Une épistémologie féministe des sciences ?

[invitedb325deb]

bonjour,

Je ne suis pas réellement convaincu (et même pas du tout) qu'il y est une différence telle entre une épistémologie US et européenne, mais passons...

Pour ce qui est du débat actuel, je pense qu'il reigne une certaine confusion quant à deux phénoménes considérés simultanément alors qu'ils relévent de causes différentes :
- le premier est le probleme des sources de la connaissance, qui peuvent être très diverses et fortement influencées par notre Humanité (comprenez tout ce qui nous fait Homme, du sexe à la culture, etc...). En ce sens, l'orientation des "inspirations" a une forte influence sur le chemin suivit par la recherche scientifique et au final peut conduire à la génése d'un paradigme contextuel.
- Le deuxième est le probleme de la confrontation (le test), de la validation d'une connaisance (factuelle ou conceptuelle). Ce probleme reléve de la méthode, mais également de présupposé logique et métaphysique et permet d'opérer une démarcation entre une connaissance scientifique et pseudo-scientifique. Ce dernier tant à se débarasser du caractére contextuel et permet ce que la science appelle l'objectivité.

L'épistémologie traite de ces deux problemes.

Alors effectivement, les différences individuelles reléguées (soustenu par une communauté) peuvent inscrire une orientation du savoir scientifique (jusqu'au paradigme qui est fort dépendant des observations et donc des inspirations individuelles) mais ça n'entache en rien le caractére objectif du paradigme une fois validé (temporairement).

Pour finir, si on considére comme moi que le probleme de la source de la connaissance est un faux-probleme (car toute potentiellement utilisable) alors cette discussion est biaisée des le départ ! L'orientation des sciences est peut être liée à des individus mâles mais leurs validités transcendent les genres.

Plus les femmes pratiqueront la science plus elles contribueront à son orientation mais en aucun cas l'épistémologie en sera modifiée....

(PS: Pensez vous qu'il puisse exiter une logique féministe ? non, ça n'a pas de sens....)
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[invitea29d1598]

La collaboration se trouve en effet privilégiée en contexte anglo-saxon (surtout en Amérique : USA et Canada)

c'est marrant parce que c'est exactement le contraire de ce que j'ai dit et ai vu

sérieusement, je connais plusieurs groupes états-uniens qui sont en concurrence directe alors qu'en Europe les groupes bossant sur le même genre de choses collaborent... y'a un an ou deux a eu lieu dans mon domaine une grande conférence à laquelle sont venus tous les spécialistes mondiaux et dont le but était de faire l'état des lieux afin de tenter une réflexion globale sur l'avenir du domaine. Il y eut une superbe incompréhension mutuelle entre les chercheurs US qui disaient que l'avenir résidait dans le fait de mettre plusieurs groupes à bosser en concurrence sur les mêmes choses, alors que les asiatiques (surtout des Japonais) et les européens voyaient comme bien plus logiques et intéressant de diversifier le travail de recherche, chaque groupe se penchant sur un problème particulier et tous les groupes étant en contact franc et ouvert...

En passant même dans les universités les plus prestigieuses, étudiants et professeurs s’interpellent par leur prénom et prennent une bière ensemble; je doute que ce soit convenant en France…

si, si... bien au contraire... en Europe je n'ai pas vu de pays où ça ne se fait pas...

La définition même de l’épistémologie et, partant, l’objet de la discipline N’EST PAS LA MÊME aux USA et en France.

point important en effet... c'est expliqué longuement au début d'un bouquin très intéressant : "les philosophes et la science" paru chez folio essai sous la direction de Pierre Wagner.

pour le reste, merci des précisions... mais cela n'empêche que même en prenant le mot épistémologie au sens "anglophone", les critiques de Harding me semblent complètement à côté de la plaque pour la recherche que je vois au quotidien...quant à la valeur d'une thèse, je ne crois sérieusement pas qu'il y ait de ce côté de l'Atlantique plus de gens qui y voient une "vérité gravée dans le marbre"... le point de vue est peut-être "moins extrême" que celui que vous décrivez, mais même si une thèse se doit d'être novatrice, je n'en connais aucune qui ait prétendue apporter "La Vérité" ou qui ait été considérée comme telle...

[invitec17a47b9]

Je trouve éclairantes les remarques de cvnunavik sur ladifférence fondamentale entre l'epistemology et l'épistémologie. Il a de plus visé juste en supposant chez moi une éducation américaine. J'ai d'abord étudié à l'American School of Bombay (Mumbai) et j'ai fait ma médecine d'abord à McGill (Canada) puis à Boston avant de terminer par ce stage en France. À l'ASB et c'est typiquement américain en plus de l'Hindi et de l'Anglais j'ai pu suivre des cours en Français ce qui explique en partie mon choix de McGill université anglophone au Québec.Pour revenir à l'objet du débat la dimension sociologique des DOMINANT CONCEPTIONS AND PRACTICES OF KNOWLEDGE ATTRIBUTION, ACQUISITION, AND JUSTIFICATION pour parler comme Anderson est effectivement un problème majeur discuté par les féministes américaines. Si cela ne couvre pas les préoccupations de l'épistémologie à la française peut-être devrons nous appeler ce sujet american epistemology ou tout autre chose et se demander si le problème mérite d'y réfléchir. Si j.étais vraiment cartésienne je ne voudrais partir que de ce dont je suis absolument sûre. Même indienne je suis probablement trop américanisée et je trouve plus rentable scientifiquement de partir de ce qui me pose question et qui m'est inconnu. En passant ma mère qui est aussi féministe ne m'aurait jamais permis d'oublier Marie Curie ou Rosalind Franklin et quant au sort réservé à Henrietta Swan Leavitt dont je n'avais jamais entendu parler avant aujourd'hui après ce que j'en ai lu restez assurés que ma propre fille ne l'oubliera jamais.Sans rancune Radhika.

[invite2e8aa801]

Bonjour.
Cvnunavik a écrit :

Je comprends un peu mieux pourquoi on ne se comprend pas. Effectivement, j’ai étudié et enseigné dans les universités américaines. Francine (FraMart) a un MBA et un PhD, signes d’études américaines ou canadiennes mais non européennes à coup sûr et je crois que l’on peut dire la même chose de PhilHippy; je crois aussi comprendre que Radhika a étudié en Inde dans un climat somme doute anglo-saxon. Quitte à ces personnes de rectifier mon diagnostique j’ai le goût de suggérer que leur lieu de formation (NOTRE lieu de formation, à nous quatre?) pourrait expliquer notre appui à Harding.

Bravo. Je suis 100% américaine, native de Chicago (et oui je viens de voter pour Obama) et j’ai fait mes études en Business (MBA) et en Chimie (PhD) à la célèbre University of Chicago. Ma mère est née à Lyon et la mère de mon père était allemande. Mélange typiquement américain.
Comment expliquer mon appui à Harding ? À Chicago comme partout ailleurs aux USA, les Gender Studies comme on dit ici ont une grande importance. La sociologie version américaine imprègne le tout tant et si bien qu’il est exact que l’épistémologie a un fort contenu sociologique. Il me semble tout à fait exact de dire avec Claude que cela n’a rien à voir ou si peu avec les préoccupations épistémologiques des français. La problématique soulevée par les féministes méritent d’être prise au sérieux et étudiée peu importe le nom que l’on donnera à la discipline. Inutile de traiter de ridicule les positions des uns ou des autres c’est aussi stérile que de reprocher à la chimie de ne pas aborder la musique. Philosophiquement je suis très pragmatique au sens de Dewey et avoue me sentir perplexe face au cartésianisme qui m’aurait peut-être plu si j’étais géomètre. Mais je ne me permettrais pas de critiquer Descartes pas plus que je ne critiquerais les français de penser différemment des américains. Ma conception de la vérité scientifique est très pragmatique et pourquoi pas puisque je suis en affaires tout autant qu’en recherche.
Si je suis féministe c’est au nom même de mon souci de rigueur scientifique. L’histoire est pleine de ces rapports de force misogynes dans le monde de la science. La science est plus que ce que quelques machos continuent d’en faire. Je crois moi aussi que ce sont les engueulades et jeux de prestige qui sont perte de temps et reflètent une malhonnêteté intellectuelle qui n’a plus rien de scientifique. Le cas de Rosalind Franklin n’est qu’un parmi d’innombrables d’autres. Dans son cas, Crick et Watson ont visiblement manqué d’honnêteté intellectuelle et c’est le moins qu’on puisse en dire. Quant à Henrietta Swan Leavitt et pour des causes semblables ce n’est pas son nom mais celui de Hubble qui est célèbre. Que dire de Jocelyn Bell Burnell qui au cours de ses travaux en postdoc découvre les pulsars pour voir son superviseur Antony Hewish recevoir pour cette découverte le Nobel de physique en 1974.
Mais comme le dit One Eye Jack :

Je suis misogyne alors, mais par simple observation de la réalité, pas par choix, et à mon avis il faut combattre les préjugés même fondé sur les statistiques, par respect de chacun .
Maintenant vouloir extrapoler et sexualiser le débat scientifique, ça n'apporte que des complications et ça ne va pas dans le sens de l'éclaircissement.. Oui les hommes pensent différemment des femmes, oui ça les conduits parfois à avoir des positions différentes, ce n'est cependant pas parce qu'ils sont des hommes qu'ils ont ces positions.. c'est un peu comme dans les couples : Monsieur aime le foot, Madame aime la variété.. ce n'est pas en rappelant que ce sont des tendances, d'où qu'elles viennent, qu'on fait avancé le débat du dimanche soir...
Quand à savoir si la femme chercheuse à "l'intuition que ça ne suffit pas"... c'est faux. La femme fait juste un mythe avec son intuition..
L'homme appel cela la stratégie à long terme, le développement durable, l'écologie, et n'en fait pas une montagne..

Personnellement, je n’aime ni le foot ni les spectacles à la télé. Je respecte la science et l’honnêteté.
Si vous êtes misogyne par simple observation des faits, je vous engagerais à considérer une tout autre orientation que la recherche scientifique. Et si vous êtes chimiste cherchez ailleurs qu’auprès de mon laboratoire: j’ai d’innombrables autres candidatures en vue. Francine.

