qu'est-ce qu'une fausse science ?

[invite0384691e]

Bonjour,
essayons d'être clair : la logique en tant qu'étude de la cohérence de systèmes formels ne fait pas appel à un critère expérimental du type de la physique, c'est-à-dire où on met en place un certain nombre d'appareil et où on regarde ce que ça donne sans avoir besoin de comprendre ce qu'il se passe.
En logique, il est nécessaire de comprendre les axiomes, les prémisses et les raisonnements, et si il y a expérience, il ne s'agit que d'expérience de pensée.
En quoi procéderait-elle de l'empirique alors que justement on utilise communément le terme "empirique" ou "expérimental" pour distinguer les sciences d'observation/expérimentation des sciences de la "raison pure" ?

salut

Selon le point de vue qu'il n'y a pas de logique pure, ce que vous dites ici est inexact. En guise d'appareil mettez les cinq sens si vous voulez, mais toujours de près ou de loin l'expérience sensible intervient.

Rien dans les axiomes de Peano ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_de_Peano ) qui me paraisse fondamentalement contredire l'expérience sensible (addition, ensemble, raisonnement par récurrence etc. sont reliés à l'expérience commune, celle de l'observation de tous les jours). Ensuite c'est une affaire de complexité croissante (et aussi pour une part d'auto-conditionnement (==>formules apprises dont on a oublié depuis belle lurette les démos) s'ajoutant entre elles qui fait aboutir à des formules compliquées semblant sortir de nulle part, alors qu'en fait si on remonte le fil jusqu'au début : rien de fondamentalement sorcier qui ne se puisse représenter sensiblement.

Un photon, c'est la conceptualisation d'un certains nombre de faits expérimentaux au sens habituel, c'est le "bip" d'un détecteur mis en relation avec tout un tas d'autres faits d'observation pour constituer une théorie du champ électromagnétique et son excitation élémentaire, le photon. Et si un photon n'a pas de masse, il a malgré tout une impulsion, il peut "pousser" de la matière (cf la la voile solaire) et surtout, les flots de vacanciers allant vers les plages suffisent à montrer que ce n'est pas un "pur" concept. Personne ne va bronzer sous les axiomes de Peano.

Un photon sans masse qui pousse de la matière (E=hV) ça ne me paraît pas être évident à comprendre pour tout le monde, je parle des gens communs, du sens commun.

Il serait quand même bien que tu évites les expressions auto-contradictoires qui ne facilitent pas la compréhension. A défaut d'utiliser le langage courant, ne pourrais-tu pas expliciter le tien, plutôt que de faire des confrontations semi-poétique de mots ?
Au lieu de dire "interprétation vraie qui est fausse", tu pourrais dire "interprétation dite vraie selon tel critère (lequel ?) qui s'avère fausse selon tel autre critère (lequel ?)".

Apparemment, pour toi, toute interprétation est fausse et quand tu veux dire "vrai", tu veux dire "formellement vrai". Qu'est-ce que cela signifie exactement ?
Par "interprétation", tu veux dire un discours n'utilisant pas le formalisme logico-mathématique ? Il y aurait, par exemple, d'un côté la théorie du champ électro-magnétique dans sa forme mathématique et de l'autre le discours sur la théorie en langage commun ?
Que signifie pour toi "formellement vrai (ou faux)" ? Le "formel" de "logique formelle" veut plus ou moins dire : la traduction du raisonnement en un langage sans ambiguïté. Ca n'est pas lié à la notion de vrai ou faux qui, elle, dépend de la sémantique, c'est-à-dire du rapport établi entre les signes et ce qu'ils "signifient", ce qu'ils désignent.
Dans ce système, la vérité est renvoyée à la confrontation entre la pensée/discours et l'expérience commune. Est-ce cela que tu veux dire ?

Une interprétation c'est une re-présentation, d'où cette idée qui est un point de vue que la science est un art.

Je pense que la vérité absolue, celle qui est relative à rien, non seulement ne s'enseigne pas, mais qu'elle est de surcroît à tout jamais inaccessible à la raison humaine, scientifique ou autre.
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[invite7863222222222]

Je pense que la vérité absolue, celle qui est relative à rien, non seulement ne s'enseigne pas, mais qu'elle est de surcroît à tout jamais inaccessible à la raison humaine, scientifique ou autre.

