Une épistémologie féministe des sciences ?

[GrisBleu]

P la mécanique de Newton, qui comme tout le monde le sait est intrinsèquement mysogine, peuvent être répétées par des groupes de scientifiques féminins, féministes, masculins, mysogines, etc... et si ces expériences sont reproductibles, donner les mêmes résultats.

Salut

En quoi F=ma est contre l'egalite homme / femme !? On en revient a ma citation sur la meca flotte du debut de thread (qui au final n'a pas avance). Ce genre de phrase decribilise tellement la cause feministe
@+
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[Cendres]

Salut

En quoi F=ma est contre l'egalite homme / femme !? On en revient a ma citation sur la meca flotte du debut de thread (qui au final n'a pas avance). Ce genre de phrase decribilise tellement la cause feministe
@+

J'ai plutôt compris que Ising désignait Newton, l'homme, comme misogyne, et non "sa mécanique".

[invite0fb72cf8]

Personne n'a rien compris à ce que j'ai dis...

Salut

En quoi F=ma est contre l'egalite homme / femme !? On en revient a ma citation sur la meca flotte du debut de thread (qui au final n'a pas avance). Ce genre de phrase decribilise tellement la cause feministe
@+

C'était de l'ironie . Ce que je voulais dire, c'est que, si la vérité de la mécanique de Newton était vraiment mysogine, les expériences qui prouvent cette mécanique ne devraient pas être reproductible par des groupes féministes par exemple.

Sinon, je suis plutôt d'accord avec toi, dans l'ensemble.

Ising

[GrisBleu]

Rah desole
je m'attribue un

[invite6a26c75d]

Bonjour à toutes et à tous,

Dans le cas d'une controverse scientifique, la situation est différente, parce qu'on dispose d'un élément objectivant: le recours à l'expérience. Les expériences scientifiques ont pour but de révéler des éléments objectifs de la nature, et se doivent donc d'être reproductibles. Cela veut donc dire que des expériences justifiant la mécanique de Newton, qui comme tout le monde le sait est intrinsèquement mysogine, peuvent être répétées par des groupes de scientifiques féminins, féministes, masculins, mysogines, etc... et si ces expériences sont reproductibles, donner les mêmes résultats.

Je n'ai pas envie d'insister trop sur la vision d'objectivité, parce que, comme cela a été dit, ce n'est qu'un idéal vers lequel on tend, mais entre deux théories concurrentes, il me semble qu'on puisse, par le recours à l'expérience justement, voir quelle théorie colle le mieux à la réalité. Et ce qui fait qu'on puisse voir ça, ce ne sont pas les considérations mysogines/féministes, mais c'est le recours à l'expérience.

La question soulevée dans ce fil est éminemment complexe et compliquée. Complexe notamment parce qu'il y a plusieurs motifs dans la définition de la science, et que l'absence d'une définition précise de la science amène les différents interlocuteurs à parler de choses différentes. Si on en croit Sokal et Bricmont (1999), la Science peut être définie de 4 façons différentes :
- Définition 1 : La science est tout d'abord un ensemble de méthodes caractérisé par une démarche rationnelle d'appréhension du monde.
- Définition 2 : Elle est également un corpus de découvertes, un ensemble de résultats existant à un moment donné.
- Définition 3 : Elle est aussi, dans la définition commune, un ensemble de personnes, une société de chercheurs, avec l'ensemble des déterminants sociologiques, etc.
- Définition 4 : Elle est finalement un ensemble de produits, et d'applications : la technologie.

Personnellement, je rajouterai une cinquième catégorie (Définition 2 bis) que j'intercalerai entre les résultats et la communauté des scientifiques, et qui regrouperait l'interprétation des résultats et les théories.

En plus de la distinction entre ces différents "niveaux" de la Science, il me semble qu'il serait bon d'ajouter une distinction entre les différents niveaux d'analyse de la Science. En particulier, j'ai la sensation que l'objectivité en science, et la certitude des résultats obtenus, ne doit pas se chercher au niveau du chercheur individuel, mais plutôt de façon synchronique et diachronique. La Science se régule d'elle-même, et les résultats biaisés ou erronés découvert par un chercheur X à un moment t se verront corrigés ou réfutés par d'autres chercheurs (par exemple, à l'aide du système d'expertise par les pairs mis en place dans la majorité des revues) et/ou au moment t+1.

Par ailleurs, même si je comprends les problèmes soulevés par les intervenants de ce fil, je reste quand même méfiant concernant l'approche relativiste de la science. J'entends par approche relativiste, une philosophie qui prétend que la véracité ou la fausseté de toute affirmation est relative à un individu et/ou à un groupe social donné. D'un point de vue logique, cette position épistémologique est incohérente, et se réfute d'elle-même. Si toute affirmation est relative à un ensemble de chercheurs, alors il existe une alternative à cette proposition relativiste (et donc, des affirmations qui ne sont pas relatives à un groupe de personnes donné).

La sous-représentation de la gent féminine dans la communauté des chercheurs est un problème important, c'est vrai. Mais justifier la nécessité de l'inclusion des femmes en science par l'existence d'un mode de pensée qui leur est propre, est problématique. De ce qui transparait des travaux de Harding dans cette discussion, plusieurs choses me dérangent. En particulier, la distinction qui est faite entre les modes de pensées masculins et féminins me semble digne de "Les Hommes viennent de Mars et les Femmes viennent de Vénus". Bref, il me semble que cette distinction est bien trop ancrée dans les stéréotypes masculins et féminins, et que ces différences n'ont aucunement été démontrées. La conséquence de ce que je soulève ici, c'est que si cette distinction entre mode de pensée masculin et féminin n'est pas vraie, mais socialement construite et inculquée par une société donnée, il est fort probable que l'appartenance d'une femme à une société de chercheurs induise un changement dans le mode de pensée de celle-ci (qui adoptera un mode de pensée "scientifique" aux dépens de ce mode de pensée "féminin"), et que la différence (et le gain potentiel résultant) s'en trouve largement diminuée. A moins de considérer que les différences entre hommes et femmes sont immuables.

