Bien qu'étant inculte dans ce genre de discipline, j'ai entendu dire (ou plutôt, j'ai lu, en particulier ici : http://www.e-scio.net/commentaires/reponses.php3) que l'apparente indétermination de l'univers serait dûe en fait à nos appareils de mesure. Qu'en pensez-vous ?
Le jour ou l'homme sera capable de synthétiser de manière exacte le comportement de l'univers dans son ensemble (connu et "inconnu") nous pourrons alors conclure sur le determinisme ou l'indeterminisme de ce même comportement. Mais d'ici à demain il y a la "nuit"Envoyé par BBFaïta
(
Ce qui me parrait paradoxale dans la démarche "scientifique" c'est la course vers l'invisible alors qu'on ignores tant du visible.
Qu'est ce que la lumière ? une simple question et pourtant comme pour la division il y a des hics......
merci gillesh38 pour cette précision.
je n'ai reçu que des bases en MQ et je n'en connaîs pas les limites actuelles. ce qui m'apparaît à peu près sûr, c'est que cette théorie a beaucoup apporté et est très solide. Sa "difficulté" (qui n'a pas l'air d'en être une pour tous) récurrente est plus d'ordre métaphysique et concerne son interprétation (Ecole de Vienne, etc...).
Puisque que des lois déterministes sont tout à fait à même de décrire le monde macroscopique (sauf expérience tordue reliant indétermination quantique et monde macro, bien sûr...), peut-on dire pour autant que le monde macroscopique est entièrement prévisible ?
La réponse est non, Poincarré est l'un des premiers à le souligner en montrant qu'il y a une limitation intrisèque dans la formulation dynamique de certains systèmes qui empêche purement d'en déduire leur évolution exacte de manière analytique. On en est réduit à un calcul numérique approché (a priori aussi près qu'on veut mais approché quand même), si on rajoute que ce genre de système (3 corps par exemple) présente une forte sensibilité aux conditions initiales (le fameux "effet papillon"), on arrive à une indétermination de fait, prouvée mathématiquement.
Ce que je trouve très intéressant là dedans, c'est le fait que la description dynamique du système est absolument déterministe, et que malgré cela le système est intrisèquement imprévisible. Et ici, point d'effet probaliste quantique!
Je préciserais pour finir que ceci n'est pas un aveu d'impuissance : dans un petit bouquin ("les lois du chaos") qui rapporte une de ses conférences, Prigogine suggère que, dans ces systèmes, c'est la notion de trajectoire qui perd son sens (un peu comme en MQ en fait) et qu'une description probabiliste peut venir la remplacer de manière tout à fait efficace....
Salut à toi ami. Ne jonglerais-tu pas avec les genres et les espèces ? Tu passe de l'épistémologie à l'ontologie comme si c'était la même chose ! Tu peux pas prédire les phénomènes que tu évoques, ok. Mais c'est pas pour autant que ces phénomènes ne sont pas intrinsèquement "déterminés", qu'ils n'obéissent pas à des régularités telles que leur futur est parfaitement "écrit" ! Attention à ne pas déformer ce qu'a dit le marquis de Laplace en son temps ! L'interprétation quantique des phénomènes en termes de probabilités est-elle réaliste ? Pas facile de répondre à une telle question ! C'est de l'épistémologie là.
mais en fin de compte, que signifie exactement déterministe? (ou dans quel sens sera-t-il accepté sur ce forum)?
est-ce le fait que l'homme est capable, à partir de conditions initiales données, et de lois, de prédire de manière exacte l'avenir de l'univers (sous entendu la position et la vitesse de chaque particule)?
ou est-ce le fait qu'à partir de lois et de conditions initiales (en nombre quasiment infinies certes), l'univers ne pourra évoluer que d'une seule et unique manière possible dépendant de ces conditions initiales, sans que l'on tienne compte du fait que l'homme puisse ou non le prédire.
en ce qui me concerne, je pense que l'univers n'est pas déterministe au 1er sens ici décrit: on ne pourra jamais savoir exactement la façon dont les choses se dérouleront, mais je crois en la 2e "définition", c'est-à-dire que je ne conçois pas, même au niveau microscopique, qu'il puisse y avoir un hasard complet, que quelque chose de "transcendant" décide finalement que ce sera tel ou tel choix qui sera finalement pris (car, en fin de compte, il y en aura forcément un?!); ainsi je pense que l'univers est causal, que la façon dont il se déroule est nécessaire (et inaccessible)....
ps: mes "définitions" peuvent bien sûr être complétées et/ou retouchées!
