qu'est-ce qu'une fausse science ?

[invite7863222222222]

de réfuter la théorie des groupes (par exemple)

Désolé je ne vois pas de sens à cette phrase, c'est comme si en physique tu demandais une expérience permettant de refuter la lumière.
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[invite7863222222222]

Mais si tu veux une définition correcte, disons qu'une science est une discipline dont les connaissances sont acquises suivant le principe de réfutabilité.

[Médiat]

Pour l'astrologie prédiction suffit, par contre j'aimerais ton avis sur l'exemple que j'ai cité concernant la RG prédiction ou prédicat ?

Prédicat n'a absolument pas, ni de loin ni de près, un quelconque rapport avec la notion de prédiction. Certains appellent prédicats les formules d'un langage, mais la définition la plus courante c'est que prédicat est synonyme de "relation".

[Médiat]

Désolé je ne vois pas de sens à cette phrase.

Moi non plus, mais c'est toi qui dit que les maths sont réfutables, peux-tu nous donner un exemple (à ton choix).

[invite7863222222222]

Moi non plus, mais c'est toi qui dit que les maths sont réfutables, peux-tu nous donner un exemple (à ton choix).

1+ 1 = 2 dans l'arithmétique.

[Médiat]

1+ 1 = 2 dans la théorie de l'arithmétique.

En quoi est-ce réfutable ? Au mieux c'est vérifiable, comme la bonne application de règles de numérologie ou d'astrologie (ce qui montre que la vérifiabilité n'est pas un critère bien discriminant).

[invite7863222222222]

Désolé j'abandonne, bonne soirée.

[invite7863222222222]

Pour information les réflexions de Popper sur la vérifiabilité et la réfutabilité ne valent selon moi que pour les sciences empiriques pas pour les constructions intellectuelles.

Pour ces dernières, elles ne peuvent être que réfutables bien sur par rapport aux éléments sur lesquelles elles ont été fondées.

[jiherve]

Prédicat n'a absolument pas, ni de loin ni de près, un quelconque rapport avec la notion de prédiction. Certains appellent prédicats les formules d'un langage, mais la définition la plus courante c'est que prédicat est synonyme de "relation".

Effectivement j'ai utilisé un mauvais terme , merci du recadrage, on apprend à tout âge.
Donc restons sur prédiction , es tu alors d'accord sur le fait qu'une vraie science doit faire des prédictions ?
J'ai aussi réfléchi à la notion de rationalité, c'est aussi effectivement ambigu en ce sens que je pense que ce n'est pas un concept absolu; Ma rationalité n'est pas forcement la tienne.
Donc identifier une fausse science est sans doute un processus difficile à définir, c'est tout de même gênant , pourtant c'est possible, l'instinct peut être?
J'aimerais que tu nous fasses part de ta ou tes définitions.
JR

[Médiat]

Donc restons sur prédiction , es tu alors d'accord sur le fait qu'une vraie science doit faire des prédictions ?

Donc les mathématiques ne sont pas une vraie science ?

J'aimerais que tu nous fasses part de ta ou tes définitions.

Mon avis ne peut pas être pertinent sur un sujet aussi vaste (je ne suis que logicien), mais, par exemple, quand on me dit que l'astrologie est une science, je demande un corpus d'observations (ou mieux un protocole) et une théorie (un langage, des postulats, des règles d'inférence (en fait, un cadre mathématique)), non pas capable d'expliquer pourquoi cela marcherait, mais capable de prévisions vérifiables, et, bien sur, mais c'est lié, des critères de réfutabilité.

[jpu017]

Bonjour

Les derniers développements du fil portent sur le statut des mathématiques, peut-être faut-il ouvrir un fil spécifique sur ce sujet, passionnant en tant que tel ? Ou sans doute y a-t-il déjà eu un ou des fils dessus ?

Les sciences en général portent sur le monde physique, matériel, à différents niveaux. Sur quoi portent les maths, c'est un sujet en soi. Je me souviens qu'A.Connes disait que la différence, c'est qu'en maths, la distinction entre l'outil d'observation et ce qui est observé n'est pas aussi nette que dans les autres sciences. Mais Connes s'affirme lui-mm platonicien.

Je voudrais juste poser un objection sur la réfutabilité : l'exemple classique de la découverte de Neptune. Si on s'était contenté de dire que les variations imprévues de l'orbite d'Uranus réfutaient la mécanique classique, on n'aurait pas découvert Neptune (pas tout de suite, en tout cas).

