déterminisme

[invitea20bed5c]

Bien sûr que ces sciences sont décrites par les maths. Pour me faire comprendre, je considère que v=gt et d=gt^2/2 décrivent mieux que toutes les paroles la chute libre, non?
D'ailleurs dans un autre message tu dis: "Ma conclusion personnelle est que JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE, les sciences décrivent la réalité à l'aide d'un outil déterministe (les maths). Or elles la décrivent de facon assez bonne pour qu'on puisse raisonnablement penser que la réalité est déterminée". Entre ton affirmation et la mienne, très franchement, quelle est la différence?

Bonjour, elle est faible en effet : tu dis "les sciences sont décrites par les maths", et je dis "les faits décrits par la science le sont grace aux maths", mais passons, nous pensons à la même chose.

tu fais l'hypothèse discutable que le fait que le langage mathématique actuel est incapable de reproduire un fait constaté signifie que ce fait n'existe pas.

Tu n'as pas tort, il est juste de dire "les sciences dures sont déterministes car elles utilisent les maths", mais il faut préciser "cependant des phénomènes réels comme le moment de fission d'un atome ne peuvent toujours pas être décrits par les maths et donc par la science, ils ne sont que constatés". Pour moi c'est juste qu'on a pas encore bien modélisé tout ca. Comme disait un participant l'atome est en équilibre instable et un battement d'aile de papillon (c'est une image) le fait basculer vers la fission. On ne peut pas prévoir (autrement qu'en appliquant les probas) parce qu'on a pas la connaissance de tous les phénomènes qui entrent en jeux.

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que tous ceux qui défendent un déterminisme pur, partent du principe que c'est la vérité et utilisent les arguties les plus bancales pour le prouver.

Tu n'as pas tort (du moins en ce qui me concerne), je pars du principe que c'est vrai.
Par contre l'indivisibilité ne me parait pas être un argument bancale : Il y a la proposition "l'opérateur division n'a pas de sens logique", au sujet de laquelle j'aimerais bien avoir l'avis de mathématiciens qui auraient lu "la vie rêvée des maths" (je n'exclue pas avoir mal compris). D'un point de vue MQ il y a aussi le fait que tous les composants de l'univers actuel formaient la soupe primordiale post big-bang, et donc il n'est pas farfelu de penser que toutes les fonctions d'onde de l'univers sont couplées (la MQ ne dit elle pas que 2 particules en contact continuent à échanger de l'info même une fois séparées "à l'infini" ?).
Donc A MON AVIS, ce n'est pas bancale de dire que des phénomènes microscopiques peuvent paraître aléatoires parce qu'ils sont étudiés de façon isolée.

Personnellement ça m'est égal si le hasard existe ou non, je suis seulement obligé de constater que l'acceptation de son concept simplifie considérablement l'explication d'un grand nombre de phénomènes (rasoir d'Ockham)

Connais pas. Sinon je t'envie presque d'avoir cette impassibilité face au déterminisme. Etre libre ou une simple marionnette c'est quand même pas la même chose ! Enfin si, car en fait c'est surtout l'impression qu'on en retire qui est importante, la tromperie est si bien faite qu'il est facile de s'en contenter.

Tout parent reconnaît ses petits:

Houla, attention tu tombes dans l'argutie bancale !

Le compteur Geiger permet d'isoler chaque fission et de mesurer l'intervalle entre deux fissions successives. Les intervalles qui se suivent constituent une série attribuable au hasard pur.

Pourquoi dis tu ca ? Uniquement parce qu'on ne sait pas prédire cette série, mais rien ne te dis qu'on ne pourra pas un jour, ou qu'on pourra déterminer, comme pour le chaos déterministe, la façon dont le déterminisme se cache dans le phénomène. Toi aussi tu tires des conclusions qui semblent venir plus de ton intime conviction que d'une réflexion "jusqu'au boutiste", c'est à dire où tu es prêt à tout remettre en cause.

Bien entendu, si aucune méthode mathématique n'en est capable, cela démontre l'insuffisance des maths et non l'inexistence du hasard.

