son objet (étant donnée qu'il n'y a pas d'objet "Dieu" qui le justifie) mais en tant que tradition véhiculant des raisons de nous comporter moralement, affin de vivre en paix les uns avec les autres. Donc c'est la pratique qui doit guider la "croyance" et non l'inverse. C'est en cela que Dieu est chez Kant un noumène distinct des deux autres que sont le monde-en-soi et le sujet-en-soi. C'est le postulat laïc par excellence : peu importe en quoi vous croyez, du moment que cela permet à chacun de vivre harmonieusement avec les autres et donc n'entrave pas la possibilité de faire de la science.

Cela signifie qu'étant donnée que science empirique et théologie concernent des domaines distincts - le savoir pour la première et l'action morale pour la seconde (auquel, pour rappel, toute théologie doit se subordonner selon lui) - les sciences et la religion ne sont pas nécessairement incompatibles. Mais cela requiert une condition sine qua non : une véritable discipline critique de soi. Là où, en caricaturant un peu, la scolastique ou les cartésiens disaient "on ne peut pas se tromper rationnellement", là où les empiristes anglais affirmaient "on ne peut pas se tromper empiriquement"; Kant met dos à dos ces propos en affirmant "on ne se trompe que rationnellement en rapport à une expérience empirique, mais on ne peut fonder la validité d'une expérience empirique (par exemple, s'assurer que nous ne sommes pas sujets à des hallucinations) qu'en rapport à notre faculté rationnelle". Kant défend un scepticisme radical, un retour au "je sais seulement que je ne sais rien" de Socrate.

Donc pour Kant, une "fausse science" serait certainement une science dogmatique qui a cessé de douter, c'est à dire de se donner les moyens de remettre en question ce qu'elle pense connaitre. Lorsque Popper met au point son fameux "falsificationnisme", on peut dire en quelques sortes qu'il ne fait que réadapter aux sciences du XXe siècle les propos qu'écrivait Kant deux siècles plus tôt. Et en ce sens, il me semble que Popper a entrevu quelque chose de très juste à propos des sciences.

Cordialement.

[invite0384691e]

La position Critique de Kant sur ce sujet c'est qu'on ne peut que démontrer rationnellement l'existence de dieu mais qu'on ne peut pas le démontrer empiriquement. Et que pour cette raison nous ne pouvons que croire dans l'existence d'un objet transcendant qui serait lié à l'idée de dieu et jamais en avoir la certitude. De sorte que dieu n'est pas un objet de connaissance empirique. Par contre, un individu qui croit en dieu en se forgeant des idées transcendantes est un objet de connaissance. Ainsi, on peut savoir pourquoi une personne croit en dieu mais il n'y a rien à savoir sur l'objet dieu-en-soi qui est transcendantal.

La Raison étant pour Kant la faculté des Idées par opposition à l'Entendement qui est la faculté des Concepts, une démonstration rationnelle de l'existence de dieu ne démontre que l'existence de l'Idée de dieu mais non la validité du concept de dieu étant donnée que pour qu'il y ait concept, il devrait y avoir une donnée sensible qui puisse fournir un contenu concret au concept. Or une telle chose est impossible de par la définition scolastique de dieu (qui est dit transcendant). De sorte qu'il n'y a pas d'objet Dieu et donc pas de "science" (au sens empirique) de dieu qui soit possible. On ne peut donc que croire sur base de nos constructions rationnelles a priori en son existence. Par contre on peut être sur que le sujet peut, de par ses facultés rationnelles, se fabriquer des chimères et cette faculté est objet de science. Donc dieu n'est pas objet de science mais bien le fait que le sujet soit capable de croire en ces choses là.

salut

... c'est bien ce que je disais, chez Kant la connaissance rationnelle de l'existence de Dieu est impossible, dans son système l'entendement qui est au service de la raison ne peut connaître que l'existence l'Idée de Dieu ...

Ceci dit mon point de vue c'est que dans tous les cas le rationnel et l'empirique sont intriqués, et qu'il est malvenu de dissocier la raison de la rationalité pour dire que finalement la forme la plus achevée de la rationalité se trouve dans la connaissance scientifique, comme ici par exemple :

http://www.philocours.com/disse/disse-raison.html

Le rationnel inclut de soi le rapport au concret, en tout cas c'est une idée qui est un point de vue ... et c'est le mien en l'occurence

[invite7863222222222]

dans son système l'entendement qui est au service de la raison ne peut connaître que l'existence l'Idée de Dieu ...

Existence d'une idée, plutôt faible comme argument et réflexion supposée pour un philosophe de la stature de Kant sur la question de Dieu (dès qu'on exprime une idée elle existe, sinon on n'aurait jamais pu en parler).

Mais peut-être avez-vous voulu dire :

dans son système l'entendement qui est au service de la raison ne peut connaître que l'existence de Dieu ...

Mais je pense que étant sur un forum scientifique, et que l'erreur est tellement énorme que vous avez reformulé votre opinion de manière à ôter le coté pré conçu, tout en exprimant par sous entendu votre opinion.

Le mieux je pense c'est que vous disiez vraiment ce que vous pensez sans essayer de faire passer votre opinion derrière de grands philosophes renommés et sous des arguments d'autorité.

il est malvenu de dissocier la raison de la rationalité pour dire que finalement la forme la plus achevée de la rationalité se trouve dans la connaissance scientifique

En général, tout mouvement se voulant la forme la plus achevée de quelque chose, a toute les chances de finir en idéologie dogmatique (fausse science, donc).

[invite0384691e]

Mais peut-être avez-vous voulu dire :

dans son système l'entendement qui est au service de la raison ne peut connaître que l'existence de Dieu ...