Dans le même ordre d'idée, on continue à chercher la matière noire parce qu'on s'accroche à la mécanique classique, alors les observations qui fondent le concept pourraient être expliquées par des théories alternatives (MOND).

Il me semble que c'est l'ensemble des succès positifs de la théorie qui la protègent contre des réfutations hâtives : succès explicatifs, prédictifs, et technologiques.

[invite0384691e]

Donc désolé mais tout avait déjà été dit il y déjà bien longtemps : les religions ne sont pas des sciences car elles sont non réfutables, les mathématiques sont des sciences car elles le sont.

remoi

Le discours religieux peut être un discours vrai mais de toutes façons ce n'est pas un vrai discours, tout le monde est d'accord là-dessus.

Un croyant authentiquement croyant (y'en a, peu mais y'en a) ne peut que dire que le discours auquel il adhère par la foi est vrai, vu que pour lui c'est soi-disament l'Être suprême qui en est l'auteur. Mais s'il est honnête jusqu'au bout, il reconnaîtra sans peine que ce n'est pas un vrai discours.

Inversément croyants authentiquement croyants et non croyants non moins authentiquement non croyants s'accordent à penser que le discours scientifique est un vrai discours, mais n'est pas un discours vrai (Popper l'a écrit que même si une proposition scientifique était vraie à un moment donné, personne ne pourrait s'en aperçevoir).

bonnes journées

[invite57a1e779]

Le discours religieux peut être un discours vrai mais de toutes façons ce n'est pas un vrai discours, tout le monde est d'accord là-dessus.

Qu'est-ce qu'un vrai discours ? Qu'est-ce qu'un discours vrai ?

Pour moi, la science est "une façon cohérente de rendre compte du monde physique à partir d'un petit nombre d'hypothèses métaphysiques, d'où découlent logiquement des propositions permettant d'expliquer les phénomènes observables".

Par suite le présupposé premier de tout discours scientifique est la prétention à la validité objective de ce discours, c'est là ce qui, fondamentalement, le distingue d'autres types de discours.

Ce critère, sans remettre en cause d'autres critères de validation d'un discours scientifique (réfutabilité,...), ouvre un nouveau principe de validation qui ne relève ni de la logique formelle, ni de la validation par confrontation avec la réalité (méthodes inductive, déductive ou hypothético-déductive).

[invite7863222222222]

remoi

Le discours religieux peut être un discours vrai mais de toutes façons ce n'est pas un vrai discours, tout le monde est d'accord là-dessus.

Un croyant authentiquement croyant (y'en a, peu mais y'en a) ne peut que dire que le discours auquel il adhère par la foi est vrai, vu que pour lui c'est soi-disament l'Être suprême qui en est l'auteur. Mais s'il est honnête jusqu'au bout, il reconnaîtra sans peine que ce n'est pas un vrai discours.

Inversément croyants authentiquement croyants et non croyants non moins authentiquement non croyants s'accordent à penser que le discours scientifique est un vrai discours, mais n'est pas un discours vrai (Popper l'a écrit que même si une proposition scientifique était vraie à un moment donné, personne ne pourrait s'en aperçevoir).

bonnes journées

Oui donc ca confirme ce que j'ai dit, un discours vrai, ne fait pas du discours un discours scientifique, pour que ce discours le soit, il doit être réfutable, mais rien de neuf sous le soleil par rapport à ce que j'ai déjà dit.

Mais plus important que tout cela, quelle définition peux tu donner à un discours vrai tout en conservant une démarche scientifique ?

A mon avis, tu ne peux pas.

bonne journée

[invite309928d4]

(...)
Mais plus important que tout cela, quelle définition peux tu donner à un discours vrai tout en conservant une démarche scientifique ?
(...)

Bonjour,
ce n'est pas très compliqué, il suffit d'y mettre les conditions d'établissement du vrai.
Exemple : "il est vrai que la gravitation newtonienne décrit adéquatement une gamme d'expérience à la précision correspondant à cette gamme d'expériences."
Le caractère cumulatif de la vérité scientifique s'exprime ainsi par une variation sur l'étendue de la gamme d'expériences étudiées et le niveau de précision en accord avec le contrôle empirique.
Pour les systèmes de pensée proposant un critère d'établissement du vrai mais ne se voulant pas dans l'ordre des sciences expérimentales (logique, mathématique, arts, certaines philosophies...), une réflexion épistémologique me semble montrer assez vite les différences de conception.
Quant à ceux qui affirme qu'il y a du vrai tout en affirmant qu'il est inaccessible, ils renvoient clairement à un acte de "foi" (éventuellement sous la forme d'un postulat à réviser si ce qui en découle ne correspond pas à l'expérience ou si il s'avère stérile).