C'est important à souligner parce qu'adhérer à cette approche épistémologique revient implicitement à adhérer à l'existence de différences intellectuelles immuables et biologiquement déterminées entre les hommes et les femmes. Caricaturalement, c'est une forme de sexisme qui amène à dénoncer le sexisme en science... Paradoxal, n'est-ce pas ?

[invite309928d4]

(...) La conséquence de ce que je soulève ici, c'est que si cette distinction entre mode de pensée masculin et féminin n'est pas vraie, mais socialement construite et inculquée par une société donnée, il est fort probable que l'appartenance d'une femme à une société de chercheurs induise un changement dans le mode de pensée de celle-ci (qui adoptera un mode de pensée "scientifique" aux dépens de ce mode de pensée "féminin"), et que la différence (et le gain potentiel résultant) s'en trouve largement diminuée. A moins de considérer que les différences entre hommes et femmes sont immuables.

Bonjour Fabrice,
il me semble que l'éventuel intérêt d'une approche féministe de ces questions est justement de voir l'interaction dans la communauté scientifique entre les constructions sociales du féminin/masculin et la construction historique d'un "esprit scientifique".

Pour ma part, je trouverais intéressant d'avoir des études sur les représentations de la position d'autorité selon le "sexe/genre" dans la communauté scientifique (au passage, c'est quoi exactement la distinction sexe/genre ?). Position d'autorité non seulement au niveau du rôle "administratif" (directeur de recherche, de labo etc.) mais aussi sur celui d'"autorité scientifique", de "sommité" dans un domaine.
En principe, l'esprit scientifique ne devrait pas faire de différence entre la qualité des résultats d'une femme ou d'un homme. Outre les situations de carrière "administrative", si on constate une différence dans celles purement scientifique (statistiques sur les divers prix, évaluations de thèses, nombre de publications dans les revues à prestige... ?), on pourrait se demander pourquoi. Transposition des situations de carrière administrative sur celle de la reconnaissance des travaux ou vice-versa, indépendance entre les deux ?

C'est important à souligner parce qu'adhérer à cette approche épistémologique revient implicitement à adhérer à l'existence de différences intellectuelles immuables et biologiquement déterminées entre les hommes et les femmes. Caricaturalement, c'est une forme de sexisme qui amène à dénoncer le sexisme en science... Paradoxal, n'est-ce pas ?

Soyons prudent, des études montrent statistiquement de meilleures performances masculines dans des tâches visuo-spatiales et féminines dans des tâches de langage. L'asymétrie cérébrale serait aussi plus développée chez les hommes.
Mais bon, entre les problèmes de distinction de l'inné et de l'acquis, et ceux de recouvrement statistiques, d'éventuelles différences biologiques ne devraient pas se transformer en prescription éducative ou autre (les filles jouent à la poupée, les garçons au foot, les femmes font de la psycho, les hommes des maths...) au mépris de la variabilité individuelle.

Et puis, il y a peut-être aussi des différences culturelles entre le monde américain et français dans ces questions. Sur le racisme, j'entendais dernièrement Emmanuel Todd opposer une mentalité "anglo-saxonne" pensant en noirs/blancs, et une mentalité "latine" où le métis avait sa place, où il y avait moins ce caractère tranché des distinctions. Aux USA les noirs pouvaient être représentés politiquement mais quand on regardait les statistiques de mariage on voyait qu'il n'y avait pas de mixité contrairement au monde "latin".
Il se peut qu'au niveau du sexe il y ait ce genre de tendance, une culture plus "homogèneisante" en France ayant du mal à penser en communautés séparées, et une culture plus "communautariste" américaine ne voyant pas de problème à ce genre de typologie qui n'impliquerait pas forcément pour eux du racisme ou du sexisme (au sens d'un mépris de l'autre).
Non seulement, on y parle d'épistémologie féministe mais aussi d'"Epistemology from an Afrocentric Perspective"...

Je crois que c'est assez caractéristique de la différence qui a été notée entre "épistémologie" dans un sens de philosophie/étude des sciences et "epistemology" dans un sens d'étude des systèmes de connaissance avec tout ce que cela implique de fond culturel (croyances, représentations...).

[invite08ea7a0e]