"Bien entendu"... et tu me reproches d'être partisan ! Je t'ai dis que je l'étais en effet, tu ferais bien de t'avouer que tu l'es aussi... A mon avis si aucune méthode mathématique ne peut décrire la série c'est qu'on ne sait pas modéliser correctement le phénomène, et ca ne permet pas de tirer des conclusions sur l'existence ou pas du hasard.
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[invitebf65f07b]

Salut BBfaïta,

De la même manière que la pratique des sciences actuelles présuppose un certain déterminisme, elle s'appuie sur une démarche réductionniste que l'on peut résumer ainsi : " pour comprendre un phénomène, découpons le et étudions les petits bouts séparément".
Ta position, que je qualifie de holiste, n'est pas absurde, mais elle colle mal avec la pratique scientifique actuelle (qui sait ce que réserve l'avenir? )

Par contre, la remarque suivante

D'un point de vue MQ il y a aussi le fait que tous les composants de l'univers actuel formaient la soupe primordiale post big-bang, et donc il n'est pas farfelu de penser que toutes les fonctions d'onde de l'univers sont couplées (la MQ ne dit elle pas que 2 particules en contact continuent à échanger de l'info même une fois séparées "à l'infini" ?).

est assez pertinente, j'aimerais bien avoir l'avis d'une personne compétente sur le sujet...


PS : pour ta référence sur "la vie rêvée des maths" tu peux donner la page? merci

[invitea20bed5c]

D'une part, il me semble que beaucoup des partisans du déterminisme n'ont pas vraiment mis les pieds dans un labo de physique et s'imaginent que les expériences vérifent au micropoil les théories et lois qui décrivent les phénomènes, alors que les résultats sont comme des nuages de points autour d'une courbe théorique idéale.

Peut-être, en tout cas ce n'est pas mon cas, j'ai fait des mesures et tracé des courbes pendant mes études. Ce qui me permet de te faire remarquer que ton argument est mal choisi : tu sembles vouloir dire que le nuage de points montre l'effet du hasard... tu as certainement calculé des incertitude dans ton labo, tu seras donc d'accord pour dire que le nuage n'a rien à voir avec le hasard.

D'autre part, le déterminisme qu'ils défendent est une position idéologique absolue à priori. On ne peut être plus ou moins déterministe, comme on ne peut être plus ou moins enceinte..

Bref ce sont des extrémistes... Mais pourquoi cette agressivité latente ? Peut-être parce qu'au fond ces déterministes remettent en cause tes propres convictions personnelles ?

A la question : l'Univers est-il absolument déterminé ou non, la réponse honnête est "on n'en sait rien", ce qui est essentiellement indéterminé.

Je suis d'accord, à quelques nuances près : le "absolument" n'est pas nécessaire, et je remplacerais le "on n'en sait rien" par "aujourd'hui les scientifiques n'en savent rien".

Aussi la charge de la preuve du déterminisme appartient à ces partisans. Il convient donc d'attendre d'eux la démonstration du déterminisme, et non pas s'acharner à leur faire entendre raison.

Personne ne t'as demandé de participer à cette discussion. Et j'ose espérer que la question du déterminisme n'interesse pas que les déterministes convaincus, elle devrait interesser tous ceux qui veulent savoir pourquoi ils sont en vie, capables de se poser de si virtigineuses questions.

[invite06fcc10b]

Sur 2): Pour être exact, il faudrait dire "il n'existe pour l'instant aucune méthode mathématique" pour ne pas insulter l'avenir. Cette formulation fout tout le reste de l'argumentation par terre.

Je ne pense pas qu'il existe beaucoup de scientifiques qui estiment possible de produire un "hasard pur" selon une méthode mathématique, même dans un lointain avenir. En maths, chaque effet a une cause, c'est la base de toute démonstration d'un théorème. Je ne vois pas comment il pourrait exister un jour une technique de production de nombres aléatoires qui soit hors du champ des mathématiques actuelles.

Encore une chose: je trouve assez normal que les mathématiques soient dans l'incapacité de produire le hasard.

On est donc bien d'accord !

Ce n'est pas leur rôle, qui est limité à expliquer ce qui est mesurable, ce qu inclut les effets du hasard comme p. ex. l'écart moyen, mais pas de produire le hasard lui-même.