[invite7863222222222]

Pour les systèmes de pensée proposant un critère d'établissement du vrai mais ne se voulant pas dans l'ordre des sciences expérimentales (logique, mathématique, arts, certaines philosophies...), une réflexion épistémologique me semble montrer assez vite les différences de conception.

Je suis d'accord sauf pour les mathématiques car pour elles aussi, l'établissement de la vérité est assez semblable à ce que vous précisiez avant : il suffit d'y mettre les conditions d'établissement du vrai.

Il me semble que cette démarche est réalisée dans les mathématiques, tandis que pour les certaines autres "philosophies", je m'aventurais un peu moins.

[Matmat]

Il me semble que cette démarche est réalisée dans les mathématiques, tandis que pour les certaines autres "philosophies", je m'aventurais un peu moins.

je m'aventure a signaler que la philosophie analytique a été exemplaire sur cette question.

[invite7863222222222]

je m'aventure a signaler que la philosophie analytique a été exemplaire sur cette question.

Et je m'aventurais à mettre cette philosophie du coté des vrais discours et non des discours vrais.

[invite0384691e]

Qu'est-ce qu'un vrai discours ? Qu'est-ce qu'un discours vrai ?

Pour moi, la science est "une façon cohérente de rendre compte du monde physique à partir d'un petit nombre d'hypothèses métaphysiques, d'où découlent logiquement des propositions permettant d'expliquer les phénomènes observables".

Par suite le présupposé premier de tout discours scientifique est la prétention à la validité objective de ce discours, c'est là ce qui, fondamentalement, le distingue d'autres types de discours.

salut

Du rayonnement electromagnétique en lui-même au phénomène ("ce qui en apparaît") tel qu'il est donné dans l'expérience, puis de l'interprétation du phénomène jusqu'à la modélisation de cette interprétation ( ==> onde électromagnétique qui est ce modèle de cette interprétation) ==> au final qu'est-ce qui réellement est connu, que reste-t-il de commun entre d'une part le rayonnement électromagnétique dans son mystère propre dans son intelligibilité propre et d'autre part la modélisation de l'interprétation du phénomène tel qu'il se présente ?


Il y a deux concepts importants dans votre pensée : d'une part cette notion de "cohérence", d'autre part cette autre notion d' "objectivité".

L'objectivité scientifique c'est l'intersubjectivité, quant à la cohérence logique c'est précisément elle qui n'est jamais parfaitement réalisée, ce qui fait que le discours scientifique n'est jamais achevé.

Exple la propagagtion des ondes électromagnétiques (photons sans masse donc sans inertie qui se baladent dans le vide) dans le vide ==> peut être faut-il revenir sous une forme ou sous une autre à l'Ether, ce qui serait plus logique ... et peut-être que ça permettrait de résoudre le problème de la "masse manquante" et certains paradoxes inhérents à la Relativité telle qu'aujourd'hui présentée

[invite0384691e]

... j'ajouterai que l'objectivité métaphysique (connaissance de ce qui est, ce qui à mes yeux définit ce qu'est une "science" plutôt qu'une "interprétation" n'est pas la préoccupation première des sciences positives, cette connaissance "métaphysique" (objectivité métaphysique) n'est pas d'abord dans la prétention scientifique.

Je concluerais quant à moi que les sciences positives sont des "non sciences" du moment le la cohérence logique n'est pas parfaitement réalisée, mais que dans tous les cas ce sont des vraies interprétations et des interprétations vraies.

Tandis que le discours religieux prétend d'entrée de jeu être "branché" sur ce qui est, à une connaissance de type métaphysique, mais seuls ceux qui ont la foi peuvent y adhérer.

L'interprétation religieuse qui se veut être d'emblée connaissance métaphysique, de ce qui est, est en revanche une fausse interprétation et une interprétation fausse pour qui n'a pas la foi, elle n'est accessible que pour un petit nombre d'élus.

bonnes journées.

[invite7863222222222]

elle n'est accessible que pour un petit nombre d'élus

Peux-tu préciser ce dernier point, comment il est à comprendre ?

[invite5456133e]

Il est évident de dire que l'instinctothérapie est une fausse science.