... renseignez vous sur Kant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_kantienne

Chez Kant l'existence de Dieu est un postulat dit ... "postulat de la raison pratique" !

Je vous en sers cinq

[invite7863222222222]

C'est ça donc chez Kant, l'existence de Dieu ne découle pas naturellement d'hypothèses. Ca me dérange pas car pour ma part, je pense que tout au plus, on ne peut que la poser comme postulat. Mais sur quoi sont basés les postulats de Kant, si ce n'est sur ses convictions intimes et personnelles ?

A la votre

[Matmat]

Le rationnel inclut de soi le rapport au concret, en tout cas c'est une idée qui est un point de vue ... et c'est le mien en l'occurence

Le rationnel n'a pas en soi de rapport au concret, mais c'est en mettant en relation des idées avec des choses concretes, en faisant des analogies par exemple, que le rationnel peut alors avoir indirectement un rapport avec le concret ...

les preuves "concretes" sont admises que sous reserve que les analogies soient bonnes , seules les preuves abstraites sont valide sans cette reserve, etre rationnel c'est d'abord penser dans l'abstrait avec des objets idéaux comme le fait le mathématicien avec ses objets mathématiques, et lorsqu'un scientifique d'une science concrète utilise les mathématiques pour prouver quelque chose sur les objets réel et concret qu'il étudie : Sa conclusion sur l'objet ne serait vraie que sous réserve des analogies entre les objets mathématiques et les objets concrets ... On ne raisonne que sur des idées.

[jamajeff]

... c'est bien ce que je disais, chez Kant la connaissance rationnelle de l'existence de Dieu est impossible, dans son système l'entendement qui est au service de la raison ne peut connaître que l'existence l'Idée de Dieu ...

Oui et non. Plus exactement, il me semble que pour Kant on ne peut que connaitre rationnellement dieu. Mais, comme tu dis, étant donnée que cette connaissance ne peut que s'accompagner d'un concept "vide" (car sans référence à une quelconque intuition sensible au moins possible) et que la raison par laquelle je "démontre" son existence est la même qui me permette (et m'oblige) de critiquer cette démonstration, je me retrouve avec un indécidable.
Ce qui signifie, en résumé, que je peu uniquement démontrer rationnellement l'existence de ce Dieu, mais à l'aide d'une faculté (la raison) qui m'oblige à reconnaitre également qu'une démonstration rationnelle n'est pas une preuve de l'existence effective d'une chose.

En d'autres termes, au tribunal de la Raison il y a un conflit de facultés car la raison est à la fois juge et partie dans le procès concernant l'existence de dieu. Il n'y ni témoin, ni pièce à conviction (intuition sensible, etc...) qui puisse recouper le témoignage de ce "juge partial" et ainsi prouver la véracité des dires.
Donc je peu démontrer rationnellement mais pas prouver, car pour prouver il faudrait le témoignage d'une intuition sensible. Or, et c'est là la critique, si je prétend prouver rationnellement l'existence de Dieu, cela ne peut se faire qu'en réifiant une chimère de la raison au statut de concept plein. Mais je ne peu alors pas dire que le jugement a été rendu en toute impartialité. La démonstration du juge-avocat (Raison), pour avoir la valeur d'une connaissance objective, doit s'accompagner de preuves factuelles sensibles. Il n'y a pas de phénomène Dieu, mais seulement une création chimérique de la Raison, création qui peut être nécessaire subjectivement, mais jamais objectivement.

C'est ça donc chez Kant, l'existence de Dieu ne découle pas naturellement d'hypothèses. Ca me dérange pas car pour ma part, je pense que tout au plus, on ne peut que la poser comme postulat. Mais sur quoi sont basés les postulats de Kant, si ce n'est sur ses convictions intimes et personnelles ?

En effet, Dieu est un postulat qui ne doit son existence chez Kant qu'à une simples "espérance" qu'un jour mes actes moraux seront récompensés. Ce qui signifie, en somme, que Dieu n'est pas nécessaire aux yeux de Kant mais seulement toléré en dernière instance, car la morale kantienne est fondée sur la raison seule et appliquée par l'autonomie de la volonté. On pourrait presque y voir une théorie du performatif.

D'un point de vue stratégique, cela permet à Kant de débarrasser rationnellement la science de ces concept métaphysiques encombrants tout en conservant la possibilité morale, sur base de cette mêmes facultés rationnelles. Dieu n'est plus transcendant mais transcendantal, tout comme le monde-en-soi et le sujet-en-soi. Ils sont définis et "créés" par la raison poussant un individu à réifier ces "choses-en-soi" au rang de nécessité. C'est définitivement l'Homme qui est le principe épistémologique de Dieu et non l'inverse.

Seule les modes de connaissance liant la raison à des données sensibles empiriques est alors en droit, jusque dans les fondements rationnels, de régner en maitre sur le monde phénoménal désormais débarrassé de toute spéculation théologie et de métaphysique.

Cordialement.

[invite7863222222222]

à une simples "espérance" qu'un jour mes actes moraux seront récompensés

curieuse idée, qui ne me semble pas portée et aller de soi chez tout un chacun.

Ce qui signifie, en somme, que Dieu n'est pas nécessaire aux yeux de Kant

Dieu est tout de même posé au rang de postulat, si j'ai bien compris, dans la philosophie de Kant. Qu'il dise ne pas pouvoir prouver l'existence de dieu, je veux bien, dire qu'à yeux de Kant, Dieu n'est pas une nécessité, je suis obligé de constater le contraire.