Il est effectivement possible, que des "vérités absolues" (toute façon faute de définition précise...) soient inaccessibles à la raison, c'est d'ailleurs pourquoi les sciences formelles ou expérimentales n'abordent pas encore ce genre de question "trop" métaphysiques et laissent plus les philosophies tenter d'y répondre.

Sinon, pouvez vous préciser ce que vous vouliez désigner par "Enseignement" ?

Si ce terme était à prendre dans son sens commun alors, il s'agirait donc d'une communication d'un savoir or la restitution d'un savoir dans un langage nécessite par définition, la raison.

Mais si la raison, comme vous le supposiez juste avant, n'a pas accès à, ce que vous apellez la vérité absolue, alors elle ne peut qu'être incapable de la restituer, et donc il aurait été superflu de préciser qu'on ne peut l'enseigner.


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Donc finalement, si au contraire le terme désignait moins conventionnellement, l'enseignement pratique et personnel que l'on peut tirer de l'expérience avec les autres, pourquoi cet enseignement serait-il donc impossible ?

Au contraire même, je dirais : des exemples en psychologie montre qu'un enseignement "philosophique" et personnel est toujours possible, penser le contraire, n'est-ce pas plutot "baisser les bras" trop rapidement et faire preuve un peu trop rapidement de pessimisme fataliste ?

[invite0384691e]

Mais si la raison, comme vous le supposiez juste avant, n'a pas accès à, ce que vous apellez la vérité absolue, alors elle ne peut qu'être incapable de la restituer, et donc il aurait été superflu de préciser qu'on ne peut l'enseigner.

On peut enseigner quelque chose que soi-même on a compris, mais aussi des vérités qui sont des contradictions logico-empiriques, suffirait toutefois de préciser les limites du discours ce qui n'est pas souvent fait.

Mettez une sonnette dans une cloche en verre, faites la sonner, puis faites progressivement le vide d'air ==> au bout d'un certain temps vous n'entendez plus la choche sonner. Vous dites youpi j'ai tout compris c'est comme une pierre jetée dans l'eau, y'a un support de propagation.

Mais si c'est une lampe au lieu d'une sonnette, le rayonnement électromagnétique ne variera pas si vous faites le vide d'air. Pourtant vous me dites que le rayonnement électromagnétique est comparable à une onde sonore : ceci constitue à mes yeux une incohérence, une contradiction "logico-empirique".

Une onde électromagnétique c'est le modèle d'un modèle, vous vous éloignez d'autant de la réalité intrinsèque du rayonnement électromagnétique que vous re-présentez, interprétez, modélisez, relativisez le phénomène.

Il y a aussi un relativisme du langage, ceci dit les vérités scientifiques et plus largement humaines sont des vérités formelles, elles peuvent être formellement vraies/formellement fausses mais non vraies/fausses absolument, ce sont des copies de la réalité. La vérité absolue c'est la réalité.

[invite7863222222222]

Pourtant vous me dites que le rayonnement électromagnétique est comparable à une onde sonore

l'onde électromagntique symbolise quelque chose qui n'a pas de masse (contrairement à une onde sonore), donc qu'il n'y ait pas besoin de support "massique" pour la propagation de quelque chose qui n'est pas une masse est symétrique avec la nécessité d'un support "massique" pour la propagation d'une grandeur portant sur des particules "massiques".

[invite309928d4]

salut

Selon le point de vue qu'il n'y a pas de logique pure, ce que vous dites ici est inexact. En guise d'appareil mettez les cinq sens si vous voulez, mais toujours de près ou de loin l'expérience sensible intervient.

Rien dans les axiomes de Peano ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_de_Peano ) qui me paraisse fondamentalement contredire l'expérience sensible (addition, ensemble, raisonnement par récurrence etc. sont reliés à l'expérience commune, celle de l'observation de tous les jours). Ensuite c'est une affaire de complexité croissante (et aussi pour une part d'auto-conditionnement (==>formules apprises dont on a oublié depuis belle lurette les démos) s'ajoutant entre elles qui fait aboutir à des formules compliquées semblant sortir de nulle part, alors qu'en fait si on remonte le fil jusqu'au début : rien de fondamentalement sorcier qui ne se puisse représenter sensiblement.