[invitea29d1598]

Bonjour,

les Nobel sont un mauvais exemple car ça ne repose sur aucune logique... on pourrait sortir le dernier Nobel de médecine pour prouver que les femmes sont avantagées par rapport aux hommes si on veut jouer à ce petit jeu... le "problème des femmes dans la recherche" est bien plus basic et trouve son origine dans la société et l'éducation de manière générale.

et de toutes façons, cela n'a strictement rien à voir avec la façon dont se fait la science au quotidien... je veux dire par là que des chercheurs qui s'attribuent les mérites d'autres chercheurs, y'en a. Mais les victimes ne sont pas spécialement des femmes...

[invite6b1a864b]

Personnellement, je n’aime ni le foot ni les spectacles à la télé. Je respecte la science et l’honnêteté.

En réalité moi non plus. C'était une "métaphore".

Si vous êtes misogyne par simple observation des faits, je vous engagerais à considérer une tout autre orientation que la recherche scientifique. Et si vous êtes chimiste cherchez ailleurs qu’auprès de mon laboratoire: j’ai d’innombrables autres candidatures en vue. Francine.

Voilà. Abracadabra : "épistémilogie féminine".
Vous ramenez le débat d'idée à votre court de séduction et vos goût personnel. On parle des choses et votre arguement, c'est "je ne veux pas de vous et je m'en passe". J'ai un scoop pour vous : l'objectivité, la science, repose sur l'observation des choses et pas sur votre accord pour vous approcher. Je ne vous plait pas ? Et alors ? Donc ce que je dis est faux ?
Imaginez que je vous dise "Si vous êtes directrice de laboratoire, j'ai d'autre boulot en vue." ça apporte quoi au débat ?
Moi j'argumente : votre logique n'en est pas une. Car elle repose sur vos sentiments et ceux que vous espérer provoquer.
Et il fallait bien un jour que quelqu'un vous le dise.
Vous pensez que je vais être d'accord avec vous par peur de l'abandon, comme un enfant à peur qu'on lui enlève son ourson ?
En voilà, une démonstration d'objectivité..

[invite309928d4]

Bonjour,
une petite observation : allons-nous constater que toutes les femmes participant à la discussion penchent d'un côté tandis que tous les hommes pencheraient d'un autre ?

Ceci étant, il est assez évident que jusqu'à récemment les questions intellectuelles étaient censée être une prérogative masculine. Il était bien connu que la femme avait l'émotion trop facile pour être tout à fait raisonnable.
A ce propos, je recommande un petit ouvrage "Philosopher ou l'art de clouer le bec aux femmes", où l'auteur fait dans un style léger une revue rapide de la manière dont le monde masculin a confiné les femmes hors de la philosophie "sérieuse" (pauvre Hypathie lynchée sans doute pour excès d'esprit...).

Qu'en est-il sur les visions du monde ?
Est-il proprement masculin que de voir dans les sciences et techniques un moyen d'être "comme maître et possesseur de la nature" (Descartes) ?
Les hommes d'extrême-orient (bouddhisme, taoisme...) n'avaient-ils pas une vision du savoir plus orientée vers les idées d'équilibre et d'harmonie ?

En d'autres termes : une culture féminine et une culture masculine ont-elles le même sens selon les diverses cultures, et des hommes d'un lieu ou d'un temps autre que le monde occidental qui a impulsé les sciences modernes ne seront-il pas jugés "féminins" dans leur pensée tandis que des femmes seront jugées "masculines" ?

D'après cet article : "En Bohème, au 8e siècle de notre ère, des guerrières, menées par deux femmes, Libussa et Vlasta, ravagèrent les terres du roi Przémislas qui eut bien du mal à les chasser. Au Dahomey (= Bénin) le roi s'entourait dès le 17e siècle d'une garde spéciale de guerrières ; elles résistèrent farouchement à la conquête française en 1894."
Sans doute que l'usage que ces femmes ont ou auraient fait des sciences et techniques serait qualifié de "masculin" parce qu'il se rapporte à un domaine jugé essentiellement comme tel, la guerre. A priori, leur vision du monde devait être assez "virile".

Si on ne nait pas femme mais qu'on le devient, il faut définir ce "devenir-féminin". Si on le fait par les critères traditionnels comme par exemple la maternité, une sorte de souci de l'autre qui orienterait vers les métiers de soin ou induirait un goût particulier pour la collaboration, fera-t-on autre chose que reproduire des stéréotypes ? Les femmes entrent de plus en plus dans les métiers traditionnellement masculins (bâtiment, transport...), le font-elles d'une manière particulière ? Vu les statistiques d'accident automobile, confier un 38 tonnes à une femme devrait être moins risqué que de le confier à un homme. Les valeurs jugées "viriles" peuvent expliquer cette différence.

Qu'en est-il pour les domaines intellectuels ?

Pour mémoire, (PSO)Clémentine avait fait participer les membres du forum à une étude sur l'activation de stéréotype indiquant: "Les participants amorcés avec les blondes ou les top-models et qui ont davantage tendance à intégrer l’information au Soi répondent moins bien au QCM que ceux amorcés avec des fruits."

La simple identification inconsciente à un top-model/blondes ferait baisser les performances à un QCM de culture générale, ce qui en dit long sur la prégnance des stéréotypes de la femme idiote.
Si le top de la féminité est un top-model, le top de la féminité serait-il jugé dans notre société comme lié à une faible intelligence ?

Sans doute que cela évolue, peut-être est-ce moins sensible dans les milieux académiques où les femmes sont nombreuses, et il n'est pas forcément évident de concevoir une orientation particulièrement féminine dans les sciences "dures" (une mathématique féminine ?) mais on peut comprendre que d'une certaine manière les femmes en sciences soient en situation de "minorité" (au sens de "mineur" vs "majeur").

[invite6b1a864b]

Derrière tout cela il y a une réalité biologique simple : quand on est belle et qu'on peut se faire entretenir facilement (tout en accédant au plaisir charnel), on a aucun besoin de réflechir..
alors remplir des QCM.. pourquoi faire ?
Par exemple, si j'étais beau, je ne serait pas là, moi !
D'autre part, admettons qu'il existe une manipulation de l'inconscient collectif consistant à faire un chantage, de sorte que les hommes doivent accepter la faiblesse des femmes pour acceder à leur sympathie (et à tout le reste), même hypocrite et négative, ce serait une manoeuvre d'une certaine... intelligence !
Maintenant je précise bien qu'il faut impérativement prendre les statistiques sociales pour ce qu'elles sont : statistiques. dire "60% des femmes sont plus bétes que la moyenne des hommes", ça signifie aussi que "40 % des femmes sont plus intélligente que la moyenne des hommes".. d'autre part, j'ai dit que je constaté une inégalité, mais jamais au grand jamais que j'étais pour qu'elles perdurent..

[invite68c1af7e]

Bonjour. Quelques remarques. Il me semble déplorable que le débat prenne cette tournure. Que l’agressivité envers Harding soit à ce point virulente de la part de ceux qui ne l’ont PAS lue me laisse pantois d’autant plus que c’est au nom de la défense de la rigueur intellectuelle et de l’objectivité de la science qu’on la critique. À mon inscription à Forum FS Génération j’ai lu la question de cvnunavik. Je l’ai dit alors je n’avais pas encore lu Harding mais me montrais au départ plutôt sympathique aux revendications féministes. Maintenant c’est fait et je viens de compléter hier soir la lecture du livre de Harding et remercie Claude de ce livre qu’il a su me motiver à lire. Je partage tout à fait les préoccupations de l’auteure. J’en recommanderai la lecture à mes étudiantes et (surtout ?) étudiants. Je n’ai pas la prétention d’ajouter à Claude Francine et Radhika bardés plus que moi de diplômes plus prestigieux que les miens. J’enseigne la physique au Québec dans ce qu’on appelle un Cégep c’est-à-dire à des jeunes sur le point d’entrer aux universités. Pas question de les accompagner dans des projets de thèses ou de recherches puisqu’ils n’en sont pas encore là. Mais je me fais un devoir de les encourager à ce niveau à poursuivre une carrière universitaire dans ce domaine. Les travaux académiques qu’ils ont à me remettre sont bien loin des thèses qu’ils écriront un jour. Mais entre-temps j’insiste sur la rigueur intellectuelle qui sied en sciences. Nommément ne jamais critiquer les idées de quelqu’un qu’ils n’auraient pas pris la peine de lire. Ce n’est rien dire de mon insistance sur la qualité de la langue qu'ils utuliseront pour faire connaître leurs idées. On jugera en passant de la qualité du français de Francine dont c’est la deuxième langue et de Radhika dont c’est la quatrième. Quant à Claude qui a passé sa carrière à enseigner en anglais il n’a certes pas à rougir de la qualité de son français. C’est une question de respect. De plus Claude a raison lorsqu’il précise la différence entre les deux conceptions de l’épistémologie de chaque côté de l’Atlantique de même que sur la façon différente que nous avons de part et d’autre d’enseigner les mathématiques et les sciences. Nombre de mes collègues venus de France ou d'ailleurs en font l’agréable découverte. Tout n’est pas parfait chez nous mais nous n’abandonnons pas. Un dernier mot pour Francine. Ne prenez pas la peine de répondre à des inepties. Leur auteur ne me parait guère mériter qu’on y prête attention.

[invite6b1a864b]

Bonjour. Quelques remarques. Il me semble déplorable que le débat prenne cette tournure. Que l’agressivité envers Harding soit à ce point virulente de la part de ceux qui ne l’ont PAS lue me laisse pantois d’autant plus que c’est au nom de la défense de la rigueur intellectuelle et de l’objectivité de la science qu’on la critique. À mon inscription à Forum FS Génération j’ai lu la question de cvnunavik. Je l’ai dit alors je n’avais pas encore lu Harding mais me montrais au départ plutôt sympathique aux revendications féministes. Maintenant c’est fait et je viens de compléter hier soir la lecture du livre de Harding et remercie Claude de ce livre qu’il a su me motiver à lire. Je partage tout à fait les préoccupations de l’auteure. J’en recommanderai la lecture à mes étudiantes et (surtout ?) étudiants. Je n’ai pas la prétention d’ajouter à Claude Francine et Radhika bardés plus que moi de diplômes plus prestigieux que les miens. J’enseigne la physique au Québec dans ce qu’on appelle un Cégep c’est-à-dire à des jeunes sur le point d’entrer aux universités. Pas question de les accompagner dans des projets de thèses ou de recherches puisqu’ils n’en sont pas encore là. Mais je me fais un devoir de les encourager à ce niveau à poursuivre une carrière universitaire dans ce domaine. Les travaux académiques qu’ils ont à me remettre sont bien loin des thèses qu’ils écriront un jour. Mais entre-temps j’insiste sur la rigueur intellectuelle qui sied en sciences. Nommément ne jamais critiquer les idées de quelqu’un qu’ils n’auraient pas pris la peine de lire. Ce n’est rien dire de mon insistance sur la qualité de la langue qu'ils utuliseront pour faire connaître leurs idées. On jugera en passant de la qualité du français de Francine dont c’est la deuxième langue et de Radhika dont c’est la quatrième. Quant à Claude qui a passé sa carrière à enseigner en anglais il n’a certes pas à rougir de la qualité de son français. C’est une question de respect. De plus Claude a raison lorsqu’il précise la différence entre les deux conceptions de l’épistémologie de chaque côté de l’Atlantique de même que sur la façon différente que nous avons de part et d’autre d’enseigner les mathématiques et les sciences. Nombre de mes collègues venus de France ou d'ailleurs en font l’agréable découverte. Tout n’est pas parfait chez nous mais nous n’abandonnons pas. Un dernier mot pour Francine. Ne prenez pas la peine de répondre à des inepties. Leur auteur ne me parait guère mériter qu’on y prête attention.