Ils sont définis et "créés" par la raison poussant un individu à réifier ces "choses-en-soi" au rang de nécessité

Chez ceux qui sont en adéquation avec sa philosophie.

[jamajeff]

curieuse idée, qui ne me semble pas portée et aller de soi chez tout un chacun.

Dieu est tout de même posé au rang de postulat, si j'ai bien compris, dans la philosophie de Kant. Qu'il dise ne pas pouvoir prouver l'existence de dieu, je veux bien, dire qu'à yeux de Kant, Dieu n'est pas une nécessité, je suis obligé de constater le contraire.

Vous n'avez alors pas bien compris la philosophie de Kant. Dieu est un postulat non nécessaire de la raison pratique (morale), pas de la raison théorique (science). Cette différence est essentielle.

[invite0384691e]

Le rationnel n'a pas en soi de rapport au concret, mais c'est en mettant en relation des idées avec des choses concretes, en faisant des analogies par exemple, que le rationnel peut alors avoir indirectement un rapport avec le concret ...

les preuves "concretes" sont admises que sous reserve que les analogies soient bonnes , seules les preuves abstraites sont valide sans cette reserve, etre rationnel c'est d'abord penser dans l'abstrait avec des objets idéaux comme le fait le mathématicien avec ses objets mathématiques, et lorsqu'un scientifique d'une science concrète utilise les mathématiques pour prouver quelque chose sur les objets réel et concret qu'il étudie : Sa conclusion sur l'objet ne serait vraie que sous réserve des analogies entre les objets mathématiques et les objets concrets ... On ne raisonne que sur des idées.

... oui mais d'où viennent les idées, les idées sont-elles innées (Descartes, Platon etc. ), ou n'y a-t-il d'idées qu'abstraites du concret ?

C'est vous qui voyez

[invite7863222222222]

postulat non nécessaire de la raison pratique

Comment un postulat peut être non nécessaire ? Si c'est un postulat il ne peut être que nécessaire à ce pour quoi il a été élevé au rang de postulat.

Je maintiens donc toujours que dans la philosophie de Kant à un moment ou a un autre l'existence de dieu est nécessaire.
Toutes les réflexions profondes et philosophique qu'il y a tout autour ne servent qu'à échapper à cette constatation pourtant forte évidente et simple.

Pourtant, il me semble important de revenir un peu plus "sur terre", et de constater honnêtement que l'existence de Dieu chez Kant est bien une nécessité dès qu'elle est posée comme postulat.

[bardamu]

Comment un postulat peut être non nécessaire ? Si c'est un postulat il ne peut être que nécessaire à ce pour quoi il a été élevé au rang de postulat.

Je maintiens donc toujours que dans la philosophie de Kant à un moment ou a un autre l'existence de dieu est nécessaire.
Toutes les réflexions profondes et philosophique qu'il y a tout autour ne servent qu'à échapper à cette constatation pourtant forte évidente et simple.

Pourtant, il me semble important de revenir un peu plus "sur terre", et de constater honnêtement que l'existence de Dieu chez Kant est bien une nécessité dès qu'elle est posée comme postulat.

Bonjour,
pour faire simple, chez Kant, il y a au moins 2 domaines qui fonctionnent de manière différente :
- pour ce qui relève de la connaissance scientifique, le postulat de Dieu (l'idée de Dieu) est non seulement superflu mais en plus néfaste au fonctionnement des sciences si on commence à s'en servir alors qu'il n'y a pas sa place ;
- pour ce qui relève de la morale, Kant juge ce postulat utile (savoir si il est vraiment nécessaire demanderait que j'aille revoir les textes).

Donc, pour ce qui concerne ce forum, à savoir la philosophie des sciences, pour Kant le postulat de Dieu n'a rien à y faire.
Je rajouterais que si un attribut "divin" (ou "démoniaque") tel que l'omniscience sert en sciences pour des expériences de pensée, l'essentiel de ce qui est appelé "Dieu" dans les religions n'y a pas plus sa place que les nounours verts invisibles thaumaturges.

Au passage un peu de modération : depuis un moment je vois un usage du mot "Dieu" qui semble inadapté à Futura-Sciences, c'est-à-dire un usage sans doute basé sur un sens commun dont personne ne sait exactement ce qu'il signifie. Merci de le remplacer par les qualificatifs qui peuvent intéresser les sciences, par exemple dire "si on était omniscient" dans le cas où il s'agit d'avoir une connaissance infiniment déterminé (déterministe ?) de telle ou telle chose, dire "une chose inconnaissable par la méthode scientifique" si il s'agit de cela, etc.

[jamajeff]

Comment un postulat peut être non nécessaire ? Si c'est un postulat il ne peut être que nécessaire à ce pour quoi il a été élevé au rang de postulat.

Je maintiens donc toujours que dans la philosophie de Kant à un moment ou a un autre l'existence de dieu est nécessaire.
Toutes les réflexions profondes et philosophique qu'il y a tout autour ne servent qu'à échapper à cette constatation pourtant forte évidente et simple.

Pourtant, il me semble important de revenir un peu plus "sur terre", et de constater honnêtement que l'existence de Dieu chez Kant est bien une nécessité dès qu'elle est posée comme postulat.

Bonjour,

Si seulement cela pouvait être aussi simple que vous le prétendez...