J'essaie de formuler les choses de manière la plus objective possible pour rester dans l'épistémologie. Il faut donner un sens concret au mot "déterministe", et le distinguer de "prédicabilité". Le chaos classique étudié par Poincaré est imprédictible mais déterministe. On peut montrer mathématiquement que la solution des équations existe et est unique, mais tout aussi mathématiquement qu'il est impossible de mesurer le système avec assez de précision pour la connaître au bout de quelques temps caractéristiques (ça n'a pas de sens de mesurer la position d'une particule à 10-40 m près par exemple). Cependant sur des temps assez court, on reste prédictif, mais le caractère prédictif s'estompe graduellement dans le futur. Par exemple il pleut à verse, tout est bouché : vous êtes pratiquement certain que ça ne va pas s'arrêter dans 2 secondes, même dans 5 minutes. Un peu moins dans une heure, le lendemain vous ne savez pas, sauf si vous regardez la météo..et dans un mois personne n'est capable de le dire. C'est donc un déterminisme graduellement effacé.Salut à toi ami. Ne jonglerais-tu pas avec les genres et les espèces ? Tu passe de l'épistémologie à l'ontologie comme si c'était la même chose ! Tu peux pas prédire les phénomènes que tu évoques, ok. Mais c'est pas pour autant que ces phénomènes ne sont pas intrinsèquement "déterminés", qu'ils n'obéissent pas à des régularités telles que leur futur est parfaitement "écrit" ! Attention à ne pas déformer ce qu'a dit le marquis de Laplace en son temps ! L'interprétation quantique des phénomènes en termes de probabilités est-elle réaliste ? Pas facile de répondre à une telle question ! C'est de l'épistémologie là.
Si vous croyez à la Meca Q (qui peut etre fausse bien sur), ce n'est pas ce qu'elle vous dit. Elle vous dit qu'il existe certaines expériences (pas toutes), dont aucune mesure d'aucune sorte ne vous permet de prédire l'évolution, même "un peu mieux que le hasard". C'est du 50/50 QUOI QUE VOUS FASSIEZ. C'est ce que j'appelle l'indéterminisme, si vous avez une autre définition allez y !
Je signale que toutes les prédictions expérimentales ont été vérifiées jusqu'à maintenant. Si vous partez d'une position neutre au depart, et que vous vous posez la question "en soi", les faits expérimentaux sont tous compatibles avec une théorie indéterministe, et il n'existe aucune théorie déterministe alternative permettant de les expliquer. VOila ce qu'un scientifique peut dire sur le sujet actuellement.
Il se peut bien sur aussi que l'interieur de la Lune soit rempli de fromage blanc !!!
D'après la théorie des cordes la lumière est composée (comme tout le reste) de cordes (c'est une image, une "vraie corde" a 3 dimensions spatiales, là elles n'en ont qu'une. Dans cette théorie les cordes sont les composants les plus petits de l'univers).
Mais à la différence de tout le reste ces cordes vibrent d'une certaine façon (à la façon des photons).
Je suis de ton avis (2eme définition), mais pas parce que je ne peux pas concevoir l'indéterminisme microscopique.
Je crois à la MQ : quand on étudie une ou quelques particules on constate un comportement aléatoire très bien décrit par la (les) fonctions d'onde de cette (ces) particule(s).
Ce que je pense c'est que ce comportement n'est qu'APPAREMMENT aléatoire, du fait que la mesure porte sur un système INCOMPLET.
Un système à 3 corps est une vue de l'esprit, dans la réalité ca n'existe pas, il y a toujours une infinité d'interactions avec le reste de l'univers.