Donc il existe une épistémiologie féminine ??
J'hallucine...

Je suis et serais toujours agressive envers la bétise forcené et volontaire.. envers le refus de réflechir.. envers votre facilité intellectuel, envers la faiblesse, l'égoisme de vos motivations profondes.. il est plus que certain que si on pouvais discuter réélement des choses (on peut ? ) on s'appercevrait bien de la supercherie.. quiquonque connais les mathématiques sait que ça n'a rien avoir avec le sexe, et que, d'une façon ou d'une autre, prétendre qu'il existe plusieur façon d'être logique nuit à la logique, parce que la logique nous "apparait" et que nous ne la décidons pas. Vous êtes dangereux et vos croyances sont dangereuses, simplement vous ignorez comment et pourquoi.. si vous êtes si polie, si ouvert que ça, vous accepterez que je vous l'explique.

l'épistémiologie

[invite309928d4]

Donc il existe une épistémiologie féminine ??
(...)
l'épistémiologie

Epistémologie.
Ce n'est pas de l'épidémiologie...
Mais as-tu bien saisi ce que disait l'étude de Clémentine ?
Un homme ou une femme qui fait un test de culture générale et qui a tendance à s'approprier les images qui lui sont présentées, fait un moins bon résultat quand ces images sont celles de femmes, culturellement jugées typiquement féminines.
Cela signifie que tout un chacun a des déterminations socio-culturelles qui modifie son approche de l'autre, notamment des femmes. L'épistémologie, c'est en partie un souci de la sociologie des sciences, c'est-à-dire du fonctionnement de la communauté scientifique.
Si, par exemple, un prof identifie malgré lui le métier d'informaticien à une image masculine, il se souciera peut-être moins de mauvais résultats d'une étudiante parce que ça entre plus ou moins consciemment dans son schéma de l'informaticien type.
Au niveau pédagogique, des études particulièrement frappantes ont été faites sur l'effet qu'a sur les résultats d'une classe l'image que le professeur s'en fait.
Une épistémologie féministe (pas féminine), ce pourra au minimum être une étude sociologique des différences de place, de statut etc., entre hommes et femmes dans la communauté scientifique. Personnellement, les questions sur d'éventuelles différences cognitives ou d'approche des problèmes scientifiques me semblent plus fragiles, ne voyant guère sur quelle base causale elle se fonderait. Quand Emmy Noether faisait des maths, elle devait le faire comme tous les mathématiciens, même si elle devait enseigner de manière officieuse parce que le professorat était réservé aux hommes en Prusse...

[invite6b1a864b]

Epistémologie.
Ce n'est pas de l'épidémiologie...
Mais as-tu bien saisi ce que disait l'étude de Clémentine ?
Un homme ou une femme qui fait un test de culture générale et qui a tendance à s'approprier les images qui lui sont présentées, fait un moins bon résultat quand ces images sont celles de femmes, culturellement jugées typiquement féminines.
Cela signifie que tout un chacun a des déterminations socio-culturelles qui modifie son approche de l'autre, notamment des femmes. L'épistémologie, c'est en partie un souci de la sociologie des sciences, c'est-à-dire du fonctionnement de la communauté scientifique.
Si, par exemple, un prof identifie malgré lui le métier d'informaticien à une image masculine, il se souciera peut-être moins de mauvais résultats d'une étudiante parce que ça entre plus ou moins consciemment dans son schéma de l'informaticien type.
Au niveau pédagogique, des études particulièrement frappantes ont été faites sur l'effet qu'a sur les résultats d'une classe l'image que le professeur s'en fait.
Une épistémologie féministe (pas féminine), ce pourra au minimum être une étude sociologique des différences de place, de statut etc., entre hommes et femmes dans la communauté scientifique. Personnellement, les questions sur d'éventuelles différences cognitives ou d'approche des problèmes scientifiques me semblent plus fragiles, ne voyant guère sur quelle base causale elle se fonderait. Quand Emmy Noether faisait des maths, elle devait le faire comme tous les mathématiciens, même si elle devait enseigner de manière officieuse parce que le professorat était réservé aux hommes en Prusse...

oui j'ai compris le débat derrière tout ça, c'est que vous parler d'épistemologie (ok dsl) subjective (comme l'individu traite la réalité.. c'est à dire en fait la psychologie) alors que je parle de l'epistemologie objective (l'étude de l'étude du savoir pris dans son ensemble, savoir scientifique, que l'on espère par construction objectif : indépendant de l'individue.)
Ce qu'ils essaye de dire, c'est juste que chaque humain à une façon différente de traiter l'information (y compris les grandes lois de l'information : la logique) et que les différences sont plus fortes entre homme et femme. Mais une bonne étude, d'où qu'elle vienne, quelque soit sont objets, doit être "objective". Si l'epistemologie se veut une discipline qui étudie l'objet, son objet en doit pas dépendre de l'observateur..
J'essayé de vous le faire comprendre.. si on mettait toute les femmes sur une ile, il y aurait un "Descartes" féminin qui reposerais les mêmes régles.. et les critiques qu'on lui ferais obéirait au même logique que celle que les hommes pourrait lui faire (car les bonnes critique touche à au rapport entre l'objet et la theorie, qui sont deux choses qui existent objectivement, tous comme les esprits, les idées existent objectivement)..
Tout la subjectivité (les différences de perceptions) repose uniquement sur les différences de points de vue.
Une fois qu'on sait ça, il devient inutile d'en parler sur la base d'une différence.. ou alors on fait l'étude des comportements neurobiologique : c'est l'individu qu'on étudie, pas la science..

[invite6b1a864b]

Pour moi épistemologie, c'est l'étude des sciences (pas des scientifiques).. l'étude de l'évolution des savoir (et pas des savants.. )..
La théorie de l'information, la théorie des jeux, la "logique", l'étude des ensembles d'axiome.. éventuellement l'étude de la propagation du savoir, l'étude de l'objectivité même (l'étude de la méthode scientifique)..
J'espère quand même qu'il n'existe pas de discriminations sexiste chez les scientifiques, ça serait dommage..

[invite309928d4]

(...) je parle de l'epistemologie objective (l'étude de l'étude du savoir pris dans son ensemble, savoir scientifique, que l'on espère par construction objectif : indépendant de l'individue.)
(...) Si l'epistemologie se veut une discipline qui étudie l'objet, son objet en doit pas dépendre de l'observateur..
(...)
Pour moi épistemologie, c'est l'étude des sciences (pas des scientifiques).. l'étude de l'évolution des savoir (et pas des savants.. )..
La théorie de l'information, la théorie des jeux, la "logique", l'étude des ensembles d'axiome.. éventuellement l'étude de la propagation du savoir, l'étude de l'objectivité même (l'étude de la méthode scientifique)..
J'espère quand même qu'il n'existe pas de discriminations sexiste chez les scientifiques, ça serait dommage.
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Bonjour,
l'épistémologie c'est aussi en partie l'histoire des sciences et la sociologie de la communauté scientifique. Les idées n'apparaissent pas toutes seules, il y a un contexte humain autour.
Certes les "lois de la nature" étant les mêmes pour tous, hommes ou femmes arriveront certainement aux mêmes conclusions à partir des mêmes prémisses. Néanmoins, savoir si la position sociale, les effets psycho-sociaux, voire des déterminations biologiques (auxquelles je ne crois pas trop pour ma part) influent sur la manière d'aborder les questions et les possibilités d'influer la pensée scientifique (position d'autorité) peut être une question d'épistémologie.

Pourquoi pendant 25 siècles les femmes ont-elles été quasiment excluent de l'histoire "majeure" des sciences, au moins en Europe ?
Pourrais-tu me citer un seul nom de femme considérée comme une "grande" philosophe ? A part Marie Curie, quelle femme est une scientifique connue de tout un chacun ?

Ces questions sont tout à fait objectives, elles traitent de la place des femmes dans l'histoire des idées et dans les représentations sociales de l'univers scientifique.
Pour l'exemple, un petit extrait du "Traité politique" de Spinoza qui montre comment un constat socio-historique se transforme aisément en une opinion doctrinale :

s’il était naturel que les femmes fussent égales aux hommes et pussent rivaliser avec eux tant par la grandeur d’âme que par l’intelligence qui constitue avant tout la puissance de l’homme et partant son droit, à coup sûr, parmi tant de nations différentes, on en verrait quelques-unes où les deux sexes gouverneraient également, et d’autres où les hommes seraient gouvernés par les femmes et élevés de manière à être moins forts par l’intelligence.

Comme pareille chose n’arrive nulle part, on peut affirmer sans restriction que la nature n’a pas donné aux femmes un droit égal à celui des hommes, mais qu’elles sont obligées de leur céder ; donc il ne peut pas arriver que les deux sexes gouvernent également, encore moins que les hommes soient gouvernés par les femmes.

Pour l'essentiel, on a là les préjugés machistes de l'époque mais la phrase mise en gras me semble intéressante : cela sous-entend que pour gouverner, dominer, les hommes ont pu faire en sorte d'élever les femmes de manière à ce qu'elles ne les concurrencent pas sur les domaines intellectuels.