1) la "chose transcendante", chez Kant, est acceptable uniquement en tant que "postulat" de la raison pratique (morale), mais non de la raison théorique (science). Mais cela n'en fait pas une nécessité (voir à ce sujet

2) Et il n'est pas une nécessité pour la simple raison que dire "X transcendant existe" ou "X transcendant n'existe pas" cela revient au même étant donnée que dans les deux cas nous posons un jugement sur ce que nos facultés ne peuvent connaitre. Tenir l'un ou l'autre pour certain, c'est ce que Kant appelle le "dogmatisme". Dans un cas nous affirmons l'existence d'une chimère de la raison, dans l'autre cas, nous réfutons une même chimère de la raison. De toute façon, dans les deux cas, nous posons un jugement synthétique sur des chimères qui ne sont que rationnelles, et donc nous confondons une idée de la raison (concept vide) pour un concept plein de l'entendement. Nous commettons alors la faute de prétendre faire l'expérience concrète de choses que nous ne pouvons que imaginer, alors que les sens ne peuvent nous fournir aucune information. C'est ainsi que nous pouvons être trompé par notre propre faculté rationnelle, lorsque nous ne sommes trop surs de nous même.

Pour le reprendre de façon différente:
Kant se demande pourquoi les gens croient en des choses qui transcendent leur sphère d'expérience et règlent leurs actions en fonction de ces choses. Et sa réponse est qu'ils y croient parce que la raison les pousse à extrapoler au delà des limites de l'expérience. L'extrapolation n'est pourtant pas illégitime en sciences, à deux condition : (1) Qu'on n'oublie pas qu'il ne s'agit que d'extrapolations et non d'expériences concrètes ; (2) que l'objet extrapolé puisse être corrélé par une expérience sensible au moins possible (par exemple, effectuer des prédictions expérimentales).

Or, pour Kant, le cas de la morale est particulier.
Si dans le domaine de la connaissance de la nature, la raison doit s'accorder aux données des sens et s'auto-critiquer pour rester en accord avec les faits; il en va tout autrement dans de domaine pratique (moral) car la raison seule doit y déterminer l'action afin que celle-ci soir libre et autonome. En bref, le cheminement est ici différent de la connaissance en ce sens que la raison propose et le corps réalise pour fabriquer dans le monde phénoménal le fait qu'est l'action morale. C'est de cette manière que, pour se motiver, la personne peut éventuellement se donner l'espoir que même si elle n'a pas de récompense ici bas pour ses bonnes actions, elle l'aura de la part d'une autorité transcendante. Mais celle-ci est postulée , supposée, et ainsi créée par le fait même de croire et ce au même titre que le fait de croire qu'il n'y a pas de Dieu (dans les deux cas, dirait Kant, ce ne sont que des suppositions sur des concepts vides). Ce qui signifie qu'il n'y a pas d'existence effective de Dieu et encore moins qu'il soit connaissable. Sa nécessité est donc toute relative aux convictions de chacun. Kant explique d'ailleurs dans la Critique de la raison pratique que son acceptation n'est pas une condition de moralité, étant donné que la raison seule et l'autonomie de la volonté suffisent. Cette croyance (positive ou négative) n'est qu'un petit plus qui tient à l'arbitraire de chacun.
Ainsi, "la chose transcendante X" n'est nécessaire ni pour la connaissance de la nature (étant donné qu'il est en dehors du champ phénoménal), ni à la morale (étant donné que la raison couplée à la volonté peuvent suffire). Ce qui signifie que, si une personne avait besoin d'espérer X pour se donner du courage, il n'y a aucun argument dans le répertoire de Kant qui permette de réifier ce X au statut de nécessité absolue et universelle, et encore moins en tant qu'objet ou principe de science. Cela a juste la vertu de fournir l'argument qu'une croyance en l'existence ou l'inexistence d'une chose ne justifie en rien une croisade contre une liberté de croire, de dire... Et il montre par là que la science de la nature est non seulement garante d'un savoir fondé rationnellement et empiriquement, mais qu'en plus elle a comme principe d'être vertueuse. C'est en ce sens qu'il est clairement l'héritier des lumières.

Pour résumer, Kant a comme le souci de quelque chose de très simple : poser ou supposer quelque chose rationnellement (comme faisaient Descartes, Leibniz ou Thomas d'Aquain), ne fournit pas la preuve de l'existence effective de la chose supposée et, du moins, ne permet pas de prétendre à une quelconque connaissance objective des objets issus de ces suppositions. Et c'est parce qu'elle se fonde là dessus que la science est non seulement fiable mais aussi gage de vertu.

Popper poussera le concept plus loin encore en affirmant que toute théorie à prétention scientifique doit impérativement fournir les possibilités de sa propre contradiction. La contradiction devant porter non sur la personne et ses croyances mais sur le problème scientifique en question. Car en effet, quel serait le gage de fiabilité d'une théorie si sa seule validité tenait au fait d'avoir empêché, par la violence morale ou physique, la contradiction de s'exprimer?

Cordialement.

[invite7863222222222]

Si seulement cela pouvait être aussi simple que vous le prétendez...

Mais en fait ca l'est pour moi, personellement. Ce qui est plus compliqué c'est peut-être réussir à comprendre pourquoi cela devient compliqué pour d'autres.

Mais cela n'en fait pas une nécessité (voir à ce sujet

C'est assez simple inutile de compliquer à ce niveau : élever quelque chose au rang de postulat, signifie bien que cette chose est une nécessité.

Sinon cela serait juste une hypothèse.

[jamajeff]

élever quelque chose au rang de postulat, signifie bien que cette chose est une nécessité.

Sinon cela serait juste une hypothèse.

Là vous êtes sur la bonne piste. On peut dire que dans le système kantien, tout postulat n'est que une hypothèse utile en rapport à une expérience et non un principe métaphysique qui serait valable pour lui même. Le criticisme va de l'expérience phénoménale concrète à l'analyse des condition de possibilité a priori (alors que la métaphysique fait l'inverse), cette seconde n'est que l'induit hypothétique du premier.