Les nombres premiers sont par définition reliés aux autres nombres ("divisible que par lui même" <=> "pas divisible par les autres"), donc les étudier séparemment des autres (qui les définissent) n'a pas de sens et entraine la constatation d'un comportement apparemment alléatoire.
Pour les particules c'est pareil : une particule seule ne constitue pas un système duquel on puisse tirer des conclusions.
C'est du moins mon avis.
Salut. Tu restes dans la prédicibilité, mais avec des probabilités. Mais les probas ne permettent pas de prévoir le déroulement des événements, elles donnent seulement des indications sur des éventualités (les n-1 milliards et 999 milles lancés d'une pièce ne donnent aucun indice sur le déroulement du n milliardième lancé ...). De surcroît le principe du déterminisme est utilisé comme un postulat scientifique, donc sans lui pas de mesures valables car pour comparer des mesures il faut y recourir ineluctablement. La MQ est un édifice théorique hautement abstrait, et il est difficile d'en comprendre tous les aspects quand on n'en maîtrise pas tout le formalisme (ce qui est mon cas).
Bien sûr, je ne vous demande pas de rentrer dans le formalisme!
Je vous donne une information sur ce que la Physique dit actuellement, après croyez moi ou non!
ce que je dis, c'est que je peux construire une expérience assez simple (type Stern et Gerlach : mesure du spin d'un atome d'argent), tel que le résultat puisse etre A ou B avec une chance sur deux, et qu'il n'y a aucun moyen expérimental d'ameliorer un tant soit peu cette indétermination.
et qu'il existe d'autres expériences, plus compliquées à décrire, qui prouvent que le résultat de la mesure est réellement non déterminé a l'avance, a moins que la nature ne soit capable de "transmettre des informations plus vite que la lumière".
Si ce n'est pas ce que vous appelez indéterminisme, il faudra alors me précisez ce que vous entendez par ce mot au niveau "opérationnel".
Extrait d'un vieux Pour la science, un système macroscopique indéterminé :
UN SYSTÈME MACROSCOPIQUE peut,
sous certaines conditions, se trouver
dans un état ou une quantité macroscopique
reste indéterminée ; l'indétermination
quantique ne se limite donc pas aux
systèmes microscopiques comme le photon.
Le système ci-dessus est constitué
d'un anneau supraconducteur coupé a
un endroit par une fine membrane de
matériau isolant ; un courant électrique
circule autour de l'anneau et « traverse »
l'isolant. Ce courant engendre un champ
magnétique. Si l'anneau était fermé, le
flux magnétique (égal au produit de
l'aire, délimitée par l'anneau, par la
composante du champ magnétique normale
au plan de l'anneau) aurait une
valeur déterminée. Du fait de l'isolant, le
flux peut passer d'une valeur à une
autre. Le résultat des mesures a de quoi
surprendre : la valeur du flux reste indéterminée.
Je suppose que l'indétermination est du à l'effet tunnel à travers l'isolant, est ce que quelqu'un pourrait confirmer ? Malgré tout je ne voit pas pourquoi c'est indéterminé, car statistiquement le grand nombre d'électrons mis en jeu doit donner une valeur déterminée
C'est bien ce que je disai...la définition de la lumière s'appuie sur une "theorie". As t'on démontré de manière indiscutable la théorie des cordes ?
La supraconductivité est un exemple de "propriétés quantiques macroscopiques". Le flux magnétique est quantifié. Je ne suis pas spécialiste mais je pense que le système se trouve dans un état (50% flux élémentaire dans un sens + 50 % flux élémentaire dans l'autre). Le grand nombre d'électrons n'empêche pas qu'ils se trouvent dans un état quantique mélangé : dans une expérience de fentes d'Young, il y a un grand nombre de photons mais ils interfèrent tous de manière macroscopiques en "passant par les 2 trous " à la fois.
Les effets quantiques donnent lieu en général à des "effets d'interférence" car le système peut se trouver dans 2 états à la fois (indéterminé). Ce serait très difficile d'expliquer ces interférences si le système était "en fait dans un état et pas dans un autre".