Bonjour,
on peut bien sûr tout renvoyer au sensible par le simple fait que nous sommes des êtres sensibles, que toute communication passe par les sens etc.
Pour autant, certaines notions ne pourront être qu'indiquées en "intension", en compréhension, sans représentation sensible extensive. Exemple simple : la valeur de Pi.
Pi a une valeur qui n'est pas représentable explicitement, on ne peut pas écrire la suite infinie de ses décimales, mais Pi pourra être utilisé de manière exacte tant qu'on ne fera pas l'application numérique. La notion existe sans image, sans son, sans goût etc. mais comme simple relation.
C'est une vieille idée que l'intellect est une sorte de "6e sens" qui fait voir ce que les sens physiques ne perçoivent pas. "Les yeux de l'esprit (...) ce sont les démonstrations " disait Spinoza.

Ceci étant, quand on distingue entre sciences empirico-expérimentales et sciences "abstraites" c'est pour indiquer ce qui les différencie. Dire qu'il n'y a pas de "logique pure", c'est sans doute vouloir ne pas faire cette distinction, au moins de manière absolue, ontologique. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a des différences épistémologiques entre les sciences empirico-expérimentales et sciences "abstraites", que les méthodes, les objectifs, y sont différentes, que la notion de vrai n'y sera pas forcément abordée de la même manière. Si on veut renvoyer le caractère de "authentiquement scientifique" au fait d'avoir un certain rapport au vrai, ce serait le point à étudier me semble-t-il.
Au passage, pour la clarté de l'expression, il vaut peut-être mieux dire "authentiquement scientifique" plutôt que "vraie science", ce qui évitera les "jeux de mot" du type "vraie science fausse". Et si il s'agit de défendre l'idée d'une science qui ne soit pas scientifique, on peut dire un savoir. De vrais savoirs non-scientifiques, ça existe.

Un photon sans masse qui pousse de la matière (E=hV) ça ne me paraît pas être évident à comprendre pour tout le monde, je parle des gens communs, du sens commun.

Les sciences n'ont pas l'habitude de suivre le sens commun. Elles vont même plutôt à l'encontre de l'évidence commune, et c'est pour cela qu'on considère qu'elles apportent un savoir.

Une interprétation c'est une re-présentation, d'où cette idée qui est un point de vue que la science est un art.

Si on prend ton point de vue au pied de la lettre, il n'y aurait pas de différence entre arts et sciences. Ecrire un roman ou faire un compte-rendu scientifique n'est quand même pas la même chose.

Je pense que la vérité absolue, celle qui est relative à rien, non seulement ne s'enseigne pas, mais qu'elle est de surcroît à tout jamais inaccessible à la raison humaine, scientifique ou autre.

"Il est vrai que la gravitation newtonienne décrit adéquatement une gamme d'expérience à la précision correspondant à cette gamme d'expériences." est-ce une vérité relative pour toi ?
Qu'est-ce qui distingue le relatif de l'absolu ? Un absolu "global", par exemple l'exigence de connaître une infinité de choses avec une infini précision, ou un absolu "local, c'est-à-dire la détermination sans équivoque des limites de ce qui est affirmé comme vrai ?
Faut-il connaître tous les entiers pour savoir absolument que 1+1=2 ?

[invite0384691e]

Au passage, pour la clarté de l'expression, il vaut peut-être mieux dire "authentiquement scientifique" plutôt que "vraie science", ce qui évitera les "jeux de mot" du type "vraie science fausse". Et si il s'agit de défendre l'idée d'une science qui ne soit pas scientifique, on peut dire un savoir. De vrais savoirs non-scientifiques, ça existe.

salut

Exact ... c'est ce que je me tuais à essayer de faire comprendre.

Maintenant ce que j'appelle une vérité formellement vraie/formellement fausse :

"Tous les hommes sont roux
Or je suis un homme
Donc je suis roux."

Ce raisonnement est formellement vrai, la forme syllogistique est respectée, mais la majeur est ("matériellement") fausse donc la "vérité" ainsi formulée ("je suis roux") est formellement fausse. Elle n'est pas fausse absolument car il se peut que je sois roux.