La métaphysique classique reposait sur le fait que tout postulat était considéré comme nécessaire, ce qui justifiait qu'on puisse déduire tout à partir de n'importe quoi (par exemple l'existence à partir d'une définition d'un être transcendant).
Et Kant conteste cette méthode car elle fonde toute les fourberies de la raison. En somme, pour Kant, c'est parce qu'un postulat est qqch de postulé par une personne rationnelle, et non une vérité révélée tombée du ciel ou auto-justifiée de façon transcendante, qu'il ne peut pas être une nécessité en soi. Ce qu'il critique justement, c'est de prendre un postulat pour une nécessité inconditionnée et non comme une extrapolation de la Raison. Une ruse de la raison, si l'on veut. En d'autres termes : postuler et prendre ces postulats pour des nécessités, c'est cela qui caractérise la croyance dogmatique. Or, nous dit Kant, sur ces bases il n'y a pas de science possible, ni de liberté de penser qui soit possible. Le postulat nécessaire, c'est cela qui fonde tout dogmatisme et qui empêche toute liberté de penser (c'est au nom de postulats nécessaires que des institutions spirituelles ont jeté des savants au bûcher).

Cordialement.

[invite7863222222222]

postuler et prendre ces postulats pour des nécessités, c'est cela qui caractérise la croyance dogmatique

Oui mais ce n'est évidemment pas cohérant, un postulat est quelque chose qu'on ne remet pas en cause, et non quelque chose qu'on ne peut pas remettre en cause.

Cela devrait, sans changer la définition de postulat (Principe qui doit être admis comme vrai sans démonstration) en toute logique, et je pense que vous comprendrez, ne s'apeller qu'un principe admis indécidable, et non, à proprement parler, un postulat.

Car pour le coup, je ne sais pas si c'est un problème de traduction de allemand vers le français mais je trouverait particulièrement hypocrite à la fois de critiquer que l'on puisse considèrer des choses comme vraies pour la simple raison qu'elles sont rationnelles (qu'elles ne le seraient pas dans un autre système) tout en finissant par dire qu'il s'agit d'un postulat que l'on admet pour la même raison sauf qu'on a bien pris le soin de préciser qu'on en avait parfaitement conscience.

Comme si le fait d'avoir conscience de son erreur permettait de la justifier.
Certes, c'est toujours mieux que de croire à son erreur pour des raisons incorrectes, mais ca ne change pas le fait, que poser l'existence de dieu comme quelque chose que l'on doit admettre même si ce n'est "que" pour philosopher, est une erreur en soi.

[invite7863222222222]

(...)

Je n'avais pas vu ce message, j'aurais effectivement du remplacer dieu par ce que vous proposez.

[jamajeff]

Oui mais ce n'est évidemment pas cohérant, un postulat est quelque chose qu'on ne remet pas en cause, et non quelque chose qu'on ne peut pas remettre en cause.

Cela devrait, sans changer la définition de postulat (Principe qui doit être admis comme vrai sans démonstration) en toute logique, et je pense que vous comprendrez, ne s'apeller qu'un principe admis indécidable, et non, à proprement parler, un postulat.

Le problème de cohérence est bien illustré dans votre remarque. Car lorsque vous déterminez une règle selon laquelle "un postulat est quelque chose qu'on ne remet pas en cause", vous définissez implicitement qu'on ne peut pas le remettre en cause sous peine de ne plus être un postulat. Or vous dites, dans la seconde partie de la phrase qu'un postulat n'est pas "quelque chose qu'on ne peut pas remettre en cause". De sorte que vous faites involontairement un contre-sens.

Car pour le coup, je ne sais pas si c'est un problème de traduction de allemand vers le français mais je trouverait particulièrement hypocrite à la fois de critiquer que l'on puisse considèrer des choses comme vraies pour la simple raison qu'elles sont rationnelles (qu'elles ne le seraient pas dans un autre système) tout en finissant par dire qu'il s'agit d'un postulat que l'on admet pour la même raison sauf qu'on a bien pris le soin de préciser qu'on en avait parfaitement conscience.

1) Pour la raison théorique (connaissance de la nature):
Kant ne critique pas le fait qu'il puisse y avoir des vérités rationnelles mais le fait qu'on puisse prendre des vérités rationnelles pour des vérités qui seraient nécessairement fondées phénoménalement (par exemple, les mathématiques peuvent fournir des vérités rationnelle dont la validité peut corresponde à une expérience empirique possible étant donnée qu'elles en fournissent les cadres formels; par opposition à une métaphysique dont l'objet ne correspond à aucune expérience phénoménale qui soit au moins possible). Aussi, seul le monde phénoménal est connaissable; les choses-en-soi sont seulement supposées pour donner un sens en tant que condition de possibilité. Et ces présupposés inconnaissables mais nécessaires sont pour la science, selon Kant, au nombre de deux : le monde-en-soi et le sujet-en-soi. Il n'y a pas d'être omniscient dans l'épistémologie kantienne.