En 1995 l’équipe de Cornell et Wieman obtient l’espace de quelques secondes un condensat de Bose-Einstein. Ça leur vaudra le Nobel de Physique de 2001. En très bref, ils obtiennent quelques milliers d’atomes de rubidium 87 ultra-refroidis par laser puis par évaporation dans un piège magnétique (la température est d’environ 100 nano-Kelvins le genre de température à éviter si vous êtes frileux; par comparaison, au plus froid de l’espace sidéral vous seriez à un plus confortable 3 degrés Kelvin…). Puis depuis 2001 la recherche se poursuit les résultats dépassant les précédents.
Très probablement les applications pratiques suivront.
Ce sont des recherches du genre qui, dans un domaine voisin de la physique, nous ont donné le micro-onde.
Question : qui mérite le nom de SCIENTIFIQUE…Cornell et Wieman? Percy Spencer le premier qui ait pensé à utiliser le four micro-onde pour cuire des aliments ? Ou la première personne à écrire tout un livre de recettes pour la cuisson au four micro onde?
La question n’est pas si idiote. Le point commun à toutes ces personnes c’est l’imagination. Dans mon travail j’ai joué avec la statistique de Bose-Einstein, j’ai commis de savants articles, un livre ou deux, été cité par mes pairs, leur ai rendu la pareille…mais je n’ai PAS reçu de prix Nobel. J’avais la rigueur scientifique mais n’avais pas du tout l’IMAGINATION des grands.
Ne m’en voyez pas amer; je les admire.
Et cette imagination n’a pas autant manqué qu’à moi chez Percy Spencer ou à cette cuisinière dont l’histoire reste à faire qui découvre la joie de pouvoir cuisiner au four micro-onde et écrit le premier livre de recettes, dosant différemment, goûtant, réessayant…
L’imagination fait autant sinon davantage que la méthode et la rigueur scientifiques la science telle qu’on la connait et révère. L’autre élément est la consécration par les pairs. C’est indéniable. Le reste est à relativiser.
J’aime les remarques de Fabrice. Il est évident que je me situe aux sens 2 et 2bis de ses définitions de la science. Il y a le corpus à un moment donné de l’histoire; il y a le paradigme dominant qui le canonise.
On fait grand cas de la reproductibilité; mais des résultats dépassés étaient eux aussi reproductibles. On les a déclarés scientifiques puisque reproductibles et conformes au paradigme de l’heure. Aux yeux de la science d’aujourd’hui ces vérités scientifiques d’hier, ces dogmes, ne sont plus tenables; ce sont des faussetés.
J’ai déjà dit m’être soucié d’enseigner à mes étudiants la précarité de nos savoirs. La science n’est pas et ne devrait jamais être infaillible et dogmatique.
Or du moment qu’on accepte cette précarité, cet état provisoire de nos affirmations, on doit accepter de se questionner. L’adhésion à la méthode scientifique ne garantira jamais la pérennité de notre connaissance. La confirmation par nos pairs restera toujours conditionnelle et conditionnée par leur adhésion au paradigme dominant.
Et quoi d’autre encore ?
Admettons au moins la POSSIBILITÉ qu’un climat misogyne ait pu jouer négativement dans ce monde qui n’est PAS si objectif qu’il se dit être.
D’autres bien avant moi ont mentionné les cas tragiques de Marie Curie ou Rosalind Franklin ou Henrietta Swan Leavitt ou d’autres encore. Victimes sans doute de dysfonctionnements de la science mais victimes quant même. D’autant que la science y perd de sa crédibilité quand elle se dit objective.
C’est Ising qui le dit :

ce genre d'exemples montrent plutôt des dysfonctionnements de la science qu'un fonctionnement normal

…Les féministes ne disent pas autre chose et déplorent que les dysfonctionnements ont rendu la science dysfonctionnelle…
Notre collègue mtheory a bien présenté sa position en répondant à Radhika si je ne me trompe.

Ce n'est pas vraiment de l'épistémologie. Qu'il puisse y avoir des différences importantes entre la pratique, et jusqu'à un certain point de la recherche en médecine au sens large par une femme ou par un homme ne m'étonne guère....

Je pense qu'il y a de grosse différences entre d'un cotés la pratique d'un ingénieur, d'un médecin et celle d'un chercheur en biologie moléculaire ou en physique des particules élémentaires.

Quand je parle d'épistémologie je me place au niveau de la logique de la découverte scientifique dans des domaines de la recherche la plus fondamentale, pas celle qui est appliquée, et c'est elle qui est le moteur ultime et qui pose les questions les plus centrales. Dans ce domaine, le peu que je vois des affirmations de Harding ne fait absolument aucun sens.

Maintenant, qu'il y ait des corporatismes, des blocages et des attitudes proprement "mâle" dans des domaines appliqués comme la médecine, je n'ai aucun problème à le croire mais à proprement parler , ces domaines ne font que peut intervenir des considérations d'épistémologie et n'apportent pas grand chose à celle-ci.

Donc oui, je suis biaisé ,dans le sens ou je parle des domaines que je connais bien, comme ceux de la physique des particules élémentaires et de l'astrophysique, particulièrement du point de vue théorique.


Les considérations de Khun font intervenir de la sociologie et je n'ai aucun doute que dans les domaines des sciences appliquées et de la pratique de ces dernières, les analyses de Khun soient beaucoup plus pertinentes que dans le domaines de la recherche dans le domaine des sciences beaucoup plus théoriques. Donc les analyses de Harding sont certainement pertinentes aussi au niveau de le sociologie de certains groupes de scientifiques mais certainement pas en ce qui concerne vraiment l'épistémologie.

Il était prêt sans doute à admettre une sociologie de la médecine voire des pratiques scientifiques, mais refusait d’en faire une préoccupation de l’épistémologie. L’epistemology s’en préoccupe peut-être, vue à l’américaine, vue à la féministe…
En passant, Radhika est médecin et Francine chimiste en affaires : sont-elles retranchées pour toujours du monde scientifique ? Je crois qu’elles et moi avons plus en commun que ce qui nous différencie dans notre métier, dans notre pratique. Bien sûr, je suis homme et elles sont femmes mais sur la question féministe je suis fier de monter aux mêmes barricades. Amicalement, Claude.

[invite2e8aa801]

À lire les surprenantes confessions de Saint-Claude (il me pardonnera un brin d’humour) je me suis rappelé un article que mon père m’avait fait parvenir alors que je besognais sur ma thèse de PhD et rêvais déjà de diriger un jour mon pro-pre laboratoire. Il accompagnait l’article d’un simple commentaire :

I never bothered about teaching you anything concerning sins but the one Ravetz is talking about is the worst sin you might ever commit. Sin no more. Dad.

J’ai gardé la note et l’article. Je l’ai relu. Ravetz, Jerome R., The Sin of Science: Ignorance of Ignorance. C’était publié dans une revue dont j’ignore encore pourquoi mon père s’y était arrêté : Science Communication de 1993. L’article datait et avait jauni; il l’avait lu et souligné. Moi, je n’avais pas encore trente ans et n’étais pas assez vieille pour admettre toute l’étendue de mon ignorance. Mon père avait du Socrate en lui.
J’espère qu’on me pardonnera d’en citer un extrait. En anglais. Je ne maîtrise pas suffisamment le français pour prétendre faire justice au texte en le tradui-sant. Vous m’excuserez.