Au lieu de "formellement", "systémiquement" serait plus juste (toute connaissance est par nature architectonique (Kant) , systémique).

Les sciences n'ont pas l'habitude de suivre le sens commun. Elles vont même plutôt à l'encontre de l'évidence commune, et c'est pour cela qu'on considère qu'elles apportent un savoir.

La valeur d'une science est proportionnelle à son degré d'abstraction. Plus une science est abstraite plus elle est efficace, utile, fonctionnelle. Est-ce pour autant qu'elle est d'autant plus vraie ?

Qu'est-ce qui distingue le relatif de l'absolu ?

Parler de "relativisme" c'est un peu comme parler de "bouddhisme", c'est très à la mode ces temps-ci, même Sarko en a parlé récemment.

La question qui se pose est de savoir ce qu'on met derrière : parler de "relativisme" c'est pas nécessairement relativiser toute chose eu égard à un "absolu" dont on ne peut connaître que le nom et dont on ne sait même pas s'il existe.

bonnes journées

[Médiat]

"Tous les hommes sont roux
Or je suis un homme
Donc je suis roux."

Ce raisonnement est formellement vrai, la forme syllogistique est respectée, mais la majeur est ("matériellement") fausse donc la "vérité" ainsi formulée ("je suis roux") est formellement fausse. Elle n'est pas fausse absolument car il se peut que je sois roux.

Voila exactement pourquoi j'ai déjà exprimé dans au moins une 20^aine de posts, la méfiance que j'éprouve lors de l'utilisation du vocabulaire vrai/faux pour les mathématiques en général et la logique en particulier (j'ai même défendu l'idée que remplacer vrai/faux par bleu/rouge ne changerait rien aux maths) ; plutôt que d'utiliser ce vocabulaire qui autorise des paradoxes (formellement vraie et formellement fausse), il suffit de changer de vocabulaire, par exemple dire :
Ce raisonnement est valide, la forme syllogistique est respectée, mais la majeure est fausse (non réalisée dans le monde dont nous parlons) donc ce syllogisme ne permet pas de statuer sur la valeur de vérité de la conclusion.

[invite7863222222222]

Voila exactement pourquoi j'ai déjà exprimé dans au moins une 20aine de posts

Pour ma part, voilà pourquoi ce vocabulaire ne me dérange pas, au contraire : je le préfère même.

Il rapelle par là que les notions de vrai et de faux du langage courant, n'ont ces propriétés de vrais et de faux que parcequ'ils existent des conditions que la situation respectent ou pas et qui permettent d'en déduire sa valeur de vérité.

[invite7863222222222]

Maintenant ce que j'appelle une vérité formellement vraie/formellement fausse :

"Tous les hommes sont roux
Or je suis un homme
Donc je suis roux."

Si on va au bout du formalisme de la logique alors il me semble que cette vérité ne serait pas formellement vraie.

Ce qui le serait par contre sans doute serait :

Si tous les hommes étaient roux
Comme je suis un homme
Alors je serais roux.

[Médiat]

Pour ma part, voilà pourquoi ce vocabulaire ne me dérange pas, au contraire : je le préfère même.

Il rapelle par là que les notions de vrai et de faux du langage courant, n'ont ces propriétés de vrais et de faux que parcequ'ils existent des conditions que la situation respectent ou pas et qui permettent d'en déduire sa valeur de vérité.

Si je comprends bien tu préfères entretenir la confusion plustôt que d'aider à la lever, en espérant que de cette confusion naîtra une prise de conscience (que je souhaite moi aussi d'ailleurs).

Pour être sur de bien comprendre, quelles sont les conditions que la situation doit respecter pour que je puisse dire que la phrase "Le soleil s'est levé ce matin à Paris entre 5h00 et 10h00" est vraie ?

Quelles sont les conditions que la situation doit respecter pour que je puisse dire que la phrase "0 n'est pas le successeur de s(0) dans la théorie de Peano" est vraie, ce qui s'écrit PA ?

[invite7863222222222]

Pour être sur de bien comprendre, quelles sont les conditions que la situation doit respecter pour que je puisse dire que la phrase "Le soleil s'est levé ce matin à Paris entre 5h00 et 10h00" est vraie ?