Très souvent ces interférences sont brouillées dans le monde macroscopique et on retrouve "l'impression" d'un monde déterministe. D'ou notre difficulté à imaginer un monde quantique. Mais dans certains cas (fente d'Young, supraconductivité) les effets quantiques peuvent etre encore visibles macroscopiquement.
Baki la science n'est pas une religion. On ne démontre jamais rien avec certitude. On fait des modèles et on regarde si ça marche. La théorie des cordes reste spéculative car on n'a pas accès aux énergies qu'il faudrait pour la tester.Néanmoins elle reste une piste intéressante.
D'accord avec toi la science n'est pas une religion.
Je ne dis pas non plus que ce n'est pas une piste intéressante. Je dis juste que nous ne faisons que "tatonner", donc soyons prudent et n'affirmons pas trop de choses...
Il y a énormément de personnes sur terre pour qui la lumière est un acquis au sens de sa définition. Mais nous savons comme tu le dis si justement que rien n'est moins sûr.
La physique quantique et plus précisement la MQ s'appuie justement sur des théories qui ne sont au jour d'aujourd'hui pas "démontrable" avec certitude. Et comme la dit une participante à ce fil, Le simple fait d'isoler un système induit une certaine "altération" de ce même système. Dans la vie courante on essaye d'éviter de généraliser un comportement sur base du comportement d'un sous ensemble d'observables. Et tu conviendra avec moi que la physique quantique "extrapole" le macro sur base du micro et peut être même inversement. Notre horizon cognitif et prédictif est encore trop proche. Il faudrai pouvoir être capable de distribuer des appareils de mesures sur l'ensemble de l'univers, ou pour le moins de l'univers connu.
Les choses sont encore trop proches de notre nezhysique quantique. Pour étudier une société il faut s'extraire de cette même société => l'objectivité. La PQ pêche à ce niveau là, dans le sens qu'elle tire des conclusions sur base d'un sous sous sous ensemble de l'univers. Il faudrai pouvoir s'extraire de l'univers pour pouvoir l'analyser "objectivement" et éviter d'extrapoler.
Mais bon l'état de l'art étant ce qu'il est, on à pas trop le choix....
C'est très bien d'avoir un avis critique sur la Science ! j'espère bien que vous montrez le même esprit critique sur tous les discours que vous entendez dans d'autres contextes philosophiques et religieux !!!!
Je vous rassure tout de suite. Je suis née avec cet esprit critique.
J'aime beaucoup la philo mais cela ne m'empêche pas d'avoir un sens logique dans ma démarche. Quand à la religion je ne suis pas un expert en la matière, je sais certaines choses mais c'est bien peu par rapport à l'immensité que représente le "savoir absolu".
Tu es sur un forum scientifique et donc tu ne trouveras que des théories. Aucun scientifique digne de ce nom te dira "je sais que les choses sont comme ceci".
Il faut se méfier de ceux qui ne doutent pas.
Mais ça ne prouve ni le non-déterminisme du monde microscopique, ni celui du macroscopique. Je m'explique :
L'effet quantique des particules est considéré comme non-déterministe. J'ai dit que personnellement je le considérais comme apparemment non-déterministe car on étudiait alors un système isolé donc incomplet.
De même l'expérience des fentes d'Young me parait être déterminée : tout le monde (enfin ceux qui ont fait un peu de physique
Idem pour l'effet tunnel : on ne connaît pas à l'avance le résultat d'une mesure, mais on sait prédire la moyenne de nombreuses mesures (zéro dans l'exemple cité ci-dessus).
Bref, là où il fallait intégrer sur l'espace (système à 3 corps) ou sur l'ensemble des réels (nombres premiers) pour retrouver une cohérence, là il faut intégrer sur le temps et on retrouve une prédictibilité.
Inutile de faire intervenir la MQ pour trouver des exemples macroscopiques de systèmes apparemment non-déterministes : un simple dé fait l'affaire.