Not many years ago, an eminent scientist with philosophical leanings described science as the art of the soluble (Medawar 1967). This elegant formulation re-veals much about the implicit limits of scientific inquiry and its picture of the world: what is not soluble is not scientific; it does not count and it does not exist. This attitude is well-known to those who are concerned with foundational prob-lems; they are accustomed to their work being viewed by research scientists with indifference or contempt. But this very popular version of science has other, even deeper effects on our vision of science and the world because it entails a total exclusion of ignorance from our vision.
Ignorance is not soluble by means of ordinary research; therefore it does not exist. Uncertainty exists only as it can be managed interestingly, in the form of the soluble research problems at the margin of our scientific knowledge.
A scientist who explores problems which cannot be solved (such as Albert Eins-tein in his later years) is generally considered to be wasting his time. In the clas-sic image of science, purveyed by philosophers and publicists, and imbibed by generations of teachers and their pupils, science is about certainty.
Uncertainty is there to be banished, and ignorance is to be rolled back beyond the horizon.
Training in science and scientific research systematically fosters ignorance of ignorance, in the way that pupils, students, and researchers are systematically shielded from any acquaintance with problems outside the domain of successful puzzle solving. When scientists restrict their discourse with others of the same or related specialties, their ignorance-squared (the ignorance of their ignorance) can persist indefinitely. Traditionally, they have lived securely in their Ivory Tower supported by society in their narrowly focused pursuit of specialized knowledge.
The triumphalist, positivist image of science has entailed the systematic suppression of all understanding of scientific ignorance. Those who emerge from a prolonged training in research, perhaps even with the title of Doctor of Philosophy, have been conditioned to remain ignorant of their ignorance.
Thomas Kuhn’s profound, eloquent, and deeply troubling image of the puzzle-solving scientist, with a training more narrow and rigid than any except orthodox theology, is of a person who has been totally conditioned to ignorance of ignor-ance (Kuhn 1962). This is why Karl Popper (1972) considered normal science (as so ambivalently named by Kuhn) to be an enemy of science and of our civilization.

J’ai retrouvé chez Claude l’humilité et l’humour qui vient avec la conscience des limites de sa science. Son témoignage me bouleverse autant que l’avait fait Ravetz. Bienvenue sur les barricades. Francine.

[invite6a26c75d]

Soyons prudent, des études montrent statistiquement de meilleures performances masculines dans des tâches visuo-spatiales et féminines dans des tâches de langage. L'asymétrie cérébrale serait aussi plus développée chez les hommes.
Mais bon, entre les problèmes de distinction de l'inné et de l'acquis, et ceux de recouvrement statistiques, d'éventuelles différences biologiques ne devraient pas se transformer en prescription éducative ou autre (les filles jouent à la poupée, les garçons au foot, les femmes font de la psycho, les hommes des maths...) au mépris de la variabilité individuelle.

Des études montrent effectivement des différences de performances sur certains types de tâches entre les hommes et les femmes. Mais ces différences sont-elles biologiques ? apprises ? Des études montrent également qu'avec un entrainement équivalent pour tous, les différences de performances entre hommes et femmes sur ces même tâches disparaissent (notamment pour les épreuves visuo-spatiales que tu cites).

Si ces différences sont apprises, il est probable que la formation, l'apprentissage, de la science par les hommes et les femmes dépasse et efface ces différences, diminuant ainsi la pertinence de raisonner en terme de genre. Cela ne signifie pas que l'imagination ne doit pas avoir sa place en science, mais simplement que son usage doit s'imposer au delà de cette distinction entre les genres.

Je suis d'accord pour dire que la communauté des scientifiques, comme la communauté des politiques, est probablement misogyne. Ce que je regrette, c'est le fait de justifier la nécessité de la parité en science en s'appuyant sur les représentations de genre. Je ne doute absolument pas qu'il serait bénéfique pour la communauté scientifique de compter parmi ses membres un nombre plus important de femmes. Ce que je trouve dangereux, c'est de justifier cela par des différences de raisonnement qui s'avèrent être des stéréotypes. Parce que cela induit que le jour où ces stéréotypes sont réfutés, si la mentalité de la communauté scientifique n'a pas changé, celle-ci redeviendra immédiatement misogyne.

C'est un peu comme essayer d'argumenter contre le racisme, non pas sur des bases morales et éthiques, mais sur des bases biologiques en affirmant qu'il n'existe pas de race au sein de l'espèce humaine. Que ce passera-t-il le jour où la science découvrira des différences biologiques fondamentales (de celles qui permettent de définir biologiquement une race) entre les populations Européennes, Africaines, Américaines et Asiatiques ? Cet argument explosera, et le racisme retrouvera une certaine légitimité.

Uncertainty is there to be banished, and ignorance is to be rolled back beyond the horizon.
Training in science and scientific research systematically fosters ignorance of ignorance, in the way that pupils, students, and researchers are systematically shielded from any acquaintance with problems outside the domain of successful puzzle solving. When scientists restrict their discourse with others of the same or related specialties, their ignorance-squared (the ignorance of their ignorance) can persist indefinitely. Traditionally, they have lived securely in their Ivory Tower supported by society in their narrowly focused pursuit of specialized knowledge.
The triumphalist, positivist image of science has entailed the systematic suppression of all understanding of scientific ignorance. Those who emerge from a prolonged training in research, perhaps even with the title of Doctor of Philosophy, have been conditioned to remain ignorant of their ignorance.

Merci Francine pour la référence. Je m'en vais lire ce papier dès que possible. Cependant, je dois admettre que je suis en désaccord avec ce qui transparaît de la représentation de la Science dans la citation de Radetz. Il me semble que cette personne possède une représentation de la Science qui est celle de personnes non-initiées (il n'y a pas de terme en Français pour [I]lay people[/] ?). Cette représentation porte sévèrement atteinte à l'image de la science.