2) Pour la raison pratique (morale):
Dans un domaine distinct de l'épistémologie, c'est à dire la morale (qui n'est pas la science, bien que les mêmes facultés sont impliquées étant donnée que c'est le même personne qui veut connaitre le monde qui doit y agir parmi d'autres personnes), Kant remarque que certaines personnes supposent un être omniscient. Il remarque également que d'autres personnes n'en ont pas besoin. Mais dans les deux cas, autant les athées convaincus que les croyants se positionnent par rapport à cette Idée. Les uns pour dire qu'il n'existe pas d'être omniscient, les autres pour dire qu'il existe. Or, pour Kant, cette question est de toute façon en dehors de la sphère de la connaissance (il serait donc absurde de trancher dogmatiquement alors qu'on prône justement une rationnalité critique). Alors il dit "ok, si il faut supposer un être omniscient, il faut prendre en compte qu'il ne peut pas être fondé phénoménalement et que donc il ne peut être qu'une espérance quant à un objet chimérique". Et il ajoute à cela qu'en plus il n'est pas nécessaire pour se comporter moralement car la faculté rationnelle et l'autonomie de la volonté peuvent suffire.
Ainsi, cela ne signifie pas que cet être transcendant existe réellement et nécessairement mais seulement qu'il peut être espéré par certains comme d'une carotte permettant aux ânes de continuer sur la voie de la moralité.

Comme si le fait d'avoir conscience de son erreur permettait de la justifier.
Certes, c'est toujours mieux que de croire à son erreur pour des raisons incorrectes, mais ca ne change pas le fait, que poser l'existence de dieu comme quelque chose que l'on doit admettre même si ce n'est "que" pour philosopher, est une erreur en soi.

Kant n'a jamais posé l'existence d'une être transcendant comme quelque chose que l'on doit admettre mais bien l'Idée de cette chose transcendante, qu'il définit comme une chimère de la raison pure par rapport à laquelle on se positionne. Et il a raison étant donné que vous vous positionnez en rapport à cette chimère en disant que l'objet auquel cela doit renvoyer est une erreur. CQFD

Aussi, Kant n'a jamais dit qu'il faut postuler l'existence d'un être transcendant pour philosopher (ou alors il faudra me dire dans quel texte?). Il dit seulement que certains ont besoin d'imaginer un être transcendant pour se comporter moralement et que c'est la seule supposition qui lui semble acceptable concernant cette chimère de la raison. Et cela d'un point de vue purement pragmatique. Cela ne signifie pas que cet être est un principe de moralité, étant donné que Kant explicite clairement que la seule cause de la moralité c'est la faculté rationnelle, et que c'est cette même faculté qui génère ces chimères.

De façon analogue : Si je dis "certains enfants ont besoin de croire aux licornes pour s'endormir" il serait absurde d'en déduire que que les licornes existent effectivement et sont nécessaires pour s'endormir. Par contre je pourrai de bon droit en déduire que certaines personnes imaginent qu'il existe des licornes et que cela leur apporte un réconfort pour dormir. Mais cela ne signifie pas que je considère la licorne comme d'une cause réelle de l'endormissement.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Car lorsque vous déterminez une règle selon laquelle "un postulat est quelque chose qu'on ne remet pas en cause", vous définissez implicitement qu'on ne peut pas le remettre en cause sous peine de ne plus être un postulat

Non pas du tout, c'est justement comme celà qu'on produit une incohérance.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas le remettre en cause, je disais qu'en utilisant le terme postulat, on constate que ce sur quoi porte le postulat n'est pas remis en cause, on ne dit pas qu'on ne peut pas le remettre en cause, on pourrait certes mais c'est comme si par magie, comme si les choses allaient de soi, qu'il ne fallait même pas y réfléchir, et l'accepter tel quel.

C'est bien différent, et j'ai fait un effort pour être clair dans mon message précédent, merci de prendre en compte cet effort dans toute son importance et éventuellement d'élucider plus exactement sur ce point de vue pourquoi la position de Kant n'est pas tout à fait cohérante ou tout du moins, ce qu'on pourrait en comprendre en première lecture.

Sion vaudrait mieux apeller cela une hypothèse.

[jamajeff]

Non pas du tout, c'est justement comme celà qu'on produit une incohérance.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas le remettre en cause, je disais qu'en utilisant le terme postulat, on constate que ce sur quoi porte le postulat n'est pas remis en cause, on ne dit pas qu'on ne peut pas le remettre en cause, on pourrait certes mais c'est comme si par magie, comme si les choses allaient de soi, qu'il ne fallait même pas y réfléchir, et l'accepter tel quel.

C'est bien différent, et j'ai fait un effort pour être clair dans mon message précédent, merci de prendre en compte cet effort dans toute son importance et éventuellement d'élucider plus exactement sur ce point de vue pourquoi la position de Kant n'est pas tout à fait cohérante ou tout du moins, ce qu'on pourrait en comprendre en première lecture.

Votre incompréhension de Kant repose sur le fait que vous voyez les postulats de la raison pure comme des principes dont découle la connaissance. Pour Kant, au contraire, ces postulats n'ont d'utilité que de nous montrer d'en nous posant sur eux on ne fait que parler dans le vide.

Le postulat de la raison pure (qui n'a donc aucun rapport avec le phénomène) n'est que ce que la raison postule en outrepassant ses facultés légitimes. Et Kant d'ajouter que le postulat de la raison pure n'est pas une nécessité en soi mais une simple chimère par laquelle la Raison outrepasse ses facultés légitimes. Et c'est parce que ce n'est que une extravagance de la raison, au delà du champ phénoménal, qu'elle n'a pas de rôle à jouer en sciences pour Kant. On ne fait pas des sciences de la nature en postulant, dit kant, mais en expérimentant de façon empirique. La seule donnée fiable est dans le champ phénoménal. Or, les trois noumènes n'en font pas partie car ce sont des purs postulats de la raison, donc des chimères. One ne peut donc pas se fonder sur ces noumènes pour faire des sciences.