L'instinctothérapie n'est pas une fausse science, c'est une "méthode alimentaire".
Il faudrait peut être d'abord distinguer ce qui est de l'art et ce qui est de l'ordre de la science (si c'est du lard ou du cochon; désolé je n'ai pas pu m'empêcher).
La peinture, l'architecture, la médecine sont des arts; même l'ingénierie est un art, d'ailleurs on dit un ouvrage d'art, on évoque les règles de l'art. Encore que dans la science il faudrait aussi distinguer ce qui est empirique et ce qui est théorique.
Salut!

[invite0384691e]

Peux-tu préciser ce dernier point, comment il est à comprendre ?

A mes yeux un "élu" est quelqu'un qui déclare avoir la foi et que de surcroît cette foi lui a été donnée par pure grâce. C'est à lui de répondre à cette question.

Encore que dans la science il faudrait aussi distinguer ce qui est empirique et ce qui est théorique.

Il y a cohérence logique (Mathématiques qui de bout en bout sont logiques, ce qui fait penser à certains que les Mathématiques sont une science vraie, mais personnellement je pense que les Mathématiques ne sont pas une science mais un savoir) et cohérence logico-empirique en effet.

[invite7863222222222]

A mes yeux un "élu" est quelqu'un qui déclare avoir la foi et que de surcroît cette foi lui a été donnée par pure grâce.

Moi j'apelle cela un croyant.

C'est à lui de répondre à cette question.

c'est bien ce que tu viens de faire non ?

[invite309928d4]

A mes yeux un "élu" est quelqu'un qui déclare avoir la foi et que de surcroît cette foi lui a été donnée par pure grâce. C'est à lui de répondre à cette question.

Moi j'apelle cela un croyant.

Message de modération
Bonjour,
arrêtons-là la dérive sur un sujet religieux svp. La foi et la grâce, c'est vraiment pas pour Futura-sciences.
Merci.

[invite0384691e]

salut,

Dans la doctrine "du grand partage" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_partage ) , L'état "logico-empirique" est l'état second de l'état "mythopoiétique", dans laquelle "mythopoiétie" se retrouvent tout uniment le "mythe" et la "poiésis" (grec poiésis = faire, produire qui a donné poésie mais pas que) :

La "mythopoiétie" est quant à elle à relier à l'adage delphique "Connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers" :

Mais revenons à Apollon et à son Logos initial :" Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux". Manifestement cette injonction du Connais toi-toi même n' a rien de psychologique. Ce ne saurait être une invitation à quelque introspection du Moi: dans ce cas la suite est inintelligible. Or le dieu nous invite à connaître l'univers et les dieux. Qu'est ce à dire? L'homme ne peut se comprendre seul, par lui-même, en tant que sujet d'un discours ou d'un savoir s'il n'explore pas simultanément l'univers et les dieux. L'homme ne peut se comprendre par soi et en soi. En toute rigueur il n'est pas définissable. Il ne peut que se situer, et correctement s'il est philosophe, entre l'animalité et la divinité d'une part - et en relation immédiate avec l'univers et les dieux d'autre part.
source :
http://guykarl.canalblog.com/archive...6/6906332.html

En d'autres termes plus simples, logique et empirique sont intriqués : la logique procède de l'expérience sensible et le sensible en tant que connu comme tel est pétri de logique, il y a un va-et-vient incessant entre le logique et l'empirique, les sciences cognitives ne disent pas autre choses il me semble.

Une onde électromagétique constituée de photons sans masse donc sans inertie, qui se propage dans le vide sans support de propagation, ce serait davantage une contradiction logico-empirique que simplement logique (la transsubstantiation encore plus ! )

Autre chose, parler d'une interprétation vraie cela peut paraître contradictoire, puisque par nature une interprétation est formellement fausse. Donc, mieux vaudrait parler d'une "interprétation vraie qui est fausse" ...

[invite0384691e]

... c'est-à-dire en d'autres termes que parler de "logique" c'est sous-entendre ipso-facto "empirique", mais cela d'une manière plus ou moins consciente et parfois même d'une manière parfaitement inconsciente : d'où cette idée (qui est un point de vue, y'en a d'autres c'est entendu) que la logique pure est un mythe une illusion, que la logique pure ... ça n'existe pas

bonnes journées

[invite7863222222222]

Une onde électromagétique constituée de photons sans masse donc sans inertie, qui se propage dans le vide sans support de propagation, ce serait davantage une contradiction logico-empirique

Ce qui me dérange encore et toujours c'est que vous mettiez au même plan quelque chose comme la transsubstantiation et une onde électromagnétique.