Je vais citer une définition de la science (en tant que méthode) que j'ai trouvé dans un livre de psychologie sociale, et qui me paraît être la plus sage des définitions qu'il soit :

"[Science] consists of the use of procedures designed to show not that our predictions and hypothesis are right, but that they might be wrong." - Tavris & Aronson (2007)

[inviteec2f08ae]

Bonjour,
je relisais le livre de Sandra G. Harding: Whose Science? Whose Knowledge?: Thinking from Women's Lives. Le livre date de 1991 mais me semble encore très contemporain.
Harding démontre que la science possède une épistémologie masculine qui l'a desservi. Je crois aussi que les femmes peuvent renouveler entièrement la façon de penser des scientifiques.
Quelle est votre opinion sur le sujet?
Merci.
Amicalement, Claude

Et bien....Je suis demandeur d'ouvrages de ce genre....en français dans le texte.

Je pense aussi...que ça pourrait être un éclairage salutaire....

Ayant contribué à une maquette de cours de psychologie en licence, je voulais introduire un cours d'épistémologie dont certaines questions auraient été "Si la psychologie scientifique avait été développée par des femmes, comment serait-elle ? Quels seraient ces domaines ? Ses méthodes ?"

En tant qu'étudiant en psychologie, je suis très intéressé par tous les ouvrages tournant autour de ces questions, et me donner des sources d'ouvrage en français dans le texte de Harding ou toute autre nom que vous pourrez me donner.

Cyrille

[invite2e8aa801]

Un très bref message (j'ai de nombreuses réunions ces jours-ci) pour Fabrice: j'ai eu la curiosité de me renseigner sur Jerome Ravetz. Il a enseigné l'histoire et la philo des sciences à l'université de Leeds avant de devenir independant scholar and consultant ce qui pourrait se traduire en français par il a énorméement de sous et peut travailler quand il veut et à son compte. Sérieusement il est un conférencier fort en demande et auteur de nombreux ouvrages et articles. Je trouve la demande de Cyrille fort pertinente. Mais existe-t-il beaucoup d'ouvrages en français sur le sujet? Francine.

[invite6a26c75d]

Je voudrais revenir sur un truc qui me turlupine un petit peu : La distinction que vous faites entre épistémologie et epistemology.

Ce que je trouve étrange, c'est que vous attribuez à l'épistémologie (Française ou Européenne) une approche froide, centrée sur la méthode, alors que l'epistemology (Américaine) serait plus centrée sur la "sociologie" de la Science. En réalité, cette approche que vous attribuez aux pays anglosaxons est assez proche de ce que les anglosaxons appellent la French Theory (ou philosophie post-moderne). C'est un peu déstabilisant, du coup.

Par exemple, l'idée d'une critique "féministe" des sciences est développée par Luce Irigaray, philosophe belge venue enseigner en France dans les années 60-70, quand cette dernière propose que la physique des solides est prépondérante sur la physique des fluides en raison des caractères respectivement masculins et féminins de ces objets de recherches (les solides représentant symboliquement, vous l'aurez compris, les hommes, et les fluides les femmes, selon son approche quasiment psychanalytique) (voir Irigaray, 1977, "Ce sexe qui n'en est pas un".).

Les travaux d'Irigaray, ainsi que nombreux autres travaux menés dans le cadre d'une philosophie post-moderne, sont critiqués par Sokal et Bricmont dans leur livre de 1997, "Impostures Intellectuelles", dont je vous recommande la lecture. On pourra certes accuser ces auteurs d'être des "rationalistes bornés", ou d'être "scientistes". Je pense cependant qu'il est bon de lire leur livre, ne serait-ce que pour avoir un deuxième son de cloche.

[invite2e8aa801]

Bonjour Fabrice.
Vous dites:

Les travaux d'Irigaray, ainsi que nombreux autres travaux menés dans le cadre d'une philosophie post-moderne, sont critiqués par Sokal et Bricmont dans leur livre de 1997, "Impostures Intellectuelles", dont je vous recommande la lecture. On pourra certes accuser ces auteurs d'être des "rationalistes bornés", ou d'être "scientistes". Je pense cependant qu'il est bon de lire leur livre, ne serait-ce que pour avoir un deuxième son de cloche.

Personnellement je n’ai aucun problème avec Sokal et Bricmont, loin de là : j’ai applaudi au canular de Sokal et quand il s’est joint à Bricmont j’ai apprécié leur son de cloche. Ils ont complètement eu raison de montrer le ridicule de ces écri-vailleurs qui disent des âneries en mêlant à leurs brumeuses envolées philosophiques des rudiments de sciences dont ils ne comprenaient rien. J’ai beaucoup de difficultés avec Luce Irigaray qui entre dans ce lot d’intellectuels qui jouent aux scientifiques. Nous ne parlons pas du tout de la même chose. Elle fait de la psychanalyse, parle du langage à la Lacan et durcit des positions féministes pour en faire des positions anti-mâles.
Je partage l’opinion de cvnunavik (message numéro 14 de ce Forum) :

Sokal et Bricmont ont ridiculisé avec raison Luce Irigaray et son phallogocentrisme : c’est le problème d’Irigaray et non celui de Harding qui ne fait pas, elle, de psycha-nalyse mais de l’épistémologie. La vraie. Comme Kuhn…ou Bachelard, ou Popper…

Je partage avec certains autres membres de ce Forum l’idée qu’il existe une distinction entre épistémologie à la française et epistemology à l’américaine. Mais pas dans le sens où vous le présentez quand vous dites :

Ce que je trouve étrange, c'est que vous attribuez à l'épistémologie (Française ou Européenne) une approche froide, centrée sur la méthode, alors que l'epistemology (Américaine) serait plus centrée sur la "sociologie" de la Science. En réalité, cette approche que vous attribuez aux pays anglosaxons est assez proche de ce que les anglosaxons appellent la French Theory (ou philosophie post-moderne). C'est un peu déstabilisant, du coup.
Par exemple, l'idée d'une critique "féministe" des sciences est développée par Luce Irigaray, philosophe belge venue enseigner en France dans les années 60-70, quand cette dernière propose que la physique des solides est prépondérante sur la physique des fluides en raison des caractères respectivement masculins et féminins de ces objets de recherches (les solides représentant symboliquement, vous l'aurez compris, les hommes, et les fluides les femmes, selon son approche quasiment psycha-nalytique) (voir Irigaray, 1977, "Ce sexe qui n'en est pas un".).