Kant nous dit que ce n'est pas parce que des gens postulent que leurs postulats sont légitimes. On ne peut donc pas s'en servir en sciences. Ces postulats de la raison pure que sont les noumènes n'ont donc qu'une utilité négative : nous montrer les limites du connaissable et nous faire prendre conscience que la raison nous trompe si on la laisse vaguer librement.
Ainsi, nous dit Kant, l'erreur vient des naïfs qui prennent les postulats pour des nécessités positives absolues, et qui prétendent alors que c'est là dessus qu'il faut fonder les sciences. Car de cette manière, ils ne trouvent que ce qu'ils avaient déjà présupposé et c'est ainsi qu'ils prennent des chimères pour des réalités. Une science de la nature ne peut donc pas être déductive sur base de principes dogmatiques mais doit être construite sur des bases phénoménales qui sont eux seuls gage de fiabilité. L'hétéronomie est donc la règle en sciences, c'est uniquement dans et à partir du champ phénoménal que doivent être découvertes les lois de la nature.

Quelle est l'incohérence?

Cordialement.

[invite7863222222222]

ces postulats n'ont d'utilité que de nous montrer d'en nous posant sur eux on ne fait que parler dans le vide

Inutile de poser un postulat pour cela, il suffit de le dire comme vous venez de le faire (là serait l'incohérance si on était pas dans une logique "fait ce que je dis mais pas ce que je fais"). Cependant, avec ce que vous dites on rentre dans l'interprétation car je ne pense pas que Kant ait formulé sa philosophie comme vous venez de le faire, ce qui serait bien regrettable, d'ailleurs.

[jamajeff]

ces postulats n'ont d'utilité que de nous montrer d'en nous posant sur eux on ne fait que parler dans le vide

Inutile de poser un postulat pour cela, il suffit de le dire comme vous venez de le faire (là serait l'incohérance si on était pas dans une logique "fait ce que je dis mais pas ce que je fais"). Cependant, avec ce que vous dites on rentre dans l'interprétation car je ne pense pas que Kant ait formulé sa philosophie comme vous venez de le faire, ce qui serait bien regrettable, d'ailleurs.

Vous vous trompez! Et pas qu'un peu car vous loupez ainsi la thèse principale de la Critique de la raison pure, c'est à dire que les postulats de la Raison pure ne peuvent jamais fonder une connaissance positive de la nature. Ce qui signifie que soit vous critiquez sans connaitre, soit vous avez mal compris. Dans les deux cas, toute votre argumentation s'écroule de fait.

Voici quelques citations. Pour le reste, consultez le texte de Kant, ce qui fournira au moins un contenu à vos réfutations.

"Ainsi n'y a-t-il par conséquent aucune véritable polémique dans le domaine de la raison pure. Les deux partis ne font que donner des coups d'épée dans l'eau et que se battre avec leur ombre [...]" (Kant, Critique de la raison pure, A 756/B 784)

"Il est humiliant pour la raison humaine de n’aboutir à rien dans son usage pur et d’avoir même encore besoin d’une discipline pour réprimer ses écarts et empêcher les illusions qui en résultent. Mais, d’un autre côté, il y a quelque chose qui l’élève et lui redonne confiance en elle-même, c’est de voir qu’elle peut et doit exercer elle-même cette discipline sans admettre une autre censure. Ajoutez à cela que les bornes qu’elle est contrainte de poser à son usage spéculatif limitent en même temps les prétentions sophistiques de tout adversaire et peuvent donc garantir de toutes les attaques tout ce qui peut rester encore à la raison de ses prétentions jadis excessives. Le plus grand et peut-être l’unique profit de la philosophie de la raison pure n’est sans doute que négatif ; c’est qu’elle n’est pas un organon qui serve à étendre les connaissances, mais une discipline qui sert à en déterminer les limites, et au lieu de découvrir la vérité, elle n’a que le mérite silencieux de prévenir les erreurs". (Kant, Critique de la raison pure, A 795/B 823)

Cordialement.

[invite7863222222222]

Vous vous trompez! Et pas qu'un peu car vous loupez ainsi la thèse principale de la Critique de la raison pure, c'est à dire que les postulats de la Raison pure ne peuvent jamais fonder une connaissance positive de la nature

Je n'ai jamais dit qu'il peuvent fonder une connaissance positive, je dis seulement qu'ils ne peuvent pas être fondés par une connaissance positive (oui c'est vrai que la différence est mince). Et c'est justement là où je voyais l'incohérance dans la philosophie de Kant, le fait d'élever au rang de postulat quelque chose qui ne peut pas fonder une connaissance positive de la nature, ne dit pas pour autant que ce postulat ne peut être fondé par elle.

Il n'y a peut-être pas incohérance mais il manque ce constat évident que toute philosophie utilisant des "postulats" ne peut jamais se défaire des convictions personnelles du philosophe vis à vis de ce sur quoi portent justement les postulats.

[jamajeff]

Il n'y a peut-être pas incohérance mais il manque ce constat évident que toute philosophie utilisant des "postulats" ne peut jamais se défaire des convictions personnelles du philosophe vis à vis de ce sur quoi portent justement les postulats.

1) Nous avons vu que Kant définissait ce sur quoi porte les concepts de chose-en-soi, à savoir les noumènes, comme ne pouvant avoir de sens que
négativement. C'est à dire qu'il ne peut être pensés que comme des choses qui n'existent pas phénoménalement et fournit ainsi le concept de l'absence.