Mais il y a aussi l'ensemble du vivant, comment prédire les réactions d'une femme ?
J'en reviens donc à mon indivisibilité qui me tient à coeur : tant qu'on étudie un système isolé (dans l'espace ou dans le temps ou dans tout autre dimension), on peut avoir l'impression qu'il est non-déterministe, mais cela est du au fait qu'il est incomplet.
Ce n'est que mon avis, je le répète.
PS : je me suis involontairement travesti à travers mon pseudo ambigu. BB est la contraction de Babylon. Honte à ceux que cette méprise auraient fait accorder moins d'intérêt à mes messages !
salut BBFaïta,
ton point de vu holiste est intéressant, et je suis d'accord avec toi pour dire que si la MQ introduit les probabilités, cela n'empêche pas de parler de "détermisme probabiliste". (même si c'est pour conclure sur un 50/50 absolu mentionné par gillesh38)
mais concernant les systèmes chaotiques (tel que le pb des 3 corps), je ne vois pas en quoi insérer l'univers entier change la donne. le caractère chaotique du système à 3 corps est assez "stable" pour que les influences de l'univers éloigné n'y change rien. Personne ne peut donner l'évolution du système solaire à long terme...
La MQ nous montre que des notions comme la trajectoire n'ont plus de sens dans certains systèmes microscopiques, il en va de même avec des systèmes chaotiques macroscopiques. Et dans les 2 cas, on dispose d'équations proprement déterministes...
Maintenant (et escuse moi de la boutade), en quoi la prise en compte de l'univers entier peut aider à prévoir le comportement d'un dé, ou d'une femme?
Ca m'interesse, je me demandais ce que la théorie des cordes disait sur la mesure quantique? comment interprete-t-elle l'experience d'Aspect par exemple?Mais ça ne prouve ni le non-déterminisme du monde microscopique, ni celui du macroscopique. Je m'explique :
L'effet quantique des particules est considéré comme non-déterministe. J'ai dit que personnellement je le considérais comme apparemment non-déterministe car on étudiait alors un système isolé donc incomplet.
De même l'expérience des fentes d'Young me parait être déterminée : tout le monde (enfin ceux qui ont fait un peu de physique
La Meca Q est déterministe si tu te contentes d'une loi de probabilité, si c'est ça que tu veux dire. Dans ce cas, il est certain qu'en répetant l'expérience un grand nombre de fois, on retrouve un caractère déterministe (un grand nombre de fois ne signifie pas forcément macroscopique, meme si le déterminisme macroscopique est en général la conséquence d'une statistique sur un grand nombre de particules. Une mesure unique avec un appareil macroscopique EST indéterminée)
Mais ce n'est pas ce qu'on entend en général le débat : il est plutot sur la question de savoir si l'indéterminisme microscopique est fondamental ou non. Tu as l'air de suggérer que le résultat d'une mesure serait prédictible si on connaissait l'environnement entier de la particule?
Oui, on peut prévoir le 50/50.
Si tu prends en compte les influences des autres corps de l'univers les équations propres au système à 3 corps ne sont plus valables non ?
Si on pouvait intégrer toutes les interactions je pense qu'on le pourrait.
Cela n'est pas de l'ordre des capacités humaines, même aidées de super-calculateurs. Mais comme déjà dit, ce n'est pas parceque les humains ne peuvent pas prévoir que ce n'est pas déterminé.
Pour le dé ce n'est pas l'univers tout entier qu'il faut considérer, mais un nombre de jets suffisant permettant d'établir (de prédire) que chaque face a la même probabilité de sortie. Ce qui parrait aléatoire sur un jet (un instant) ne l'est plus lorsqu'on considère plusieurs jets (l'historique des jets).Maintenant (et escuse moi de la boutade), en quoi la prise en compte de l'univers entier peut aider à prévoir le comportement d'un dé, ou d'une femme?
Pour lever le non-déterminisme apparent il faut intégrer sur le temps.