Pour ma part ma formation universitaire est américaine et je n’ai lu que bien plus tard sur la philosophie postmoderne française. Chicago n’est pas la Sorbonne. Pour moi l’epistemology était une philosophie de la science, une réflexion sur la formation d’un corpus scientifique, de paradigmes dira Kuhn. La méthode scientifique n’est aucunement remise en cause dans l’epistemology. Les considérations d’ordre plus sociologique à Chicago relavaient bien davantage de l’interactionnisme symbolique à la Blumer que du positivisme à la Comte ou à la Durkheim. Dans ce sens pour moi Irigaray vit sur une autre planète.
En ce sens Kuhn, Popper, voire Bachelard, avaient des réflexions qui nous paraissaient recevables. Bourdieu ou Latour ont aussi des points fort remarqués sur les luttes de pouvoir pour imposer des théories. Ces auteurs ont encore une cote d’amour aux USA. On parle très différemment chez Irigaray ou d’autres fé-ministes françaises.
Harding s’inscrit davantage dans l’optique de l’epistemology. De même une bonne partie des échanges de ce Forum (cvnunavik, Radhika, PhilHippy et moi-même en tous cas). Sans doute Claude (cvnunavik) a pu semer la confusion en ne précisant pas d’emblée ce qu’il entendait par épistémologie. À sa défense peut-être je comprends qu'il a fait carrière aux USA et non en France. Francine.

[PANTAFIL]

Bonjours.
La vraie question n'est elle pas moins ici de savoir s'il existe une épistémologie séxuée , que plutôt si la sexuation peut avoir un impact à quelque niveau que ce soit sur la nature de certaines connaissances émergentes , cette dernière question restant bien une problématique épistémologique .
J'aime toujours rappeler combiens nos sociétés confondent souvent procédures et procédés (n'y a t'il pas là d'un certain point de vue toujours la même confusion entre modèle et théorie que souligne régulièrement Médiat , [la procédure = mise en oeuvre dans le modèle ] produisant (par sa rentabilité) comme une validation fonctionnelle du [procédé = vecteur d'une résolution théorique] ; mais également , d'un autre point de vue , confusion entre deux démarches pouvant être qualitativement disjointes , celle de la [procédure=cheminement non toujours récurssif quand il fait appel à l'imagination] conduisant à la découverte du [procédé =outil dont la cohérence est le plus souvent garantit par la récursivité d'un édifice théorique sous jacent]).

L'existence d'une différence entre l'homme et la femme n'échappe (j'espère ) à personne .
Il y a cependant d'après moi une grave confusion quant aux registres où pourrait s'exprimer cette différence . La différence entre homme et femme (si différence il y a ) procède de mon point vue , moins de la validité des procédés qu'ils développent , que de la nature des procédures qu'ils mobilisent pour y parvenir ; c'est donc en la nature de leurs champs prospectifs respectifs que peut poindre la distinction , plutôt qu'en leurs capacités à traiter l'information .

Je pense que la qualité de traitement de l'information (cybernétique ) en réseau est plus qu'identique , car le même , chez tout le monde (au même sens que le lambda calcul (tout comme «*«le cercle*» )est «*le mème*» chez tout le monde )

Ne serions nous pas par là «*quantiquement*«*le même*» » (de façon très racoleuse : des «*clones quantiques*») = plusieurs états contemporains pour un même sujet , et dont les états pourraient
a/ soit n'être entre eux que dans une relation au moins toujours pour partie extrinsèque (= fondement de l'altérité , mythe de l'étranger ) mais jamais pleinement intrinsèque (reconnaissance de partie de soi en l'autre ,sans que l'autre ne soit jamais reconnu comme étant pleinement soi ; devenir l'autre sans le savoir ,jusqu'en ses modalités en pensant et comprenant ce que pense l'autre (place des neurones miroirs?)),
b/soit dans une relation relevant de propriétés bien différentes car de nature différente , puisque pleinement intrinsèque , lorsque chaque état est dans un rapport avec lui même (= le fait conscient))
Une telle vue ne prone pas pour autant une uniformisation débridée propre à faire germer un totalitarisme fondé sur la dissolution de l'altérité , destiné à ne faire place qu'à un moi multiforme dont le narcissisme quasi sociétal serait fondé sur un aveuglement solipsiste à l'égard d'autrui , ne lui relègant plus que le statut de mythe poussièreux . Car c'est bien dans la balance entre ces relations ontologiquement différentes ( R intrinsèque / R extrinsèque ) que surgit la consistance de l'altèrité , qui n'a donc rien à voir avec un parti prix , encore moins avec une construction théorique de nouvelle utopie sociale , mais bien plutôt à voir avec l' expèrience phénoménologique de chaque instant .

De plus , si variabilité en terme de mode de traitement de l'information il y a , puisqu'elle ne s'exprimera au final que sur le registre [validité /invalidité] du traitement , elle sera strictement assexuée (même si certains resteront plus à l'aise avec les démonstrations sémantiques , d'autres avec les démonstrations syntaxiques) car les niveaux de preuve apportées par chacunes d'entre elles resteront en général strictement équivallents par complétude . La validité mise à jour par quelque procédure (aussi séxuée soit elle) que ce soit restera toujours qualitativement la même , encore par complétude .