Je ne cherche pas les conditions pour que tu puisses dire que..., mais tout simplement pour que la phrase ... soit vraie.

Et pour qu'elle soit vraie, ce n'est pas dur, il faut et suffit que le soleil dégage assez de puissance pour que tu puisses en percevoir les effets sur la terre.

Quelles sont les conditions que la situation doit respecter pour que je puisse dire que la phrase "0 n'est pas le successeur de s(0) dans la théorie de Peano" est vraie

Je dirais, qu'il faut et suffit que tu utilises correctement les règles de démonstrations dans la logique du premier ordre.

[Médiat]

Si on va au bout du formalisme de la logique alors il me semble que cette vérité ne serait pas formellement vraie.

Et là je ne suis plus d'accord du tout, ta version est au contraire une version pour un langage non formel.
Le syllogisme est de la forme


ou

il est donc formellement valide.

[Médiat]

Et pour qu'elle soit vraie, ce n'est pas dur, il faut et suffit que le soleil dégage assez de puissance pour que tu puisses en percevoir les effets sur la terre.

et c'est le cas ou non ? Et si je ne suis pas à Paris pour constater le lever du soleil, il ne se lève pas sur Paris ?

Je dirais, qu'il faut et suffit que tu utilises correctement les règles de démonstrations dans la logique du premier ordre.

Non, là ce sont des conditions pour que je puisse faire une démonstration, mais cette phrase est "vraie" dans tous les modèles de Peano que je sache le démontrer ou non (pense au théorème de Fermat avant la démonstration de Wiles) ; néanmoins il existe bien une condition et elle est d'ailleurs explicite et exprimé par .

[invite7863222222222]

Et là je ne suis plus d'accord du tout, ta version est au contraire une version pour un langage non formel.
Le syllogisme est de la forme


ou

il est donc formellement valide.

C'est ce que je dis, il n'est pas vrai, il est juste valide.

J'en déduis donc plutot assez logiquement que c'est bien par votre démarche que vous entrenez la confusion, pas dans celle consistant à autoriser le vocabuliare de vrai ou faux dans la logique, aussi.

[Médiat]

C'est ce que je dis, il n'est pas vrai, il est juste valide.

Je n'arrête pas de dire que le vacabulaire vrai/faux est dangereux, et toi de dire qu'il est préférable, et maintenant tu dis exactement le contraire.
Médaille d'or de la mauvaise foi (et ce n'est pas la première fois sur ce fil, donc, je m'arrête ici).

[invite7863222222222]

et c'est le cas ou non ? Et si je ne suis pas à Paris pour constater le lever du soleil, il ne se lève pas sur Paris ?

Evidemment que oui.

là ce sont des conditions pour que je puisse faire une démonstration

Donc c'est bien des conditions pour que la phrase soit vraie (dans le sens logique).

[invite7863222222222]

Je n'arrête pas de dire que le vacabulaire vrai/faux est dangereux, et toi de dire qu'il est préférable, et maintenant tu dis exactement le contraire.
Médaille d'or de la mauvaise foi (et ce n'est pas la première fois sur ce fil, donc, je m'arrête ici).

Personnellement, je pense qu'il serait dommage, à cause de certains qui utilisent ou comprennent mal ce vocabulaire de le supprimer.

Il faudrait d'abord que ceux ci comprennent déjà bien leur confusion. Echanger un mot pour un autre ok, si ca évite des confusions involontaires mais seulement si on en comprend réellement la raison.

[invite0384691e]

Donc c'est bien des conditions pour que la phrase soit vraie (dans le sens logique).

salut

Il ne suffit pas que les conditions pour qu'une proposition soit vraie soient réalisées pour qu'ipso-facto cette proposition soit vraie. les cadres logiques sont les conditions nécessaires à la véracité d'un discours, ce ne sont pas des conditions suffisantes. Exples :

Maintenant ce que j'appelle une vérité formellement vraie/formellement fausse :

"Tous les hommes sont roux
Or je suis un homme
Donc je suis roux."

Ce raisonnement est formellement vrai, la forme syllogistique est respectée, mais la majeur est ("matériellement") fausse donc la "vérité" ainsi formulée ("je suis roux") est formellement fausse. Elle n'est pas fausse absolument car il se peut que je sois roux.