Pour la femme il n'y a rien à faire... l'univers est donc non déterminée
Salut salut. Je demande de rectifier j'ai oublié les millions.Avant le n-milliardième lancé, ce sont n-1 milliards et 999 mille millions de lancés qui ont précédé. Cela dit j'en profite avec cette petite remarque, en reprenant ce qu'a dit "sephi" sur un autre fil, plus bas. Il me semble que dès qu'on recourt aux probabilités, on suppose ipso-facto que l'univers des particules élémentaires est in-déterministe. Mais on ne pourra jamais résoudre ainsi la question du hasard fondamental. De surcroît quand on dit que des événements subatomiques ne sont intrinsèquement pas prédicibles, c'est parce qu'on SUPPOSE, a priori, qu'on est en mesure de les prévoir. MAis la question c'est que les particules subatomiques NE SONT PAS OBSERVABLES. Même les électrons ne sont pas visibles avec un microscope. De plus on suppose, encore a priori , que les lois qui régissent ces phénomènes sont celles qu'on connaît au niveau macroscopique. Et là réapparaît implicitement le principe du déterminisme.Là encore ce sont des extrapolations qui demandent à être légitimées par des observations concrètes et pas seulement avec des édifices théoriques hautement abstraits.Salut. Tu restes dans la prédicibilité, mais avec des probabilités. Mais les probas ne permettent pas de prévoir le déroulement des événements, elles donnent seulement des indications sur des éventualités (les n-1 milliards et 999 milles lancés d'une pièce ne donnent aucun indice sur le déroulement du n milliardième lancé ...). De surcroît le principe du déterminisme est utilisé comme un postulat scientifique, donc sans lui pas de mesures valables car pour comparer des mesures il faut y recourir ineluctablement. La MQ est un édifice théorique hautement abstrait
Il faudrait que je revois ça pour éviter de dire des bêtises...
Tout à fait ! Cette loi de probabilité me donne la connaissance du comportement de la particule sur un temps assez long pour que cette information ait un sens.
Nous sommes d'accord, à la différence, peut-être, que pour moi la mesure dont tu parles est inutile car elle cherche à déterminer une information qui n'a pas de sens. Une particule, comme son nom l'indique, fait partie d'un ensemble spatial, la matière ou l'énergie, tout le monde sera d'accord. Mais à mon avis, elle fait aussi partie d'un ensemble temporel.
Le problème c'est que l'environnement entier de la particule c'est beaucoup... si on considère que dans la soupe primordiale tout ce qui donnera ensuite naissance aux particules était en contact, on peut imaginer que toutes les fonctions d'onde de l'univers sont encore couplées (échanges d'info plus rapides que la lumière grâce à une singularité de l'espace temps en chaque point ? avec la théorie des cordes ce n'est pas impossible).
Bref pour l'expérimentation ce n'est pas gagné !
Pour en revenir à l'indivisibilité (désolé), Berlinsky qui a écrit "la vie révée des maths" n'est pas le premier venu. Alors pourquoi ne pas lui porter un peu d'intérêt lorsqu'il dit que la division n'a pas de base logique solide ? (dans un bouquin orienté algèbre différentiel, un comble !)
Ce qui est très fort dans la théorie des cordes c'est qu'elle intègre la quantique et permet également de faire des spéculations sur l'espace-temps !
En couplant les équations des cordes constituant une particule on retrouve la fonction d'onde de la particule. La réponse à ta question est donc : la même chose que la MQ.
A lire absolument : "l'univers élégant" de Greene. Oui c'est de la vulgarisation (avec de bonnes prises de tête en annexe tout de même), mais faite par un des acteurs principaux du développement de cette théorie. C'est à mon avis LA théorie unificatrice tant recherchée. Mtheory, d'après son pseudo, pourrait peut-être t'en dire plus (parmis les différents développements de la théorie des cordes, la théorie M semble la plus prometteuse).
Il me semble qu'il faut préciser effectivement le niveau opérationnel. En effet, le terme "moyen expérimental" est particulièrement important. Quand on parle de déterminisme, parle t-on de moyen expérimental pour déterminer une propriété, ou parle t-on de moyen théorique dans le cas où on disposerait de certaines informations qu'on ne pourrait pas nécessairement obtenir expérimentalement ? (Et on peut même aller plus loin et différencier certains cas théoriques, selon qu'on s'autorise ou pas à des capacités de calcul et de stockage plus ou moins importantes.)