Il me semble que la capacité à percevoir la validité de tout édifice théorique n'est dépendante que de la nature des moyens (dont , le travail ) qu'a engagé celui qui s'y essaye pour se former au maniement du langage et de la syntaxe qui sous tend le système , mais n'est pas perméable à la sexuation puisque cela est garantit par le fait que la validité de tout édifice théorique (au moins récurssif) est intrinsèque .
Croire le contraire me semble relever du sexisme le plus condamnable , souvent iniquement légitimé par ses détracteurs par le malheureux constat que la communauté féminine est rarement en majorité dans les sphères d'influence , ce qui n'est bien sûr que l'expression d'une patente discrimination qui n'échappe à personne , et non d'une mauvaise disposition sèxuée à l'accès au savoir (chacune des existences des nombreux génies féminins dans l'histoire des sciences est bien là qualitativement pour le prouver).

Cependant , ne sommes nous pas tous livrés à un parcour personnel produisant chez chacun d'entre nous des comportements interprètatifs très différents à l'égard du savoir ?
Nul doute que ces dispositions personnelles contribuent grandement à nous faire cheminer au travers certains types de champs de connaissance plutot que d'autre , et par suite offrent à notre vue des relations que d'autres ne verront pas . ( pour exemple : ces dispositions schyzotypiques (considérées comme quasi quantiques ) de certains esprits de génie en capacité d'ouvrir de nouvelles voies de prospective théorique ; les situations originales (même si elles ne sont pas la règle ) dont sont issues certaines découvertes fondamentales en l'esprit de sujets prédisposés , qui sont autant d' annecdotes savoureuses que connait l'histoire des sciences ; ce phénomène paradoxal qu'est la simultanéité de certaines découvertes fondamentales équivallentes ; la distinction des registres d'efficacité que pointent les sociologues dans les populations soumises ou non à l'urgence ).
Cela ne tient t'il pas à ce que percevoir la relation originale , germe de toute découverte , procède d'un cheminement non toujours récurssif de l'esprit ?

La question fondamentale , au regard de ce particularisme s'exprimant simultanément au mode classique de la prospection et de la découverte théorique (= par induction ou déduction récursive ), est bien de savoir si le particularisme de genre produit un effet de classe spécifique reconnaissable en certaines procédures d'accès à la découverte . Il me semble que deux questions se distinguent implicitement à cette interrogation : d'une part celle de savoir si l'expèrience de la féminité ou de la masculinité peut induire un mode reproductible de prospection théorique propre à un collectif (= disposition acquise) ; d'autre part si la sexuation organique est corrélée à une prédisposition innée (des individus (=génetique , mémétique , autre );collective (= culturelle ,ethnique,autre)) à certains modes de prospection de la pensée .

Une utilisation très personnelle du principe d'analogie , ou la perception singulière de relations originales entre deux résultats semblants formellement très éloignés (capacité qui participe de certaines définition du génie en science ) ne pourraient ils pas procéder de dispositions spécifiques de certains génies collectifs ? Pareil discour pourrait cependant etre récupéré et entendu par les esprits les moins biens intentionnés comme fondement de la légitimité de leur culte eugénique (jusqu'au plus plus brutal).

Il me semble qu'une partition du collectif existe déjà de fait en science en l'existence de disciplines
et d'écoles de pensée très différentes ; repérer formellement si c'est possible ,de grandes tendances cognitives collectives à des fins constructives ,si la solidarité en le groupe n'est pas pour autant oubliée , ne me paraît pas détestable : complémentarité des taches; valorisation de la résolution partielle de l' incomplétude individuelle en le regard médiat de l'autre ; refondation au regard de ce partenariat quasi ontologique, de notre statut d'être social ; redécouverte d'une nécessaire humilité au regard d' un rôle qui chacun nous dépasse ; rationnalisation du partage des taches et des profits, usage du bon sens à cette fin ; bref , fondation d'un vrai principe politique ( jean Petitot avec dominique janicot ne disait il pas il y a quelques années (sur FC) «* nous sommes des génies technologiques , mais nous sommes débiles politiquement*»).
Nous sommes bien loin cependant d'avoir élaboré une typologie de la créativité (qui serait quelque chose comme une sémiologie esthétique dynamique ?); nous manquons de plus cruellement d'outils pour penser formellement le sujet ( à quand un «*axiome du sujet*» permettant de réconcilier sciences humaines et sciences exactes ?).

Par contre ,si cette démarche doit alimenter les partis prix vérouillés ou les à priori sexistes mème les plus modérés , prenant pretexte de cette typologie constructive pour uniquement hierarchiser les groupes d'individus en ciblant négativement leurs différences par leurs manquements et incapacités corrélatives plutot que leurs qualités spécifiques ,selon des distinctions en terme de genre, d'appartenance corporatiste, de couleur , ou d'appartenance ethnique,comme autant d'indicateurs de qualité psychique ; si donc telle est la tendance actuelle , je propose comme un moindre mal de rester dans le flou artistique actuel et de clore par là tout débat .
N'est il pas un bon indicateur de grave immaturité sociétale que le constat surréaliste de la présence encore actuelle , des archaïsmes sexistes les plus haïssables , sous des aspects édulcorés de simples disparités en terme de droit au travail ou de rémunération que l'on nous garantit devoir disparaître comme simple formalité administrative dans un proche à venir , dans les communautés les plus éclairées ?

Je crains que le genre , puisse être dès maintenant un indicateur de rentabilité pour nos sociétés de marché : cerveau de femme , moins cher que cerveau d'homme . Les sociétés y voient une mane leur permettant de gagner en rapidité d'étiquetage et de (mal)traitement des individus (vive la vie de bureau !) , mais quelquefois heureusement , les femmes elles , en compétitivité .