Ce point de vue est intéressant, mais il ne convaincra pas les informaticiens, qui englobent l'algorithmique dans les mathématiques.
L'informaticien s'intéresse aussi bien à la description qu'à la production. L'algorithmique n'est qu'une extension des mathématiques, tout y est d'une très grande rigueur et tout reste complètement abstrait et indépendant de tout support matériel comme pour les mathématiques.
L'avantage de cette extension, c'est qu'elle permet de supposer que l'univers réel EST un algorithme abstrait. Les nombres premiers existent-ils ? Oui, personne ne le nie ! L'algorithme permettant de trouver les 100 premiers nombres premiers existe t-il ? Pareil, oui, c'est évident, on l'a déjà conçu ! Et bien si l'univers est un algorithme, c'est pareil, il est évident qu'il existe puisqu'il serait concevable.
Mais l'univers peut-il être non calculable par un algorithme ? C'est là que Turing nous dit que tout ce qui est mathématiquement calculable est calculable par un algorithme. Et donc, on revient au point de départ : si on suppose l'existence du hasard pur, on sort de l'algorithmique et donc des mathématiques.
Voilà pourquoi, puisqu'on a le choix des hypothèses, il est préférable de postuler qu'il existe une méthode pseudo-aléatoire pour générer ce hasard, ce qui permet de conserver un univers "algorithmiquement concevable", toute autre expérience de physique étant compatible avec cette hypothèse de travail.

[invitea20bed5c]

J'ai l'impression que le débat tourne indéfiniment en rond à cause du problème de la définition des termes, comme d'habitude.

La MQ n'est pas déterministe je suis d'accord avec toi. En effet pour moi "déterminisme" ca veut dire que la fameuse intelligence capable de déterminer l'état de tous les composants de l'univers à un instant t peut déterminer la suite à t+1. Ce qui n'est pas possible en MQ, on aura qu'une probabilité d'état pour chaque composant.
Sauf si toutes les fonctions d'onde sont couplées (ce qui à mon avis est fort probable étant donné l'historique des fonctions d'onde, qui si ca se trouve, n'en formaient qu'une seule peu après le big-bang). Dans ce cas l'intelligence ci-dessus pourrait utiliser la MQ, appliquer ses lois sur chacun des composants de l'univers, résoudre la quasi infinité d'équations (les fonctions d'onde) à une quasi infinité d'inconnues (les fonctions d'onde devenues variables des autres fonctions d'onde du fait du couplage), et ainsi définir parfaitement l'état de l'univers à t+1.
C'est un peu de cette facon (en considérant l'ensemble des composants) que la théorie des cordes donne des résultats concernant l'espace-temps à partir d'un découpage encore plus fin que la MQ (ordre de grandeur d'une corde = distance de Plank).

[invitea20bed5c]

Bonjour, Photon et merci pour le lien!
Curieusement, j'ai fait la suggestion de créer des séries 100% aléatoires par la même méthode que fourmilab, comme quoi il est difficile d'avoir une idée nouvelle (message 230)!
Le lien indiqué par Photon donne une explication vulgarisante exceptionnellement claire, compréhensible même par les nuls comme moi (malheureusement en anglais).
Par honnêteté, les déterministes devraient faire traduire le texte, le lire et si possible l'apprendre par cœur avant de continuer cette discussion. Ceci permettrait à nous autres de respirer un peu! D'ailleurs, si j'en ai le temps, je vais le traduire moi-même et ouvrir une nouvelle discussion avec.

A lire en effet, je vais l'éditer. Mais tout ceci ne me fera pas changer d'avis : personne ne peut affirmer que si l'intelligence capable de etc... prenait en compte toutes les particules de l'univers et leurs interactions elle pourrait OU PAS déterminer l'état de ses particules à t+1.
Et je suis d'accord, vue ma position, ca ne sert à rien de discuter , sauf si vous avez des arguments pour me prouver que les composants de l'univers ne sont pas reliés entre eux.

[invitea20bed5c]

Salut BBfaïta,
De la même manière que la pratique des sciences actuelles présuppose un certain déterminisme, elle s'appuie sur une démarche réductionniste que l'on peut résumer ainsi : " pour comprendre un phénomène, découpons le et étudions les petits bouts séparément".
Ta position, que je qualifie de holiste, n'est pas absurde, mais elle colle mal avec la pratique scientifique actuelle (qui sait ce que réserve l'avenir? )

Salut Robert et tes amis,
tu as raison ca fait un bout de temps que les scientifiques ne font que découper. Mais le problème ne semble pas vraiment venir du fait de découper, mais plus du fait d'étudier des bouts séparés. C'est pourquoi j'ai bon espoir que la théorie des cordes, partant des plus petites briques élémentaires jamais conçues, mais les étudiant dans leur ensemble, puisse résoudre un jour certains hasards "quantiques".