A mon avis, la MQ ne se prononce que sur les moyens expérimentaux et aucunement sur les moyens théoriques, puisqu'en théorie on peut imaginer qu'une information se propage plus vite que la lumière, par exemple. Mais il se pourrait que ce soit encore plus subtil : la MQ suggère que la valeur de certaines propriétés soit comprise dans un certain intervalle. Et alors ? Cela ne remet pas en cause le déterminisme, car on peut très bien avoir une fonction de décision qui prend en compte les intervalles et détermine un résultat unique (donc déterministe) en fonction d'autres paramètres, résultat qui peut à nouveau être caractérisé par des intervalles de valeurs.
Donc la valeur précise de la propriété N'EXISTE PAS et n'est donc pas déterminable, mais le système reste bien déterministe, car avec les mêmes intervalles de départ pour le système entier, on obtiendrait bien les mêmes résultats finaux.
Dans ce débat est également en jeu la notion de causalité. Or, si on reste dans un système déterministe, on préserve la causalité. Ceci me parait fondamental, car toutes les expériences macroscopiques illustrent le principe que toute modification physique a une cause. Si on peut donc faire rentrer la MQ dans ce cadre, on obtient une généralisation de ce principe, et donc une simplification des théories générales de la physique.
bonjour BBFaïta,Si on pouvait intégrer toutes les interactions je pense qu'on le pourrait.
Cela n'est pas de l'ordre des capacités humaines, même aidées de super-calculateurs. Mais comme déjà dit, ce n'est pas parceque les humains ne peuvent pas prévoir que ce n'est pas déterminé.
Le chaos déterministe, c'est bien plus que de dire : "houlala, le système physique est compliqué, et si ça se trouve on fait pas mal d'erreur...". Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une réalité mathématique dans l'effet papillon et consoeur.
Par exemple, si je considère un système fictif assez simple pour pouvoir le calculer numériquement aussi précisément que je le veux, mais que ce système est chaotique (dans un sens bien précis), alors il se passe des choses très instructives. Par exemple le système de Rossler : 3 équa diff couplées très simples, mais non linéaire, ce système est caractérisé par 3 variables évoluant dans le "temps" et sa dynamique est on ne peut plus déterministe.
Ce qu'on constate, c'est qu'il existe un régime chaotique dans lequel la prévision en terme de trajectoire n'a plus vraiment de sens : pour 2 points pris très proches, la distance les séparant va croître de manière exponentielle, et donc au bout d'un temps caractéristique du système, ces deux point seront totalement décorrélés : comme si ils n'avaient jamais été voisins.
La position du système à un instant donné est forcément entachée d'une imprécision qui est amplifiée au point qu'au bout d'une durée, tu ne sais plus où est ton système. Si tu décides d'améliorer ta précision d'un facteur 10, ce temps devient, par exemple,
Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour l'évolution du système solaire, ce qui fait défaut, et bien plus qu'un super calculateur, c'est une présicion absolue. Même si cette précision flirtait avec l'infini, on saurait que les prévisons qui en découlent n'ont plus de sens au bout d'un certain temps.
Je suis le premier à dire que l'évolution du système solaire est déterministe, mais je dis par contre qu'elle par nature imprédictible à long terme. La distinction entre ces 2 notions, déterminisme/prédictibilité , est mis en évidence par le chaos déterministe, et il faut peut-être en tirer les conséquences pratiques qui s'impose.
Les équations change, le chaos reste.Si tu prends en compte les influences des autres corps de l'univers les équations propres au système à 3 corps ne sont plus valables non ?
il faudra que tu m'expliques pourquoi tu penses que le fait de rajouter une quasi infinité d'interactions "stabiliserait" la dynamique du système.