Depuis le début des combats féministes, les choses ont évolué mais on peut s'intéresser à la situation actuelle.
cvnunavik écrit (traduisant la pensée de Harding ?) : "la science se présente habituellement comme OBJECTIVE et non subjective et à l’épreuve de biais et préjugés. Harding le conteste. Mais aussi Latour et bien d’autres. Le chercheur déconnecté de son milieu est un mythe. Une pseudo-rationalité se trouve démesurément valorisée par rapport à l’imagination et l’intuition vues comme trop féminines pour être prises au sérieux. (...) Les femmes ont davantage tendance à la collaboration, à l’utilisation de leur imagination et de leur intuition et à une vision moins mécaniste et plus globale".

Apparemment, tu es en plein dans cette vision dite "masculine" des sciences, une objectivité "mécanique".
Mais il y a une critique facile : imagination et intuition, vision moins mécaniste et plus globale féminines seraient tout aussi illusoire qu'une objectivité mécaniste masculine si ce n'est qu'en tant que représentations culturelles.
Pour autant, même si il n'y a pas de différence de performance dans tel ou tel type de tâches ou si tous les styles de pensée se trouvent chez l'homme et la femme, la prégnance de ces représentations peut-elle avoir un effet sur la manière de mener des recherches ?
Par exemple, est-ce qu'on trouverait plus de chercheuse que de chercheurs en intelligence artificielle pensant à programmer de l'"affectif" pour un ordinateur ? Est-ce que l'informaticien de base va considérer que c'est une aberration conceptuelle, que l'ordinateur ne vaut qu'en tant que machine mécaniquement objective ?

Même si la réponse est négative, même si les idées d'"intelligence féminine" et d'"intelligence masculine" sont illusoires, la question peut se poser.

Pour résumer : la position actuelle des femmes par rapport aux domaines scientifiques est assez nouvelle à l'échelle de l'histoire et il ne me semble pas aberrant que certain(e)s se demandent si cela change quelque chose. Mais comme nous sommes dans cette évolution, il se peut aussi qu'on ait du mal à la saisir : le chercheur qui a toujours étudié avec des étudiantes et toujours travaillé avec des chercheuses verra sans doute difficilement en quoi les sciences pourraient se faire autrement, en quoi la mixité a changé quelque chose.

[invite6b1a864b]

Bonjour,
l'épistémologie c'est aussi en partie l'histoire des sciences et la sociologie de la communauté scientifique. Les idées n'apparaissent pas toutes seules, il y a un contexte humain autour.
Certes les "lois de la nature" étant les mêmes pour tous, hommes ou femmes arriveront certainement aux mêmes conclusions à partir des mêmes prémisses. Néanmoins, savoir si la position sociale, les effets psycho-sociaux, voire des déterminations biologiques (auxquelles je ne crois pas trop pour ma part) influent sur la manière d'aborder les questions et les possibilités d'influer la pensée scientifique (position d'autorité) peut être une question d'épistémologie.

Pourquoi pendant 25 siècles les femmes ont-elles été quasiment excluent de l'histoire "majeure" des sciences, au moins en Europe ?
Pourrais-tu me citer un seul nom de femme considérée comme une "grande" philosophe ? A part Marie Curie, quelle femme est une scientifique connue de tout un chacun ?
[/quote]
Je vous ai déjà répondu.. simplement parce que les hommes sont prêts à payer pour avoir une femme, et que les femmes sont prêtes à se faire payer.. Avez vous déjà vu l'interview d'un acteur porno, un homme ? En général, il ont exactement le même type de personnalité que la blonde de la caricature.. Je le redit (ça été censuré, alors que chez moi, tout à de l'importance.. ) : on a pas besoin de réflechir dés lors qu'on a ce que nos instincts demandent..

Il existe des états d'équilibre sexuelle : plus les femmes se font exigeantes (simplement en engagement, en argent ou en volonté) plus les hommes doivent trimés. Notre couche est organisé autours d'un vaste mensonge, qui donne également naissance à l'égo, le mélange entre "désir" et "amour altruiste".
Les femmes n'ont qu'à céder au avance des hommes pour avoir un partenaire sexuelle.. dans des sociétés plus égalitaire sexuelle, comme au canada, les rôles sont parfois inversés (parait il) ..
Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est que ce ne sont que des affaires de "moeurs" et peu vraisemblement des réalités biologiques qui sont à l'origine de l'inégalité... Moi les femmes je les voient organisé les rencontres, se conduire comme des valées dans lequel nous sommes censé nous engoufrer.. Il y a en réalité tout une batterie de teste organisé (in?) consciemment par la femme pour savoir si elle "désir" qui sont autant d'hypocrisie puisqu'elle ne fait que décider (comme tout le monde.).
Tant que les femmes choisirons se plairons à être aimer pour leur beauté, comme des objets, tant que les "bimbos" accepterons d'être payé (car c'est une stratégie parfaitement raisonnable que de choisir d'être un objet qu'il faut entretenir) elle n'auront aucun intérêt à faire des études et avoir des prix nobels..
Combien de fois j'étais dans des soirées.. quand vous commencé à parler sérieusement de politique avec une femme, sans glissé de sous entendu avantageux, sans instillé dans la converstation (sois disant sans le savoir lol) des messages qui trahissent du désir, elle se désintéressent.. beaucoup de femme ne s'interessent tout simplement pas au science ou à la politique.. pourquoi le feraient elle ? Alors que nous on a pas le choix : pas de boulot ? Pas de voiture ? Voyez vous les femmes vous courrir aprés ?

Je ne crois pas du tout qu'il y ai de différence de besoins sexuelles entre les sexes. Ce serait simplement un frein à la reproduction naturelle. D'ailleurs l'orgasme féminin est objectivement aussi mécanique et simple que l'orgasme masculin. Simplement les femmes transfert sur la richesse, le courage ou l'humour, la capacité des hommes, tandis que les hommes transferts leur désir sur le physique. Ce ne sont que des transferts de désir.

Ces questions sont tout à fait objectives, elles traitent de la place des femmes dans l'histoire des idées et dans les représentations sociales de l'univers scientifique.
Pour l'exemple, un petit extrait du "Traité politique" de Spinoza qui montre comment un constat socio-historique se transforme aisément en une opinion doctrinale :

Pour l'essentiel, on a là les préjugés machistes de l'époque mais la phrase mise en gras me semble intéressante : cela sous-entend que pour gouverner, dominer, les hommes ont pu faire en sorte d'élever les femmes de manière à ce qu'elles ne les concurrencent pas sur les domaines intellectuels.

Empéche t-on oui ou non les femmes d'accéder à la politique de nos jours ? Oui ou non ? Moi je vois bien les femmes autours de moi : elles sont volontairement incapable d'accepter la simplicité mécanique du désir sexuelle.. elle communique par le second degrés, organise tout pour qu'on soit amené à provoqué chez elle le désir..
Je les déjà écrits : les femmes regarde leur envie et imagine que ça vient de nulle part, qu'il y a un caractére "spécifique" à ces sentiments.. alors qu'elles ont décidé de leur personnalité, comme tout le monde. C'est juste une illusion que d'organiser volontairement les situations qui provoque des propres sentiments qui sont censé être spontané.. NON ?
Les femmes ont juste une pulsion sexuelle à satisfaire, comme tous le monde..

Depuis le début des combats féministes, les choses ont évolué mais on peut s'intéresser à la situation actuelle.
cvnunavik écrit (traduisant la pensée de Harding ?) : "la science se présente habituellement comme OBJECTIVE et non subjective et à l’épreuve de biais et préjugés. Harding le conteste. Mais aussi Latour et bien d’autres. Le chercheur déconnecté de son milieu est un mythe. Une pseudo-rationalité se trouve démesurément valorisée par rapport à l’imagination et l’intuition vues comme trop féminines pour être prises au sérieux. (...) Les femmes ont davantage tendance à la collaboration, à l’utilisation de leur imagination et de leur intuition et à une vision moins mécaniste et plus globale".

Je comprend qu'une féministe se demande pourquoi ses congénéres préfére être belle que travailer.. enfin.. si j'avais le choix, moi, je ferais pareille..

Apparemment, tu es en plein dans cette vision dite "masculine" des sciences, une objectivité "mécanique".Mais il y a une critique facile : imagination et intuition, vision moins mécaniste et plus globale féminines seraient tout aussi illusoire qu'une objectivité mécaniste masculine si ce n'est qu'en tant que représentations culturelles.

Cela s'appel l'inconscient et résulte de la réorganisation automatique de mon tissu nerveux.. ça n'est pas surprenant.. qui décide de nos pensés ? De leur enchainement ? Du prochain qui vous viendra à l'esprit ? Nos consciences ne sont que la partie immergé d'une immense série de réflexe complexe et entremelé.. l'inconscient.

Pour autant, même si il n'y a pas de différence de performance dans tel ou tel type de tâches ou si tous les styles de pensée se trouvent chez l'homme et la femme, la prégnance de ces représentations peut-elle avoir un effet sur la manière de mener des recherches ?

Je l'ai aussi dit : les différences que l'on oserve sont les lointains échos des différences entre appareils hormonaux durant la construction de la personnalité et de son rapport à la réalité..
Soit.. il y a aussi entre asiatique et européén.. entre boudhiste et chretien.. entre gaucher et droitier.. la structure même du language parlé à un impacte sur la formulation des idées et donc sur les statistiques d'occurences des propositions.. le champs sémantique, le découpage des symboles, jouent aussi.. La distance entre les entrés et les sortis des données, dans le cerveau qui sont autant de variation de la quantité de neurone traversé, par rapport à la vitesse de l'influe nerveux, joue..

Par exemple, est-ce qu'on trouverait plus de chercheuse que de chercheurs en intelligence artificielle pensant à programmer de l'"affectif" pour un ordinateur ?

Les femmes chercheraient à produire un robot parfait qui dirait "j'adore changer et m'engager sur le long terme" (comme dans un épisode de Futurama.. )..
D'autre part, ayant cherché moi même à faire des IAs. c'était pas pour coucher avec lol.. si mon programme m'avait dit "respect mes sentiments" j'aurais été déçu..

Est-ce que l'informaticien de base va considérer que c'est une aberration conceptuelle, que l'ordinateur ne vaut qu'en tant que machine mécaniquement objective ?

Moi, informaticien, considére que le sentimentalisme est une abération conceptuelle. Agir pour provoquer ou avoir des sentiments, c'est tout simplement une abération. Les sentiments ne sont que l'expression des tendances naturelles du tissu nerveux. Les controlés fait de nous des humains. Les provoqués, ce n'est jamais qu'observé la faille de sa propre volonté.. Les occidentaux se payent le luxe de jouer avec leur vie, avec leur sentiment, avec leur relation humaine.. (ce qui dans le fond est obscène) simplement par ennuye.