(la transsubstantiation encore plus ! )

Mais la transsubstantiation n'est pas issue d'une science, il s'agit d'un concept qui n'a ses racines que dans la religion ou dans les croyances anciennes ou mythologiques.

Il n'y a en effet aucun moyen de mesurer, ou de mettre ce concept avec une quelconque réalité.

Vraiment, ce concept n'a donc rien à faire sur un forum scientifique.

[invite7863222222222]

... c'est-à-dire en d'autres termes que parler de "logique" c'est sous-entendre ipso-facto "empirique", mais cela d'une manière plus ou moins consciente et parfois même d'une manière parfaitement inconsciente : d'où cette idée (qui est un point de vue, y'en a d'autres c'est entendu) que la logique pure est un mythe une illusion, que la logique pure ... ça n'existe pas

bonnes journées

Je ne comprends pas.

[invite309928d4]

(...)
En d'autres termes plus simples, logique et empirique sont intriqués : la logique procède de l'expérience sensible et le sensible en tant que connu comme tel est pétri de logique, il y a un va-et-vient incessant entre le logique et l'empirique, les sciences cognitives ne disent pas autre choses il me semble.

Une onde électromagétique constituée de photons sans masse donc sans inertie, qui se propage dans le vide sans support de propagation, ce serait davantage une contradiction logico-empirique que simplement logique (la transsubstantiation encore plus ! )

...

Bonjour,
essayons d'être clair : la logique en tant qu'étude de la cohérence de systèmes formels ne fait pas appel à un critère expérimental du type de la physique, c'est-à-dire où on met en place un certain nombre d'appareil et où on regarde ce que ça donne sans avoir besoin de comprendre ce qu'il se passe.
En logique, il est nécessaire de comprendre les axiomes, les prémisses et les raisonnements, et si il y a expérience, il ne s'agit que d'expérience de pensée.
En quoi procéderait-elle de l'empirique alors que justement on utilise communément le terme "empirique" ou "expérimental" pour distinguer les sciences d'observation/expérimentation des sciences de la "raison pure" ?

Un photon, c'est la conceptualisation d'un certains nombre de faits expérimentaux au sens habituel, c'est le "bip" d'un détecteur mis en relation avec tout un tas d'autres faits d'observation pour constituer une théorie du champ électromagnétique et son excitation élémentaire, le photon. Et si un photon n'a pas de masse, il a malgré tout une impulsion, il peut "pousser" de la matière (cf la la voile solaire) et surtout, les flots de vacanciers allant vers les plages suffisent à montrer que ce n'est pas un "pur" concept. Personne ne va bronzer sous les axiomes de Peano.

Autre chose, parler d'une interprétation vraie cela peut paraître contradictoire, puisque par nature une interprétation est formellement fausse. Donc, mieux vaudrait parler d'une "interprétation vraie qui est fausse"

Il serait quand même bien que tu évites les expressions auto-contradictoires qui ne facilitent pas la compréhension. A défaut d'utiliser le langage courant, ne pourrais-tu pas expliciter le tien, plutôt que de faire des confrontations semi-poétique de mots ?
Au lieu de dire "interprétation vraie qui est fausse", tu pourrais dire "interprétation dite vraie selon tel critère (lequel ?) qui s'avère fausse selon tel autre critère (lequel ?)".

Apparemment, pour toi, toute interprétation est fausse et quand tu veux dire "vrai", tu veux dire "formellement vrai". Qu'est-ce que cela signifie exactement ?
Par "interprétation", tu veux dire un discours n'utilisant pas le formalisme logico-mathématique ? Il y aurait, par exemple, d'un côté la théorie du champ électro-magnétique dans sa forme mathématique et de l'autre le discours sur la théorie en langage commun ?
Que signifie pour toi "formellement vrai (ou faux)" ? Le "formel" de "logique formelle" veut plus ou moins dire : la traduction du raisonnement en un langage sans ambiguïté. Ca n'est pas lié à la notion de vrai ou faux qui, elle, dépend de la sémantique, c'est-à-dire du rapport établi entre les signes et ce qu'ils "signifient", ce qu'ils désignent.
Dans ce système, la vérité est renvoyée à la confrontation entre la pensée/discours et l'expérience commune. Est-ce cela que tu veux dire ?

P.S. de modération
Je l'ai déjà dit plus haut : merci d'éviter les références au religieux. La transsubstantation, c'est comme la foi et la grâce, ce n'est pas fait pour ici.
Merci.