Horreur, je me suis encore trompé ami! Non, c'est plutôt n-1 milliards et 999 millions et 999 milles et 999
La citation de "sephi" est sur "physique" le "fil" hasard et mécanique quantique ou quelque chose comme ça : "Remarque que dès qu'on utilise des probabilités dans un modèle, il cesse d'être déterministe par définition."
C'est peut-être là que réside la clef de l'énigme, !
Bonjour Robert, bonjour les amis de Robert
J'avoue ne rien savoir du chaos déterministe, ce qui m'a peut-être amené à écrire des bêtises...
Jusque là je comprends que tu peux prédire par calcul la trajectoire du système mais que tu arrives à des prédictions farfelues.
Je comprends que pour une précision donnée tu peux calculer la position jusqu'à un certain temps. Donc pour calculer la position "dans très longtemps" il faut une précision "très grande".pour 2 points pris très proches, la distance les séparant va croître de manière exponentielle, et donc au bout d'un temps caractéristique du système, ces deux point seront totalement décorrélés : comme si ils n'avaient jamais été voisins.
La position du système à un instant donné est forcément entachée d'une imprécision qui est amplifiée au point qu'au bout d'une durée
D'après ce que j'ai compris cela est vrai seulement si tu veux une prédiction dans un futur infini. Si tu veux une prédiction à un temps fini la précision nécessaire reste finie. Ai-je mal compris ?
Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce qui est déterminé ne peut pas forcément être prédit (sous entendu "par l'être humain"). Mais je n'ai pas bien saisi la notion de chaos déterministe, je ne vois pas la différence avec une suite divergente (est-ce le fait qu'on ne peut plus calculer le sytème chaotique à partir d'un certain temps ?).
Pourrais tu me conseiller un bouquin sur le sujet accessible à un non spécialiste ?
Ce que j'en retiens pour l'instant c'est qu'étant déterministe ton chaos ne me fait pas changer d'avis concernant le déterminisme de la réalité dans laquelle nous vivons
L'explication est simple : c'est mon ignorance sur le sujet.
Peut-être, mais la mécanique quantique utilise des probas et permet de déterminer des choses...
Quoiqu'il en soit ce qui m'intéresse ce n'est pas le déterminisme d'un modèle, c'est le déterminisme du monde dans lequel je vis (ou dans lequel j'ai l'impression de vivre, nos sens peuvent nous tromper...). Bien sur les scientifiques doivent modéliser ce monde pour l'étudier. Mais à mon avis le fait de découper,dans l'espace ou le temps, pour étudier des morceaux accessibles à l'étude (le fameux "système isolé") entraîne des résultats incompréhensibles qu'on a vite fait de cataloguer comme non-déterministes alors qu'en fait ils ne décrivent tout simplement pas la réalité (un système isolé ça n'existe pas).
La théorie des cordes découpe comme aucune théorie n'avait découpé (les cordes font la distance de Planck je crois), et lorsqu'on l'utilise pour étudier des particules isolées comme en MQ on arrive aux mêmes résultats : non prévisibles sur une mesure, mais prévisibles sur un ensemble de mesures, et ce grâce aux probas.
Mais cette théorie sait aussi étudier les cordes dans leur ensemble et elle arrive alors à des descriptions étonnantes de l'espace temps, qui malheureusement ne sont pas expérimentables, mais qui rejoignent les descriptions de l'univers qu'ont pu faire les mystiques de toutes les époques (comme "tout est contenu dans chaque point").
Je suis toute à fait d'accord avec ton point de vue. Mais sur ce forum peu importe le fil. Les "scientifiques" semblent dire que la Science n'as que faire de la "conviction" mais s'appui sur des "certitudes". Si tu parles avec un physicien...il te dira que la physique quantique ya que ca de vrai......
Ils semblent oublier que la science moderne est principalement basée sur des "postulats" (Théorie de Newton par exemple). Effictevement il y a bien des "approximations". Et je pense que les proba ne sont là que pour "palier" à notre niveau de connaissance des lois qui régissent notre univers.."connu" et "inconnu"....peut être que l'horizon cognitif est bien plus proche de notre nez que l'on croit.