... me suis un peu trompé, en fait la "vérité" "je suis roux" est formellement exacte puisque le raisonnement est formellement vrai (règles syllogistiques respectées), mais elle n'est pas objectivement, matériellement vraie car la majeure est matériellement fausse.

En revanche ici :

"Tout homme est un omnivore
Or je suis un omnivore
Donc je suis un homme."

le raisonnement est formellement faux (l'attribut "omnivore" est le même dans la majeure et dans la mineure : cf les règles syllogistiques) donc la "vérité" qui en découle ( "Je suis un homme." ) est formellement fausse et pourtant elle est objectivement, matériellement ... vraie.

Conclusion : pour qu'un discours (qui est un enchaînement de raisonnements) soit formellement vrai, une condition nécessaire est que les règles logiques des raisonnements qui le composent soient respectées.

Mais ça ne suffit pas : encore faut-il que les propositions qui composent les raisonnements soient matériellement vraies (reliées de près ou de loin à des intuitions sensibles).

Bonnes journées

[invite7863222222222]

en fait la "vérité" "je suis roux" est formellement exacte puisque le raisonnement est formellement vrai

Non, même en logique, on ne peut pas dire qu'elle est vraie, on peut juste dire qu'elle est vraie dans ta théorie mais, dans une autre, elle ne le serait pas.

le raisonnement est formellement vrai

La notion de vrai en logique ne s'applique pas à un raisonnement (ton raisonnement lui, on dirait en logique qu'il est valide) seulement à une formule mais cela nous entrainerait dans un domaine que je maîtrise pas bien (notamment le théorème de complétude).

[invite7863222222222]

on peut juste dire qu'elle est vraie dans ta théorie

Et même cela, surement que des logiciens penseraient qu'il faut éviter de dire ce genre de chose pour des phrase exprimées dans un langage verbal.

[invite0384691e]

... dans mon esprit, ce que j'appelle un "discours formellement vrai" c'est ce que plus haut j'avais appelé un "vrai discours" (par opposition à un "discours vrai").

La question n'est pas de savoir si tel discours est vrai ou faux, mais si c'est un "vrai discours" plutôt qu'un "faux discours" (question initiale : "Qu'est-ce qu'une fausse science ?" ) .

[invite7863222222222]

... dans mon esprit, ce que j'appelle un "discours formellement vrai"

Justement un discours formellement vrai, ce que je dis c'est qu'il existe un terme pour cela, c'est valide, un discours formellement valide.

Pour revenir à la question, si par fausse science tu entends par exemple l'astrologie, alors pour moi une fausse science n'est pas obligatoirement une science qui donne un discours formellement valide.

En fait, je trouev que la plupart du temps, le discours de ces fausses sciences est exprimé en langage verbal, en langage courant commun, donc ne sont la plupart du temps même pas formels.

[invite309928d4]

... dans mon esprit, ce que j'appelle un "discours formellement vrai" c'est ce que plus haut j'avais appelé un "vrai discours" (par opposition à un "discours vrai").

La question n'est pas de savoir si tel discours est vrai ou faux, mais si c'est un "vrai discours" plutôt qu'un "faux discours" (question initiale : "Qu'est-ce qu'une fausse science ?" ) .

Tu devrais diversifier ton vocabulaire parce que là, c'est bien difficile à comprendre.
Qu'est-ce que tu appelles un "vrai discours" ou un "faux discours" ?
Si je dis "youpla boum ! yepyop tictact ", c'est un discours, un vrai discours puisqu'il correspond à la définition d'un discours (propos de conversation,
morceau oratoire).
Pour toi, "vrai discours" est synonyme de "discours scientifique", de "discours honnête", d'autre chose ? Quel critère utilises-tu pour distinguer "vrai discours" de "faux discours" ?

[inviteea6fd0dc]

Bonsoir,

Veuille m'excuser Bardamu, mais jreeman à fait une distinction, fondamentale, entre le terme "vrai" et le terme "valide", dont apparemment tu ne sembles pas tenir compte.
Or, si le terme "valide" à une signification d'un point de vue logique (et par conséquent mathématique), le terme vrai, n'a qu'une signification d'un point de vue sémantique.µ

Et je crois que telle était l'interrogation de jreeman.