Par contre, la remarque suivante est assez pertinente, j'aimerais bien avoir l'avis d'une personne compétente sur le sujet...

Moi aussi !

PS : pour ta référence sur "la vie rêvée des maths" tu peux donner la page? merci

Je vais essayer de remettre la main dessus et citer la proposition dans son ensemble.

[invitea20bed5c]

Voilà pourquoi, puisqu'on a le choix des hypothèses, il est préférable de postuler qu'il existe une méthode pseudo-aléatoire pour générer ce hasard, ce qui permet de conserver un univers "algorithmiquement concevable", toute autre expérience de physique étant compatible avec cette hypothèse de travail.

Bonjour Argyre,
pour toi donc "il est préférable de postuler" que nous sommes des marionnettes parfaitement déterminées et dont la liberté n'est qu'une illusion.

[invite06fcc10b]

Bonjour Argyre,
pour toi donc "il est préférable de postuler" que nous sommes des marionnettes parfaitement déterminées et dont la liberté n'est qu'une illusion.

En risquant de surprendre tout le monde, je pense qu'il y a bel et bien indéterminisme, mais pas pour les raisons évoquées par la plupart des intervenants. Si l'univers est bien un algorithme, nous sommes sans doute les mieux placés pour l'étudier. Une entité intelligente extérieure à cet univers ne peut l'étudier que de façon abstraite, sur le papier, en simulant éventuellement quelques phénomènes "physiques". Mais parvidendrait-il à comprendre qu'un tel algorithme permet l'émergence d'une conscience (autre que la sienne) ? Pas évident du tout.
Bref, s'il n'existe aucun algorithme grâce auquel un être "intelligent" parviendrait à concevoir un autre algorithme à partir duquel émerge un autre être "intelligent", alors notre univers est indéterminé, puisqu'il n'existe aucune méthode algorithmique (et donc mathématique) pour prédire le futur de cet univers.

Si maintenant la question est : à partir de l'état à l'instant t de notre univers, existe t-il plusieurs états possibles à t+1 (encore que le temps soit relatif ...) ? Là, je réponds que non, je ne le pense pas, il y a 1 seul état qui correspond à la suite de l'algorithme. Donc de ce point de vue, et je pense que c'est la définition usuelle, je suis déterministe.

En conséquence, je ne pense nullement que nous soyons des "marionnettes". Nous faisons tous parties d'un algorithme dont les propriétés sont extraordinairement belles et aucun être intelligent ne peut à mon avis deviner notre futur.

NB : il y a un prallèle à faire avec Gödel : en THEORIE, il existe des propositions vraies indémontrables (en théorie, on peut prédire l'avenir si on connait les conditions initiales et qu'on a des moyens infinis), mais en PRATIQUE, une proposition reste vraie ou fausse tant qu'on ne l'a pas démontrée (en pratique, on ne peut déterminer la suite de l'univers au temps t+1).
Any comment ?

[invitea20bed5c]

En risquant de surprendre tout le monde, je pense qu'il y a bel et bien indéterminisme, mais pas pour les raisons évoquées par la plupart des intervenants. Si l'univers est bien un algorithme, nous sommes sans doute les mieux placés pour l'étudier.

Ca revient à dire qu'un neurone est bien placé pour étudier le corps humain, à mon avis il en a une vue bien partielle...

Une entité intelligente extérieure à cet univers ne peut l'étudier que de façon abstraite, sur le papier, en simulant éventuellement quelques phénomènes "physiques". Mais parvidendrait-il à comprendre qu'un tel algorithme permet l'émergence d'une conscience (autre que la sienne) ? Pas évident du tout.

Pour moi il y a 2 possibilités : l'entité intelligente dont tu parles EST l'univers (l'algorithme), et il n'a pas forcément d'autre conscience que celle qu'il produit (sa conscience c'est nous, ou plutôt l'ensemble de nos consciences (et celles des animaux, des extra-terrestres etc...)). Ou bien l'algorithme (l'univers) est produit par une intelligente extérieure (ce que tu dis), et dans ce cas, je ne vois pas d'autre intérêt dans la création de l'algorithme pour cette intelligence que de créer de la conscience volontairement.