Même si la réponse est négative, même si les idées d'"intelligence féminine" et d'"intelligence masculine" sont illusoires, la question peut se poser.

oui.. bien sur que la question se pose..

Pour résumer : la position actuelle des femmes par rapport aux domaines scientifiques est assez nouvelle à l'échelle de l'histoire et il ne me semble pas aberrant que certain(e)s se demandent si cela change quelque chose. Mais comme nous sommes dans cette évolution, il se peut aussi qu'on ait du mal à la saisir : le chercheur qui a toujours étudié avec des étudiantes et toujours travaillé avec des chercheuses verra sans doute difficilement en quoi les sciences pourraient se faire autrement, en quoi la mixité a changé quelque chose.

Moi quand j'étais au collége et Lycée, en S, il y avait quand même quelques filles...
L'essentiel est de garantir le "droit". aprés chacun voit midi à sa porte..

[invite6b1a864b]

C'est un peu comme la façon "féminine" de marcher, et la façon "masculine" de marcher..
Se valent-elle ?
Celle de l'homme est pratique. La femme est pratique et esthétique.. L'un des deux ne fait pas que marcher quand il marche.. Il n'existe donc pas de façon féminine de marcher.. Et, paumée sur une ile, à porter des buches pour faire une cabane, en l'absence d'hommes, les femmes cessent d'onduler..

[Cendres]

Pourrais-tu me citer un seul nom de femme considérée comme une "grande" philosophe ?

Pas de problème: Simone Weil.

[invitec17a47b9]

Mon horaire ne m’a pas permis de participer autant que je l’aurais voulu malgré l’intérêt des échanges. J’étais de garde et la nuit a été quelque peu éprouvante j’écris quelques remarques avant de me reposer.
Bardamou écrit :

Bonjour,
l'épistémologie c'est aussi en partie l'histoire des sciences et la sociologie de la communauté scientifique. Les idées n'apparaissent pas toutes seules, il y a un contexte humain autour.
Certes les "lois de la nature" étant les mêmes pour tous, hommes ou femmes arriveront certainement aux mêmes conclusions à partir des mêmes prémisses. Néanmoins, savoir si la position sociale, les effets psycho-sociaux, voire des déterminations biologiques (auxquelles je ne crois pas trop pour ma part) influent sur la manière d'aborder les questions et les possibilités d'influer la pensée scientifique (position d'autorité) peut être une question d'épistémologie.

Pourquoi pendant 25 siècles les femmes ont-elles été quasiment excluent de l'histoire "majeure" des sciences, au moins en Europe ?
Pourrais-tu me citer un seul nom de femme considérée comme une "grande" philosophe ? A part Marie Curie, quelle femme est une scientifique connue de tout un chacun ?

Ces questions sont tout à fait objectives, elles traitent de la place des femmes dans l'histoire des idées et dans les représentations sociales de l'univers scientifique.

Je sens qu’on peut se faire comprendre. Merci de prendre le temps de lire sans monter aux barricades ceux et celles d’entre nous qui nous questionnons sur la pertinence d’un questionnement au sujet d’une épistémologie / epistemology féministe.
En passant la question sur les grandes philosophes est cruellement pertinente. Pertinente parce que participant d’une même problématique. Je me permets d’y répondre. Simone Weil comme dit Cendres est certes un excellent choix. Mon pays l’Inde a produit de grands et de grandes philosophes de tradition védique comme Lopamudar, Gargi, Maitreyi et Ambapali elles ont vécues aux environs de 800 à 600 avant l’ère chrétienne et étant de tradition védique elles sont ignorées de l’Occident. Ce qui m’amène à dire qu’il y a de fait une épistémologie indienne n’en déplaise à certains…
Mais pour revenir aux femmes philosophes, en fait, depuis En Hedu' Anna, fille de Sargon I, de Mésopotamie, l’actuelle Iraq qui philosophait vers 2350 avant notre ère, la liste est longue des femmes philosophes. Ce qui les rend « grandes » seraient leur reconnaissance par l’establishment qui partage probablement une misogynie quelque peu présente sur ce Forum ...Je pourrais facilement dresser une liste d’une centaine de femmes philosophes. Je me suis un temps passionnée à en dresser la liste. Elles n’ont pas toujours la place qu’elles mériteraient dans les livres d’histoire. Hypathia d’Alexandrie, néoplatonicienne, fut massacrée par des chrétiens qui ne partageaient pas ses idées (415).
Au Moyen-âge des femmes comme Hildegarde de Bingen (1098 – 1179). On peut citer Émilie du Chatelet (1706 – 1749) qu’admirait Voltaire. Olympe de Gouges est guillotinée en 1793 pour ses écrits philosophiques une de bien nombreuses martyres de la philo. Julie Velten Favre (1834-1896) doit publier sous le nom de son mari : Mme. Jules Favre les français de l’époque ayant proclamé Liberté, Égalité et Fraternité pour les seuls mâles de la nation…Plus récemment Iris Murdoch (1919-1999), Hannah Arendt (1906-1975) ou Simone de Beauvoir (1908-1986)…
Je ne cite aucune des philosophes féministes contemporaines : elles sont légion et en tous points correspondent aux critères de GRANDES philosophes.. Certaines sont françaises et un plus grand nombre encore sont américaines. On en découvre la grandeur en les lisant.
Un dernier mot pour Francine. Vous avez gagné votre élection. Félicitations.

[mtheory]

En passant,

http://www.women-philosophers.com/index.html

[invite309928d4]

(...)
Tant que les femmes choisirons se plairons à être aimer pour leur beauté, comme des objets, tant que les "bimbos" accepterons d'être payé (car c'est une stratégie parfaitement raisonnable que de choisir d'être un objet qu'il faut entretenir) elle n'auront aucun intérêt à faire des études et avoir des prix nobels..

Bonjour,
pour rappel, nous parlons des femmes dans le milieu scientifique et plus précisément d'un féminisme, c'est-à-dire d'une position qui s'interroge sur ce que peut éventuellement signifier comme contraintes/libertés/déterminations etc., le fait d'être une femme par rapport à celui d'être un homme.

Tu as le mérite d'exprimer de manière presque caricaturale les clichés, dont peuvent être victimes les femmes. En quoi une physicienne au physique avantageux devrait être plus considérée comme une "bimbo" qu'un physicien lui aussi au physique avantageux (c'est-à-dire correspondant aux représentations sociales de la séduction) ? Est-ce à dire que du simple fait de la nature des rapports sociaux autour du sexe, les femmes devraient être considérées d'une certaine manière quand elles font des sciences ?
Si une Marilyn Monroe faisait une conférence de physique théorique, ton écoute serait-elle modifiée parce que tu la verrais comme une "bimbo" ?

C'était (est-ce encore ?) un des problèmes des femmes : renvoyée par notre culture à des critères de séduction, leur pensée était jugée mineure. Au XVIIIe, elles pouvaient organiser des salons, être réputées pour leur esprit, mais combien ont publié dans le "Journal des Sçavants" ou à la Royal Society ?

Je les déjà écrits : les femmes regarde leur envie et imagine que ça vient de nulle part, qu'il y a un caractére "spécifique" à ces sentiments.. alors qu'elles ont décidé de leur personnalité, comme tout le monde. C'est juste une illusion que d'organiser volontairement les situations qui provoque des propres sentiments qui sont censé être spontané.. NON ?
Les femmes ont juste une pulsion sexuelle à satisfaire, comme tous le monde..

Aurais-tu prétention à dire ce que ça devrait être que d'être une femme ?
On peut avoir tendance à mettre en valeur la personne, la personnalité, considérer que chacun est libre de se construire, mais cette position idéaliste peut être contredite par des déterminations physico-psycho-sociales.

D'autre part, ayant cherché moi même à faire des IAs. c'était pas pour coucher avec lol.. si mon programme m'avait dit "respect mes sentiments" j'aurais été déçu..

Moi, informaticien, considére que le sentimentalisme est une abération conceptuelle. Agir pour provoquer ou avoir des sentiments, c'est tout simplement une abération.

Et pourtant, la neurobiologie montre de manière assez claire que les affects agissent aussi dans les processus jugés "purement intellectuels". Par exemple, un mathématicien suit son intuition pour explorer telle ou telle piste. Sur des problèmes mécaniquement indécidables, il peut décider telle ou telle option (axiome ou pas d'axiome du choix ?) en fonction d'un "sentiment" que ce sera productif.
Des physiciens peuvent être "séduits" par une explication "élégante", une "belle équation".
Tu parlais ailleurs de programmer un ordinateur résolvant des problèmes, mais ton ordinateur avancera en aveugle parce qu'il ne sent rien, parce qu'il n'a pas d'intuition, de vision globale, de compréhension de ce sur quoi il opère.

La croyance en une sorte de mécanique sous-jacente est sans doute une orientation nécessaire à la recherche scientifique, mais la manière dont elle sera conçue pourra varier selon les personnalités. Par exemple, ta conception du "sentiment" comme "sentimentalisme", ta confusion entre affect et "romantisme", affect et séduction-sexualité fait que certaines idées te seront étrangères alors qu'elles peuvent fonctionner. Tu auras peut-être du mal à programmer un ordinateur capable d'interagir avec l'humain de manière psychologiquement correcte.
De manière assez générale, on voit d'ailleurs combien un logiciel est différent selon qu'il est produit dans une optique seulement fonctionnelle ou dans une optique prenant en compte l'usager, l'ergonomie, la relation à la machine. D'un côté le pôle du puriste de la ligne de code sur écran noir et de l'autre celui du designer qui se moque de "comment ça marche" du moment que l'usager lambda entre en relation intuitive avec le logiciel.

Est-ce que ce souci de la relation humain-machine serait "plutôt féminin" et le souci de la mécanique logicielle "plutôt masculin" ?
Si c'était le cas, ne serait-ce qu'une transcription des rôles/attitudes jugés féminin ou masculin ? Les artistes sont-ils jugés "efféminés", une garagiste jugée "virilisée" ?
Est-ce que tu penserais prendre l'esprit d'une "bimbo" si tu cherchais à intégrer la problématique affective dans la relation humain-machine ? Tu l'aimes ton ordinateur ?

[invite309928d4]

Pas de problème: Simone Weil.