Je conjecture que la différence est une chance quasi ontologique qu'a à sa disposition l'esprit humain et en lui l'incarnation de la connaissance elle même , pour s'élever et se dépasser , il me semble que le résultat de pas moins de deux milles ans de cohabitation multiculturelle sont là pour le prouver .
Certains Lacans ont mis à jour une différence formelle quasi ontologique, dans le registre extra discurssif qu'est celui du sens , dans la nature du regard du sujet , sous tendant la sexuation bien en amont de toute organicité (meme si j'augure qu'il s'agisse là du même attracteur) .
Nous manquons d'outil pour en faire quelque chose de constructif . Je pense pour ma part que nous avons là une distinction primordiale dans la nature même de la fonction de connaissance humaine (ce dernier concept reste ou décrié ou ignoré , probablement parce que ceux qui s'y sont jusqu'alors formellement frottés n'ont pas convaincu ); ce constat est bien une des preuves phénoménologiques patente que la notion de sujet ne relève pas d'un mythe . J'augure même que le plan du sujet est mal pensé car il s'enfouit en celui de la relation intrinsèque , soit donc de l'autoréférence , ouvrant donc sur l'incomplétude , ce qui le rend si hermétique à la prospection extrinsèque ; Husserl ne prévoyait il pas la place importante que dans un proche avenir (qui tarde à venir)l'outil de prospection phénoménologique ne manquerait pas d'avoir selon lui dans le panthéon des outils des sciences exactes ?Sa criante absence ne procède t'elle pas encore (= comme plus haut ) à son absence même dès la signature de toute théorie , place ne lui étant pas faite déjà dès le stade infraconceptuel de tout formalisme .
L'altérité , par la possibilité d'accès à la différence par aveuglement solipsiste, via le sujet quasi quantique qu'est le collectif , n'est elle pas une façon qu'à trouvé le réel (petit finalisme déplacé) de résoudre son incomplétude et d'accéder (au moins partiellement ) à la cloture en liant la variable libre du sens (= ce qui est indécidable ne fait pas sens en terme de décidabilité) , en rendant décidable par l'accès au métalangage du regard d'un autre état , ce qui reste indécidable dans le langage d'un de ses états .
C'est donc de mon point de vue , une certaine modalité de la relation intrinsèque qui en tendance est ontologiquement séxuée, non la relation extrinsèque qui seule apparaît dans les équations .Les lois de la relation intrinsèque diffèrent donc probablement de celles de la relation extrinsèque . La première mériterait d'apparaitre dès la signature de toute théorie pour révéler des qualités originales que je conjecture être propres à résoudre les paradoxes de l'auto référence . Spencer Brown s'y est déjà essayé dans un autre domaine avec le succès que l'on sait ...

Si ces conjectures dérogent au texte de la charte de ce forum , tenter de pointer les carences possibles des systèmes de pensée me semble pour autant une démarche relevant de l'épistémologie analytique (= théorique) dénotant avec l'épistémologie descriptive classique en cela que non encore affrontée au réel , elle ne recherche qu'à être valide plutôt que prétendre à la vérité ; mon texte m'apparait donc toujours épistémologique puisqu'il s'agit là de bâtir une architecture des modes d'émergence de la pensée visant (pourquoi pas ) à leur trouver un socle commun qui de mon point de vue a à voir avec le concept de sujet lui même .
L'histoire de la pensée ne peut elle pas aussi s'attacher ( de façon autoréférente) à prendre pour objet son propre sujet ? ; cela n'implique t'il pas d'intégrer dans la démarche épistémologique , une démarche autoréférente s'intéressant à l'épistémologie en construction , si la conscience de l'actualité (= connaissance phénoménologique) de cette construction appartient à son domaine d'étude , qui donc ainsi devient alors prendre acte de sa propre actualité . L'histoire de la pensée fusionne donc passé et présent dans l'actualité phénoménologique du vécu du sujet . L'introspection n'est elle pas ainsi une démarche éminemment epistémologique ?

La complémentarité en terme de genre (=intersexe) résoud probablement une certaine forme d'incomplétude , au sens ou l'homme et la femme doivent probablement trouver une réponse à (=ensemble rendre décidable) une problématique non solvable par chacuns d'entre eux isoléments ; quel est elle ? Le partenariat intersexe a encore beaucoup de chemin à parcourir et beaucoup de temps à ratrapper , mais je serais très surpris que bien pour la première fois il fut si stérile que cela .

Bien à vous .

[PANTAFIL]

Erreur , lire :
"Sa criante absence ne procède t'elle pas encore (= comme plus haut ) de son absence même ..."

[inviteb41703d7]

Je me pose plusieurs questions :

Une pierre tombe-t-elle différemment pour la femme et pour l'homme? Ou bien est-ce la façon de parler d'un même "phénomène" qui diffère?

La question de ce qu'est un phénomène étant fort complexe, prenons des choses qui sont dites vraies a priori, par exemple des nombres : une somme de deux nombre varie-t-il selon le sexe? Ou plutôt, la logique de la sommation est-elle sexuellement relative?

Enfin, une épistémologie "féministe" ne nous enseignerait-elle pas, et essentiellement, sur ce qu'il est possible de dire sur toute chose (et donc y compris la science) au nom du féminisme?

A première vue, il me semblerait bien plus intéressant d'avoir une "épistémologie féminine" du rapport entre la femme et la science dans le cadre plus général d'une étude critique des "sciences de l'humain". Il me semble en effet difficile de parler de femme sans y inclure le rapport à l'homme.
Ainsi, une épistémologie féminine qui permette de poser la question que soulève le féminisme plutôt qu'une épistémologie féministe qui considère les questions comme résolues.

Par exemple, une histoire des implications sociales qu'ont eu (ou pourraient avoir) les discours scientifiques sur la femme et l'homme; et comment ces discours influencent les rapports sociaux dans la société... Et dans ce cas, il n'est pas exclu qu'une telle étude féministe puisse nous éclairer. Mais cet éclairage peut difficilement avoir une valeur exclusive (du fait du rapport complémentaire entre homme et femme). Je pense cependant qu'au plan tant biologique que social, lorsqu'il est question d'énoncer une proposition à valeur de vérité sur sur la femme ou l'homme, il est intéressant aussi d'entendre ce que le sujet d'étude a à dire sur lui même et sur la façon dont on le décrit...

Cordialement.