"Le concept de noumène [...] c'est la représentation d'une chose dont nous ne pouvons dire ni qu'elle est possible, ni qu'elle est impossible, étant donné que nous ne connaissons aucune autre sorte d'intuition que la nôtre, qui est sensible, et aucun autre mode de concept que les catégories, alors qu'aucun de ces deux modes n'est adapté à un objet extrasensible."(Kant, Critique de la raison pure)

2) les concepts d'objets transcendants (par exemple un des trois noumènes), sont des extrapolations de la Raison à partir des concepts de l'entendement. Or, se demande Kant, cela signifie-t-il, comme le prétendent les métaphysiciens, que l'objet auquel renvoie ce concept existent réellement? Et pourquoi

3) Il faut comprendre qu'un postulat se distingue d'un axiome en tant que le premier n'est en définitive qu'une majeure dans un syllogisme alors que le second est, lui, par définition, un principe "allant de soi" (une doxa fondamentale, disait Aristote). Or, selon Kant, être la majeure dans un raisonnement syllogistique ne permet pas de réifier "comme par enchantement" au statut de Principe. En effet, comme le soucis de Kant est d'ordre épistémologique et pas seulement analytique, il soumet toute postulat de ses raisonnements à une double vérification : la "déduction logique" (souci de cohérence purement formelle), et la "déduction transcendantale" (la condition de possibilité en rapport aux facultés qu'implique le postulat). A celles-ci correspondent donc deux types d'erreurs : le "paralogisme logique" (faute de raisonnement logique) et le "paralogisme transcendantal" (par exemple, prendre une Irée de la raison pour une intuition sensible) [Voir à ce sujet la partie sur la Dialectique transcendantale dans l'Appendice de la Critique de la Raison pure]. Cela lui permet de s'assurer que jamais il ne contrevient à la véracité de ses dires.

Or, comme vous le suggérez, tout cela est bien beau car, en effet, beaucoup de personnes ne prennent pas toutes ces précautions, et même le scepticisme est pour Kant une prise de position quant à une spéculationde la raison. De sorte que son système serait fort incomplet si il ne tentait d'y expliquer pourquoi les personnes outrepassent ces quelques règles de prudence. C'est là qu'il intervient avec ce qu'il appelle "les maximes de la raison".

"J'appelle maxime de la raison tous les principes subjectifs qui ne sont pas tirés de la nature de l'objet, mais de l'intérêt de la raison pour une certaine perfection possible de la connaissance de cet objet [...]Si des principes simplement régulateurs sont considérés comme constitutifs, ils peuvent comme principe objectif entrer en conflit ; en revanche, si on les considère simplement comme des maximes, il n'y a pas véritablement conflit, mais c'est seulement un intérêt diversifié de la raison qui provoque la divergence dans la manière de penser. Car la raison n'a qu'un intérêt unique, et le conflit de ses maximes se réduit à une différence et à une limitation réciproque dans les méthodes permettant de satisfaire cet intérêt. C'est ainsi que, chez tel raisonneur, l'intérêt de la diversité (selon le principe de spécification) peut avoir le dessus, tandis que, chez tel autre, ce sera l'intérêt de l'unité (selon le principe d'agrégation). Chacun d'eux croit tenir son jugement de la considération de l'objet, et le fonde en fait uniquement sur l'attachement plus ou moins grand qui est le sien pour l'un des deux principes, dont chacun ne repose sur des fondements objectifs, mais seulement sur l'intérêt de la raison, et qui pourraient être nommées plus justement maximes que principes" (Kant, Critique de la raison pure)

Cela signifie qu'il y a comme un jeu naturel de forces et d'interactions réciproques entre les différentes facultés (par exemple du à la constitution de chacun, son histoire, son éducation...) qui a pour conséquence que chacun sera enclin, parmi les différentes possibilités spéculatives de la raison, de préférer implicitement telle ou telle chimère que la raison machine (par exemple, l'un adoptera une préférence pour un univers infini, l'autre pour un univers fini, l'un pour un univers éternel, l'autre penchera pour un univers avec un début...). Car, pour Kant, on ne choisit pas d'outrepasser ses facultés (tout comme le croyant ne choisit pas d'être croyant...), par contre on choisit de réagir ou non, de par cette même faculté rationnelle, aux extravagances spontanées de la raison en restreignant ses ambitions (en réfléchissant en somme). Et ainsi, Kant explique en quoi les positions de chacun en terme de spéculations non seulement n'empêchent pas de faire de la science (car elles ne sont pas incompatible avec une réflexion critique), mais en plus n'entrent pas nécessairement en conflit avec la primauté du phénoménal qui à lui seul permet de fonder efficacement la science de la nature. En effet, ces Idées spéculatives ne sont pas des principes constitutifs (ils n'ont pas de rôle épistémologique) mais sont seulement des principes régulateurs, en tant que simples maximes (des inclinations) qui donnent un sens à l'inconnaissable. Sans compter qu'une simple réflexion critique nous apprend que leurs objets, à savoir les noumènes, ne peuvent valoir que comme connaissance négative (donc nous montrer les limites de la connaissance). Or ces réflexions qui vont au delà sont utiles pour la simple raison que c'est en cela que la connaissance progresse également, en postulant au delà de ce que nous voyons (nous dirions maintenant en établissant des modèles scientifiques...) et qui peuvent, à force de recherche, se montrer féconds.
Ainsi, la spéculation est non seulement inévitable (la raison a tendance à généraliser comme automatiquement), mais en plus elle peut être bénéfique (créer des modèles, des hypothèses) car, pour un esprit critique, les idées spéculatives n'ont pas valeur positive ou constitutives d'une quelconque connaissance. Seul le phénomène est et doit, pour Kant rester le fondement légitime de toute connaissance de la nature.

Cordialement.