Bonjour,
une seconde ? (c'est une boutade ).
Le problème est ce qu'évoque Radhika : la reconnaissance ou pas de femmes dans l'univers des idées. Il faudrait voir dans les livres de philo de terminale la proportion de femmes citées.
Idem dans les livres de sciences.
Il me semble difficile de nier que le monde intellectuel "mainstream" a été masculin (machiste ?) jusqu'à peu, et cela en résonance avec les mentalités des époques précédentes.

[Cendres]

Bonjour,
une seconde ? (c'est une boutade ).
Le problème est ce qu'évoque Radhika : la reconnaissance ou pas de femmes dans l'univers des idées. Il faudrait voir dans les livres de philo de terminale la proportion de femmes citées.
Idem dans les livres de sciences.
Il me semble difficile de nier que le monde intellectuel "mainstream" a été masculin (machiste ?) jusqu'à peu, et cela en résonance avec les mentalités des époques précédentes.

Entièrement d'accord, mais tu posais une question. J'y répondais donc, également en forme de boutade .

Une deuxième femme philosophe connue? Volontiers, au choix, Suzanne Bachelard ou Elizabeth Badinter (m'enfin la liste s'épuise vite).

Pour le reste, bien sûr, la proportion de femmes connues en sciences et philo (ce que l'on désigne par "grandes" apparemment) est ridiculement faible.

[invite2e8aa801]

Bardamu écrit :

Le problème est ce qu'évoque Radhika : la reconnaissance ou pas de femmes dans l'univers des idées. Il faudrait voir dans les livres de philo de terminale la proportion de femmes citées.
Idem dans les livres de sciences.
Il me semble difficile de nier que le monde intellectuel "mainstream" a été masculin (machiste ?) jusqu'à peu, et cela en résonance avec les mentalités des époques précédentes.

Quand il appert que l’expérience masculine devient seule normative, j’ai le goût de rappeler que Mary O’Brien (ThePolitics of Reproduction, London, Routledge and Kegan Paul 1981), avec un humour féroce, imposera, chez les féministes américaines, le terme de MALESTREAM (à peine distingué du mainstream) pour caractériser une telle tendance.
Il est vrai que ce machisme en sciences est « en résonance avec les mentalités des époques précédentes »; mais avec les VÉRITÉS SCIENTIFIQUES des époques précédentes tout aussi bien. Lorsque Michelet écrit : « Cet être frêle ne résisterait pas à des efforts cérébraux qu'implique la science; elle a l'esprit fragile comme son corps, elle est incapable de performances intellectuelles ; il faut donc la laisser au repos ou l'occuper à des travaux tranquilles », il tient sa science d’Aristote. Quand il récidive : “L’homme est un cerveau, la femme une matrice “, ceux qu’il cherche à convaincre et qui en rient en sont au même stade du développement des sciences. Il me semble important de souligner que Michelet incapable d’humour tenait sa misogynie comme absolument scientifique et qu’à dire vrai ces âneries avaient toutes et chacune des caractéristiques de la science et qu’elles se présentaient comme objectives et basées sur l’observation.
La science des mâles lorsqu’elle se préoccupe des femmes n’a pas beaucoup progressé depuis Aristote. Dans la foulée de Louise Lander (Images of Bleeding : Menstruation as Ideology, New York, Orlando Press, 1988), de nombreuses féministes dénoncent comme oppressive la morbidification des menstruations devenues inéluctablement pathologiques ; plus de 150 symptômes pointent vers un constat de Syndrome Pré Menstruel...on s’en doute, peu de femmes sauraient y échapper : toute femme est malade du fait même qu’elle est femme. Et les STATISTIQUES médicales peuvent dès lors en conclure que 95% des femmes en sont affectées, ce qui implique évidemment que 95% des femmes seraient anormales! On ne saurait mieux exprimer que, dans le contexte de l’establishment médical, la femme est anormale du fait qu’elle n’est pas homme....Les visites médicales s’imposent, fréquentes, constantes : les femmes, infantilisées à mesure qu’on les déclare obligatoirement de plus en plus malades de leur féminitude, sont soumises à la surveillance continue des spécialistes. L’idéologie prime sur l’objectivité scientifique. Aristote doit avoir raison.
On retiendra qu’un très grand nombre des symptômes du SPM pourraient tout aussi bien se retrouver chez l’homme. Mais chez les mâles il n’y a pas d’attribution pathogène (ascription of illness). Par exemple, un mouvement de colère, chez l’homme devient louable signe de fermeté au lieu d’une manifestation hystérique chez la femme; toute fatigue prouve que l’homme travaille fort mais que la femme est faible...trop faible, bien sûr, pour qu’on lui confie des tâches supérieures.
Il est indéniable qu’il y a un corpus de connaissances scientifiques bien établi concernant la femme et établi par les hommes. Il y a une SCIENCE MASCULINE et une épistémologie qui la fonde. Et un nombre impressionnant de mâles s’y réfère et ne remets en rien en cause ces certitudes scientifiques qui les réconfortent dans leurs préjugés. Des tonnes de livres pourraient le démontrer mais ceux qui devraient les lire n’en feront rien.
Il demeure qu’on trouve ridicule l’idée qu’il pourrait y avoir une épistémologie féministe dont le but premier ne serait pas de substituer ces âneries pour d’autres mais bien plutôt de rendre la science à nouveau crédible.
Pour terminer, je remercie Radhika : oui j’ai bien voté pour Obama et je suis revenue au Grant Park pour entendre son discours. Il est de ces moments où je ne puis que me sentir fière d’être américaine.Francine.

[invite6b1a864b]

Bonjour,
pour rappel, nous parlons des femmes dans le milieu scientifique et plus précisément d'un féminisme, c'est-à-dire d'une position qui s'interroge sur ce que peut éventuellement signifier comme contraintes/libertés/déterminations etc., le fait d'être une femme par rapport à celui d'être un homme.

Tu as le mérite d'exprimer de manière presque caricaturale les clichés, dont peuvent être victimes les femmes. En quoi une physicienne au physique avantageux devrait être plus considérée comme une "bimbo" qu'un physicien lui aussi au physique avantageux (c'est-à-dire correspondant aux représentations sociales de la séduction) ? Est-ce à dire que du simple fait de la nature des rapports sociaux autour du sexe, les femmes devraient être considérées d'une certaine manière quand elles font des sciences ?
Si une Marilyn Monroe faisait une conférence de physique théorique, ton écoute serait-elle modifiée parce que tu la verrais comme une "bimbo" ?

On retombe sur une autre problématique qui se pose aussi pour le racisme : le cerveau travail par association, par correlation.
Etes vous sur, quand vous entendez la sonnete à la porte, que le bouton à été appuyé et que les éléctrons se sont propagé pour activé la sonnerie ? Avez vous simplement vérifié une seul fois ?
Vous ne connaissez en réalité que la corrélation la probabilité entre la présence d'une personne à la porte et le bruit de la sonnete.
Le cerveau "construit" son "image du monde" par ce mécanisme..
Si vous étiez Dracula, vous ne verriez jamais que des chats gris.. (pourquoi suis je obligé d'être caricaturale... dsl), vous en concluriez que le premier chat blanc que vous voyez est un étrange animal..
Et, en entendant "miaou", vous penseriez "encore un chat gris" (même si c'est un chat beige venu d'un autre pays)...

C'est pour ça que je précise souvent qu'on doit le bénéfice du doute à chacun, non pas sur la base de la réalité, mais sur la base de la potentialité de l'avenir : par respect pour la liberté de la personne. Nous devons volontairement nous empécher d'enfermer les gens dans les statistiques de la société, même quand elles sont totalement vraies : c'est un respect de sa liberté, son droit à la différence.
Le cerveau, spontanément, va faire des erreurs.. et comme notre raison est plus efficace que notre cerveau, il faut que constament contrés ses à priori (même statistiquement fondé donc) ..

C'était (est-ce encore ?) un des problèmes des femmes : renvoyée par notre culture à des critères de séduction, leur pensée était jugée mineure. Au XVIIIe, elles pouvaient organiser des salons, être réputées pour leur esprit, mais combien ont publié dans le "Journal des Sçavants" ou à la Royal Society ?

J'ai envie de dire, que le monde n'a aucune raison d'être apparu "juste", en tout pas de la façon dont nous jugerions qu'il doive être.. A mon avis, ce qui les désserts, c'est ce que je signale : la mascarade qui consiste à lire ses sentiments, en se jugeant irresponsable.. par lacheté d'assumer un vrai choix de transfert..
A part ça, les femmes sont aussi intélligente que les hommes. Leur énergie est dirigé vers une échelle plus grande.. vers la situation, vers l'autours..

Aurais-tu prétention à dire ce que ça devrait être que d'être une femme ?
On peut avoir tendance à mettre en valeur la personne, la personnalité, considérer que chacun est libre de se construire, mais cette position idéaliste peut être contredite par des déterminations physico-psycho-sociales.

J'ai la prétention de dire que le sexe est un organe qui nous sert uniquement à la reproduction, et que, à par cela, la conscience et le choix détermine la valeur d'une personne. Pourquoi voulez vous décidé de ce que vous êtes ? Vous êtes, point. Ce que vous décidé, vous le décidez.. Moi, vous et les femmes... que faut il faire pour être une femme ? C'est une question qui n'a pas de sens.. que faut il faire pour être un homme ? Nous définissons par nos actes la réalité, les symboles les champs sémantiques. pourquoi voulez vous leur obéir ? Ce ne sont que des mots!!

Et pourtant, la neurobiologie montre de manière assez claire que les affects agissent aussi dans les processus jugés "purement intellectuels". Par exemple, un mathématicien suit son intuition pour explorer telle ou telle piste. Sur des problèmes mécaniquement indécidables, il peut décider telle ou telle option (axiome ou pas d'axiome du choix ?) en fonction d'un "sentiment" que ce sera productif.

Je sais que s'entrainer a faire des additions à trois chiffres va vous permettre de développer votre mémoire temporaire..
Je suis capable de faire tourner un cube dans mon esprit.. l'intuition, qu'est ce que c'est ? C'est juste le préallumage de circuit avant que vous sachiez que vous le faites..
N'importe qui à un probléme insoluble va réver de la solution..

Des physiciens peuvent être "séduits" par une explication "élégante", une "belle équation".

Il est possible, que l'attrait de la symétrie soit un trait masculin et que l'attrait de la capacité soit un trait féminin.. je l'ai observé concernant la beauté : le corps des femmes est, une version mathématisé du corps pratique d'un animal.. Il a effectivement peut être une prédisposition à un partage des rôles : les femmes serait séléctionner pour leur structure corporelle, tandis que les hommes pour leur efficacité physique.. Une oscillation autours du théme capacité..
ça voudrait dire aussi que les femmes ne ressente rien dans les musées..