"Pour toi, "vrai discours" est synonyme de "discours scientifique", de "discours honnête", d'autre chose ? Quel critère utilises-tu pour distinguer "vrai discours" de "faux discours" ?"

Désolé, mais là on est proche de la malhonnêteté intellectuelle !



Amicalement

[inviteaefe4c90]

salut

Du rayonnement electromagnétique en lui-même au phénomène ("ce qui en apparaît") tel qu'il est donné dans l'expérience, puis de l'interprétation du phénomène jusqu'à la modélisation de cette interprétation ( ==> onde électromagnétique qui est ce modèle de cette interprétation) ==> au final qu'est-ce qui réellement est connu, que reste-t-il de commun entre d'une part le rayonnement électromagnétique dans son mystère propre dans son intelligibilité propre et d'autre part la modélisation de l'interprétation du phénomène tel qu'il se présente ?

Bonjour

Voilà ce que j`appelle la pensée scientifique, qui à été atteint grâce aux sciences de la quantité, celle de la mesure et ultimement pour y répondre la science de l`être. Possiblement que la fausse science est en dehors de ce champs de pensé.

Vrai ou faux?

cordialement

[invite0384691e]

salut

Je dissocie le discours de la conversation : par "discours" je sous-entends "discours rationnel".

J'en suis là de mes cogitations :

Vrai discours ( ==> vraie science) : qui est formellement exact ET non moins matériellement/objectivement correct

Faux discours ( ==> fausse science) : qui est matériellement/objectivement incorrect OU/ET formellement inexact

[invite7863222222222]

matériellement

matérialement correct, j'imagine qu'en langage scientifique c'est ce qu'on apelle "vérifié" expérimentalement.

La vérificabilité ne suffit pas à faire une science expérimentale, il faut aussi que le discours soit réfutable.

Si je dis que demain le soleil va se lever, la science va exiger, comme moyen de formaliser ton raisonnement, que l'on puisse mettre cet proposition en relation avec une expérience permettant de la réfuter.

Concrètement, ca veut dire que si on ne peut pas ou si elles n'est pas admises par la "communauté scientifique", elle ne sera pas prise comme connaissance scientifique.

Je dissocie le discours de la conversation : par "discours" je sous-entends "discours rationnel".

Un faux discours, peut ne pas être et n'est presque jamais rationnel : il est inévitable lorsqu'on parle à des personnes adhérant à de fausses sciences de finir par arriver au moment où si on leur montre qu'elles ont formellement tord, elles invoquent des discours irrationels comme : c'est une question de foi, c'est comme cela, j'y crois.

Ce n'est pas comparable aux limites de la science, car en science ces limites sont acceptées et "avouées" rationnellement en tant que limites de la théorie.

On peut aussi dire que contrairement aux fausses sciences, les limites en vraie science permettent à la théorie d'avancer, alors que les fausses sciences, les limites sont remplacées par un discours irrationnel.

Donc lorsqu'on veut parler des fausses sciences, sur le terme discours, non, tu ne peux pas le restreindre qu'au discours rationnel.

/objectivement correct

J'image que c'est le pendant de "matérialement correct" pour les constructions intellectuelles et donc quelle différence fais tu avec ?

formellement exact (...) formellement inexact

Comment définirais tu l'objectivité en science ou même en philosophie ?

[invite309928d4]

salut

Je dissocie le discours de la conversation : par "discours" je sous-entends "discours rationnel".

J'en suis là de mes cogitations :

Vrai discours ( ==> vraie science) : qui est formellement exact ET non moins matériellement/objectivement correct

Faux discours ( ==> fausse science) : qui est matériellement/objectivement incorrect OU/ET formellement inexact

Bonjour,
il me semble préférable de dire tout simplement "discours scientifique" et "discours faussement scientifique". Pour autant qu'il puisse y avoir un usage courant de l'expression "vrai discours", je ne pense pas que ça signifie "discours scientifique" ni même "discours rationnel".