Tu parlais ailleurs de programmer un ordinateur résolvant des problèmes, mais ton ordinateur avancera en aveugle parce qu'il ne sent rien, parce qu'il n'a pas d'intuition, de vision globale, de compréhension de ce sur quoi il opère.

Là je vous arrête.. c'était un exemple de programme infinie.. les projets d'IA que j'ai pu faire toucher à la simulation du tissu nerveux, qui se comporter comme une armée de scientifique.. vous pensez que votre intuition et l'origine de votre intelligence. C'est vrai ! Mais "l'intuition" n'est pas différent de ce que ferais un ordinateur. Elle obêit à des lois parfaitement connu en psychanalyse : découpage, transfert, symétrie..

La croyance en une sorte de mécanique sous-jacente est sans doute une orientation nécessaire à la recherche scientifique, mais la manière dont elle sera conçue pourra varier selon les personnalités. Par exemple, ta conception du "sentiment" comme "sentimentalisme", ta confusion entre affect et "romantisme", affect et séduction-sexualité fait que certaines idées te seront étrangères alors qu'elles peuvent fonctionner. Tu auras peut-être du mal à programmer un ordinateur capable d'interagir avec l'humain de manière psychologiquement correcte.

Honnêtement, je connais suffisament l'humain pour savoir que c'est lui qui est terriblement primitif.. (vous n'êtes pas obligé de me croire.)La plupart des problémes sentimentaux que les gens se posent sont du même ordre que ce qu'on voit dans les soap opéra. Je l'ai trompé, pourquoi me quitte t'il.. nous nous marions pour l'argent pourquoi n'aimons nous pas nos personnalité ? Franchement..
Quand à plaire au femme.. si j'avais pas des principes moraux stricte qui m'empéche de leur faire croire au père noêl venu les sauver de leur triste vie d'être incompris..

De manière assez générale, on voit d'ailleurs combien un logiciel est différent selon qu'il est produit dans une optique seulement fonctionnelle ou dans une optique prenant en compte l'usager, l'ergonomie, la relation à la machine. D'un côté le pôle du puriste de la ligne de code sur écran noir et de l'autre celui du designer qui se moque de "comment ça marche" du moment que l'usager lambda entre en relation intuitive avec le logiciel.

Tout ça, franchement c'est du détail. Ce qui compte c'est d'abord le coeur du systéme.. imaginer un robot docteur qui ne sait pas associer les symptomes entre eux.. son apparence est vraiement un probléme secondaire..
Faut il vraiement que la machine s'adapte à l'absence de cohérence des humains ? ?

Est-ce que ce souci de la relation humain-machine serait "plutôt féminin" et le souci de la mécanique logicielle "plutôt masculin" ?
Si c'était le cas, ne serait-ce qu'une transcription des rôles/attitudes jugés féminin ou masculin ? Les artistes sont-ils jugés "efféminés", une garagiste jugée "virilisée" ?
Est-ce que tu penserais prendre l'esprit d'une "bimbo" si tu cherchais à intégrer la problématique affective dans la relation humain-machine ? Tu l'aimes ton ordinateur ?

La relation "humain machine" n'est importante que pour ceux qui ne comprend pas ce qu'elle est et comment elle fonctionne (je ne parle pas plus des femmes que des hommes.. )
Moi je vois autours de moi : il suffit de prendre le temps d'habituer un peu les gens à la logique de l'informatique et il se débrouille trés bien tout seul aprés.. La plupart des gens, quand il voie un message d'alerte, ne lise même pas ce qu'il y a écrit et ne cherche pas à comprendre ce que ça veut dire..
La relation humain machine.. Quand mon PC ressemblera à une jolie femme (pour reprendre un fantasme qui vous semble chère ), se mettra t'il pour autant à espérer qu'on devine ce qu'il désir ? Et si oui, pourquoi faire un ordinateur, alors que les abérations logiques sont partout..

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Bonjour Francine,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Je vais peut être commencer par ce avec quoi je suis d'accord. Tout d'abord, les constatations: effectivement, il y a statistiquement peu de femmes qui occupent de hauts postes académiques/scientifiques par rapport à ce qu'on pourrait attendre si les femmes avaient autant de chance que les hommes d'obtenir ses postes.

Reste à savoir d'où vient cette inégalité. En gros, il y a deux pistes: cette inégalité peut simplement refléter d'une inégalité qui s'observe dans la société, et cette inégalité peut également être structurelle aux sciences, et découler par exemple de l'existence d'une science masculine.

La première me semble être observée. En effet, si on compare de hauts postes académiques à des hauts postes dans des administrations, ou dans des entreprises privées, on constate dans tous les cas que peu de femmes sont représentées. Combien de femmes sont-elles Présidentes (ou Vice-Présidentes, mais pour l'occasion, c'était tant mieux ), chef de grandes administrations ou de grosses entreprises. Cet effet me semble expliquer la plus grande part de cette inégalité: l'inégalité homme-femme en science n'est que le reflet de l'inégalité homme-femme observée dans la société.

Maintenant, peut être que d'autres effets sont à l'oeuvre. Là, c'est dur à voir, parce que je constate que, dans les sciences dites exactes, la proportion de femmes doctorantes dans mon université varie énormément d'un département à l'autre. En gros, en math et physique, il y a peu de femmes, en chimie et géographie, c'est fifty-fifty, et en biologie, il y a plus de femmes. (Lors de mes études, les proportions étaient proches de la parité homme-femme partout, sauf en biologie, où il y avait sensiblement plus de femmes).

Cela peut être lié à différents effets, mais personnellement, je doute que cela soit lié à l'existence d'une science qui serait en soi (et pas de fait) exclusivement masculine. Disons qu'avant d'expliquer cela par un tel effet, il faudrait tout d'abord s'attaquer aux effets les plus plausibles: le fait que beaucoup de femmes soient poussées par la société vers le métier de professeur, parce que 'être professeur est un bon métier pour une femme, c'est pratique pour s'occuper des enfants' (sic, c'est pas de moi, j'ai déjà entendu cette ânerie...), le fait que certaines sciences souffrent d'une image peu compatible avec l'image que la société assigne à la femme (par exemple l'informatique, et son coté geek, dans une moindre mesure, les maths et la physique souffrent d'un problème analogue). Dans tout ces effets, ce sont les représentations de la société, et non la science en soi qui défavorisent les femmes.

La science s'est souvent fourvoyée pour justifier les préjugés de la société (cfr, par exemple, les théories raciales du 19ème siècle), mais à mon sens, ce genre d'exemples montrent plutôt des dysfonctionnements de la science qu'un fonctionnement normal.

Là où je ne suis pas du tout d'accord, c'est quand vous dites:

(...) plus de 150 symptômes pointent vers un constat de Syndrome Pré Menstruel...on s’en doute, peu de femmes sauraient y échapper : toute femme est malade du fait même qu’elle est femme. Et les STATISTIQUES médicales peuvent dès lors en conclure que 95% des femmes en sont affectées, ce qui implique évidemment que 95% des femmes seraient anormales! On ne saurait mieux exprimer que, dans le contexte de l’establishment médical, la femme est anormale du fait qu’elle n’est pas homme...

Et je peux vous montrer exactement où se trouve le glissement entre la constatation purement scientifique d'un fait, et son interprétation idéologisée. Vous partez du constat que plusieurs symptômes sont liés aux cycle menstruel de la femme. En soit, ce n'est pas un problème. Plusieurs symptômes peuvent également être liés à la grossesse, ou au vieillissement. Le dérapage, c'est quand vous rapportez (ou que les gens qui penseraient ce genre de choses disent) que cela implique 'évidement que ces femmes sont anormales'. C'est d'ailleurs amusant de voir que vous avez utilisé le mot 'évidement', parce qu'en histoire des sciences, on constate souvent que derrière le mot 'évidement', on cache souvent ses préjugés, et des choses qui ne sont pas évidentes. Et en l'occurence, il n'est pas du tout évident que cela implique que ces femmes soient anormales. En poussant le raisonnement jusqu'à l'absurde, on pourrait dire que, vu que 100% de la population va vieillir et que la vieillesse est associée à certains symptômes négatifs, alors, 100% de la population est anormale.


Sinon, toutes mes félicitations du vieux continent pour votre nouveau président. J'espère sincèrement qu'il répondra à vos attentes...

Amicalement,

Ising

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Ising écrit :

Là où je ne suis pas du tout d'accord, c'est quand vous dites:
Citation:
Envoyé par FraMart
(...) plus de 150 symptômes pointent vers un constat de Syndrome Pré Menstruel...on s’en doute, peu de femmes sauraient y échapper : toute femme est malade du fait même qu’elle est femme. Et les STATISTIQUES médicales peuvent dès lors en conclure que 95% des femmes en sont affectées, ce qui implique évidemment que 95% des femmes seraient anormales! On ne saurait mieux exprimer que, dans le contexte de l’establishment médical, la femme est anormale du fait qu’elle n’est pas homme...
Et je peux vous montrer exactement où se trouve le glissement entre la constatation purement scientifique d'un fait, et son interprétation idéologisée. Vous partez du constat que plusieurs symptômes sont liés aux cycle menstruel de la femme. En soit, ce n'est pas un problème. Plusieurs symptômes peuvent également être liés à la grossesse, ou au vieillissement. Le dérapage, c'est quand vous rapportez (ou que les gens qui penseraient ce genre de choses disent) que cela implique 'évidement que ces femmes sont anormales'. C'est d'ailleurs amusant de voir que vous avez utilisé le mot 'évidement', parce qu'en histoire des sciences, on constate souvent que derrière le mot 'évidement', on cache souvent ses préjugés, et des choses qui ne sont pas évidentes. Et en l'occurence, il n'est pas du tout évident que cela implique que ces femmes soient anormales. En poussant le raisonnement jusqu'à l'absurde, on pourrait dire que, vu que 100% de la population va vieillir et que la vieillesse est associée à certains symptômes négatifs, alors, 100% de la population est anormale.

Cher Ising, merci d’abord pour votre gentillesse et pour le ton si civil de l’expression de vos réserves à mon égard. Je me suis sans doute mal exprimé et m’excuses à nouveau de ne pas maîtriser suffisamment ce français dont je vénère la culture mais qui demeure néanmoins ma deuxième langue. À moins que cela ait été un relent d’ironie de ma part qui n’a pas bien passé et qui de toute façon ne seyait pas dans les circonstances. Je voulais simplement signifier que les écrits sur le syndrome prémenstruel participent d’un constat plus général à savoir que concernant les discours sur les femmes la médecine semble s’appuyer sur de sempiternels préjugés voire d’idéologies plus que surannées qui se présentent comme scientifiques depuis Aristote. Mon essai d’ironiser sur cela était malvenu et je suis prête à en convenir. Mais je trouvais important de m’insurger sur le fait que les mêmes symptômes se retrouvant chez l’homme comme chez la femme reçoivent une attribution pathogène chez l’une et une explication complaisante chez l’autre. Que 95% des femmes puissent ressentir un ou l’autre de ces symptômes soit normale j’en conviens; que ce soit vu comme nécessitant une intervention médicale m’apparait comme abusif. Remarquez que je suis chimiste et propriétaire d’une entreprise de produits pharmaceutiques. Je pourrais bénéficier de cette morbidification excessive de la condition médicale; mais j’ai mon éthique personnelle. En résumé, pour moi aussi comme pour vous il n'est pas du tout évident que cela implique que ces femmes soient anormales. Le dérapage est dans la qualité du jugement de ceux dont l’épistémologie se concilie avec de telles âneries dites incontestables du point de vue scientifique. C’est à double titre, en tant que femme mais aussi en tant que scientifique que je m’insurge. Amitiés de Francine.

[invitec17a47b9]

Je suis particulièrement sensible aux arguments de Francine. J’ai moi aussi l’impression que des âneries sur le plan scientifique continuent à se propager sous le couvert d’une conception douteuse de l’objectivité scientifique. Personne dans les facs de médecine ne va se dire misogyne. It would be politically incorrect. Mais la morbidification de la condition féminine comme le dit Francine est payante pour de nombreux médecins. N’en doutez absolument pas que le SPM amène une clientèle nombreuse inquiète et lucrative et l’establishment médical ne tient pas à ce qu’on conteste la validité d’une aussi payante science. Il leur devient plus facile de justifier leur intérêt par une épistémologie ad hoc que d’avoir à réviser leurs connaissances et certitudes si payantes. Mais je sens qu’on pourra me dire que je m’éloigne du sujet et que cela n’a que bien peu à faire avec une épistémologie féministe. Mais parler d’une épistémologie faussée par des intérêts pécuniaires ne me semble pas si éloigné de notre sujet premier. On me dira que je m’éloigne encore plus du sujet mais je voudrais raconter une expérience personnelle avec l’espoir que je trouverai les mots pour expliquer ma pensée. J’avais 15 ans lorsque j’ai vraiment pris conscience de la notion de différences culturelles. Je dois d’abord dire que mes parents m’ont donné ce prénom de Radhika en l’honneur de la déesse qui dans la mythologie hindoue est la première des quelques 18 000 gopis comme on nomme les amantes de Krishna. Déesse de l’amour si l’on veut. Pour revenir à mon histoire lorsque j’avais 15 ans et j’étais allée passer quelques jours à Nashik avec mon amant de l’époque qui était un jeune anglais catholique. Nashik est à environ 200 km de Mumbai et est très célèbre pour ses très nombreux temples. Peter voulait visiter et voulait que je lui explique ce que je savais de nos dieux et déesses ce que j’ai fait. Je lui demandai de me faire visiter une église catholique dédiée à sainte Marie. Vous pouvez peut-être vous imaginer le choc culturel de part et d’autre surtout chez moi qui était complète-ment ignorante au sujet du christianisme. Chocs culturels. Longues nuits de discussions avec Peter y compris de retour chez mes parents. J’ai vraiment pris conscience bien qu’en des termes différents que des discours cohérents très différents se justifiaient par des exégèses dont la scientificité revendiquée relevait d’autres considérants. Je raconte cela non pas pour parler de religion. Mais pour parler de paradigmes. Et de dialogue. Il était difficile pour Peter et moi d’entrer dans l’univers conceptuel de l’autre. Mais le dialogue était possible. Un milliard de catholiques face à un milliards d’Indiens. Deux univers conceptuels. On pourra trouver plus facile de parler de paradigmes différents dans le contexte de la culture ou de la religion. Surtout lorsque sous prétexte d’objectivité on dit ne pas croire et qu’alors on se place comme juge et qu’on adopte un autre système de paradigmes de croyances au fond. J’assume pleinement que ma pratique médicale est basée sur des paradigmes provisoires sur des systèmes de croyances. My Beliefs System pour parler Anglais. Je crois qu’il faut en arri-ver à penser de même pour les différences d’approche de la science par les hommes et par les femmes. La rigueur n’est pas en cause. L’honnêteté intellectuelle non plus. Les Beliefs Systems le sont. Mais j’aime croire que dans les grandes découvertes scientifiques l’imagination du chercheur par exemple doit encadrer voire diriger ses techniques d’observation. Un culte de la stricte objectivité pourrait être stérile. Le réel n’est pas uniquement qu’à découvrir. Il ne s’appréhende qu’à la suite d’un travail intellectuel. Begriff n’est pas Idee. C’est ce que j’ai retenu de mon exposition à Kant. Les féministes reprochent à l’establishment scientifique de refuser une contestation de nombreux résultats qui leur semblent biaisés. Elles reprochent aussi une complaisance à se retrancher derrière le mantra de la stricte objectivité pour nier toute validité à une vision différente qui nécessiterait ce travail intellectuel qui s’appelle imagination. Simple histoire de bonne femme ?

[invite68c1af7e]

Beau témoignage, Radhika.
Vous montrez bien la difficulté d'entrer dans le cadre conceptuel de l'autre et comme vous je pense que le lien avec la duiscussion en cours est là. Quand on cherche à défendre nos Beliefs Systems réciproques le dialogue est pénible.
Et la science de par son adhésion à un ou l'autre des paradigmes de son histoire se révèle tout autant un Beliefs System qu'une religion ou une culture. Beliefs System provisoire jusqu'au noubveau paradigme rendu inévitable.Refuser de l'admettre c'est CROIRE en l'immutabilité de l'ensemble de nos connaissances scientifiques.
Croire pour croire je préfère croire à un accroissement de nos connaissances par changements lorsqu'ils s'avèrent nécessaires plutôt que par simple accumulation.
Personne ne conteste l'obligation de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle. Mais cela a été dit, la science n'est pas que celaé
Je crois aussi que l'imagination est essentielle à la démarche scientifique.
Et qui dit imagination dit subjectivité.
Qui dit subjectivité sera prêt à admettre une différence entre une épistémologie féminine et une épistémologie masculine. Une approche différente du contexte du problème.
Ce que les féministes apportent et vous le dites c'est une remise en cause de certains résultats:

Les féministes reprochent à l’establishment scientifique de refuser une contestation de nombreux résultats qui leur semblent biaisés. Elles reprochent aussi une complaisance à se retrancher derrière le mantra de la stricte objectivité pour nier toute validité à une vision différente qui nécessiterait ce travail intellectuel qui s’appelle imagination.

Je le crois aussi. Et en passant vous me semblez faire une bonne lecture de Kant. Philippe.

[GrisBleu]

Salut

Et la science de par son adhésion à un ou l'autre des paradigmes de son histoire se révèle tout autant un Beliefs System qu'une religion ou une culture.

Sauf que les exemples ne manquent pour montrer que systeme de pensee ou pas, la realite s'en moque: on a beau trouver les equations de Maxwell jolies et parfaites, le spectre des atomes n'est pas continu, le corps noir ne rayonne pas une densite infini en hautes frequences... etc. Si la theorie quantique a ete si vite acceptee, c'est bien parcequ'elle explique facilement des choses que les theories precedentes ne predisaient pas. Idem pour la RG.

Sinon, pour reprendre votre citation (argh comment quote t on une quotation ?):
"Les féministes reprochent à l’establishment scientifique de refuser une contestation de nombreux résultats qui leur semblent biaisés. Elles reprochent aussi une complaisance à se retrancher derrière le mantra de la stricte objectivité pour nier toute validité à une vision différente qui nécessiterait ce travail intellectuel qui s’appelle imagination."
Avez vous de exemples precis en maths, en physique, en astronomie ou en chimie ?. Ca serait plus facile d'en discuter (comme pour les regles dans les messages au dessus).

Cdlt

[invite0fb72cf8]

Personnellement, je trouve le témoignage de Radhika intéressant, parce qu'il nous montre justement la différence entre un simple Belief System, et des 'vérités scientifiques'.

Dans le cas de la confrontation entre l'Hindouisme et le Christianisme, on pourrait légitimement se poser la question de savoir si il y a un Dieu, ou une multitude de Dieux, ou laquelle de ces religions est la plus proche de la réalité. Là, on se trouve bloqué, parce que les deux religions sont des paradigmes qui ne reposent que sur l'adhésion à des textes sacrés et la tradition. Bref, la réponse à ces questions sera finalement totalement subjective (ce qui ne veut pas dire que c'est inintéressant).

Dans le cas d'une controverse scientifique, la situation est différente, parce qu'on dispose d'un élément objectivant: le recours à l'expérience. Les expériences scientifiques ont pour but de révéler des éléments objectifs de la nature, et se doivent donc d'être reproductibles. Cela veut donc dire que des expériences justifiant la mécanique de Newton, qui comme tout le monde le sait est intrinsèquement mysogine, peuvent être répétées par des groupes de scientifiques féminins, féministes, masculins, mysogines, etc... et si ces expériences sont reproductibles, donner les mêmes résultats.

Je n'ai pas envie d'insister trop sur la vision d'objectivité, parce que, comme cela a été dit, ce n'est qu'un idéal vers lequel on tend, mais entre deux théories concurrentes, il me semble qu'on puisse, par le recours à l'expérience justement, voir quelle théorie colle le mieux à la réalité. Et ce qui fait qu'on puisse voir ça, ce ne sont pas les considérations mysogines/féministes, mais c'est le recours à l'expérience.

Pour finir, je terminerais par un petit aparté pour dire que la médecine ne peut pas être complètement considérée comme une science, parce qu'elle mélange justement science et thérapeutique. Elle contient des affirmations de type scientifiques (par exemple, le tabac provoque le cancer), et des affirmations de type thérapeutique (par exemple, le fait que tel patient devrait arrêter de fumer).

Bon week-end à tous,

Ising