Sinon, vu tes critères, je ferais la classification suivante :

1- Raisonnement valide et contrôle expérimental positif : théorie de sciences expérimentales correctes

2- Raisonnement valide et contrôle expérimental négatif : théorie de sciences expérimentales falsifiée

3- Raisonnement valide sans contrôle expérimental :
3.a raisonnement abstrait à vocation scientifique ne demandant pas de contrôle expérimental (logique, mathématiques...),
3.b hypothèse de science expérimentale (contrôle expérimental recherché)
3.c pseudo-science expérimentale (évitement du contrôle expérimental)
3.d théorie ouvertement non-scientifique par inadéquation du contrôle expérimental au sens scientifique (cf note plus bas)

4- Raisonnement invalide mais contrôle expérimental positif : savoir empirique en attente d'une construction raisonnable

5- Raisonnement invalide et contrôle expérimental négatif : science/savoir expérimental falsifié

6- Raisonnement invalide sans contrôle expérimental : idem que 3 mais avec une erreur de raisonnement

Note : par "contrôle expérimental", j'entends un contrôle selon les méthodes scientifiques, c'est-à-dire avec répétition contrôlée de l'expérience et critère de falsification du type "observé ou pas". Mais on peut développer des théories raisonnables (philosophiques, artistiques, politiques...) sans pour autant qu'elles entrent dans le cadre d'un test vrai/faux selon un critère d'observation. Par exemple, quelqu'un pourra soutenir qu'il est vrai que la démocratie est le meilleur système politique en refusant que son raisonnement soit soumis à une sorte de calcul historique sur les avantages/désavantages parce que son raisonnement est tourné vers un projet à réaliser et pas vers des faits à vérifier.

[invite0384691e]

... Tous ces paragraphes et sous-paragraphes sont louables, mais plus simplement le seul discours qui puisse avoir un sens par lui-même c'est le discours rationnel.

Le discours du fou souvent n'est pas dénué de raison ("Le fou est celui qui a tout perdu sauf la raison." dixit Chesterton) mais le problème c'est que le fou est complètement déconnecté avec le concret, qu'il a perdu toute attache avec l'expérience sensible.

Pour qu'un discours, si peu que ce soit, puisse avoir un sens par lui-même, il doit être rationnel, i.e être correct tant du point de vue formel que matériel. Un discours rationnel doit pouvoir se communiquer, être intelligible pour tous.

Un faux gazon n'est pas fait de la même matière qu'un vrai gazon, un faux bijou idem etc. Une fausse science ressemble à une vraie science à s'y méprendre, elle a toutes les apparences de la rationalité mais elle n'est pas rationnelle.

Exple : toute idéologie est une fausse science, elle n'a pas de sens par elle-même, son seul sens possible est celui qu'on veut bien lui donner.

Mais on peut développer des théories raisonnables (philosophiques, artistiques, politiques...) sans pour autant qu'elles entrent dans le cadre d'un test vrai/faux selon un critère d'observation.

Raisonnable ne signifie pas nécessairement rationnel, n'a pas nécessairement un sens par soi.

Il est possible d'admettre qu'il est raisonnable de croire en Dieu et que dans le même temps on ne peut pas démontrer rationnellement son existence.

[invite0384691e]

matérialement correct, j'imagine qu'en langage scientifique c'est ce qu'on apelle "vérifié" expérimentalement.

La vérificabilité ne suffit pas à faire une science expérimentale, il faut aussi que le discours soit réfutable.

Si je dis que demain le soleil va se lever, la science va exiger, comme moyen de formaliser ton raisonnement, que l'on puisse mettre cet proposition en relation avec une expérience permettant de la réfuter.

Si je dis "Tous les hommes sont roux." c'est évidemment, matériellement et objectivement faux.

Si je dis "Tout homme est un omnivore." c'est évidemment, matériellement et objectivement vrai.

La question qui reste est de savoir ce qu'on appelle "une intuition sensible valide" ...

Un myriagone est une construction intellectuelle mais pas que : l'idée de myriagone est dérivée de l'idée de polygone qui, elle, provient directement de l'expérience sensible. Le myriagone est une intuition sensible valide, bien que non donné directement dans une expérience sensible


Maintenant si je dis : "Il n'y a pas de parties en Dieu." c'est irréfutable en effet parce que "Dieu" je ne sais pas du tout ce que ça peut représenter sensiblement

Donc la réfutabilité est nécessaire pour qu'une proposition d'une pensée rationnelle soit objectivement correcte.