Bref, s'il n'existe aucun algorithme grâce auquel un être "intelligent" parviendrait à concevoir un autre algorithme à partir duquel émerge un autre être "intelligent", alors notre univers est indéterminé, puisqu'il n'existe aucune méthode algorithmique (et donc mathématique) pour prédire le futur de cet univers.

Tu compliques les choses là... pourquoi plusieurs d'algorithmes tout d'un coup ?

Si maintenant la question est : à partir de l'état à l'instant t de notre univers, existe t-il plusieurs états possibles à t+1 (encore que le temps soit relatif ...) ? Là, je réponds que non, je ne le pense pas, il y a 1 seul état qui correspond à la suite de l'algorithme. Donc de ce point de vue, et je pense que c'est la définition usuelle, je suis déterministe.

Donc ce que tu vas faire est déjà écrit, donc tu n'as aucune réelle liberté, tu es une sorte de marionnette.

En conséquence, je ne pense nullement que nous soyons des "marionnettes".

Tu as remarqué que je n'ai pas réussi à suivre le fil de ta logique. Le "en conséquence" m'échappe donc, désolé.

Nous faisons tous parties d'un algorithme dont les propriétés sont extraordinairement belles et aucun être intelligent ne peut à mon avis deviner notre futur.

Veux tu dire que l'algorithme dont nous faisons partie n'est pas intelligent (ce n'est qu'un objet mathématique existant depuis toujours) et donc qu'il n'y a aucune entité supérieure pouvant prédire le futur ?

[Photon]

Et je suis d'accord, vue ma position, ca ne sert à rien de discuter , sauf si vous avez des arguments pour me prouver que les composants de l'univers ne sont pas reliés entre eux.

C'est bien de le reconnaitre mais c'est dogmatique... Même si tout est relié (ce qui est assez probable à mon sens) ça ne rétablie pas obligatoirement le déterminisme pour autant.

[heyrick]

Bonsoir à tous.

A partir de l'état à l'instant t de notre univers, existe t-il plusieurs états possibles à t+1? nous dit Argyre.
Je pense qu'en effet c'est zeu question. Et je pense aussi qu'y répondre relève surtout de la profession de foi; parce que pour cela, il faudrait remonter le temps en tant que simple observateur, et voir si les évènements se déroulent à nouveau dans le même sens. C'est le genre d'experience qui me parait difficilement concevable (j'ai du mal avec les "retour dans le passé")
Et comment appelle-t-on la discipline qui consiste à poser des questions auxquelles on ne peut répondre? La métaphysique. (et là on a dieu and co...)
Bref, tout ça pour dire que je ne veux pas plomber l'ambiance, mais je crois qu'on n'a pas fini de tourner en rond...

[pi-r2]

NB : il y a un prallèle à faire avec Gödel : en THEORIE, il existe des propositions vraies indémontrables (en théorie, on peut prédire l'avenir si on connait les conditions initiales et qu'on a des moyens infinis), mais en PRATIQUE, une proposition reste vraie ou fausse tant qu'on ne l'a pas démontrée Any comment ?

Cette discussion tourne effectivement autour de ce théorème mais certains intervenants (comme BBFaïta)ne le connaissent pas. Ce n'est pas ce que dis lre théorème de Gödel. La démonstration du théorème de Gödel consiste à écrire une phrase dont on peut démontrer qu'elle est SOIT contradictoire, SOIT indémontrable... Donc elle ne reste pas vraie ou fausse tant que... ce n'est pas la bonne inteprétation.
L'exemple simplifié de vulgarisation est de dire:
cette phrase n'est pas démontrable.
Soit elle est démontrable et on est en contradiction, le système logique formel qui a permis de construire cette phrase est incohérent. Soit elle n'est pas démontrable. Mais alors elle est vraie dans ce cas, puisque c'est ce qu'elle dit !
La différence avec ton interprétation est subtile mais c'est bien le théorème de Gödel qui vous permettra de comprendre la dualité déterminisme / hasard autour de laquelle vous tournez:
les mathématiques, bien que parfaitement calculatoires et algorithmiques produisent du nouveau et ne sont pas prédictibles.

[pi-r2]

Je pourrais te ressortir mon principe d'indivisibilité (voir "la vie révée des maths" où il est proposé que l'opérateur division n'a pas de sens logique),

Je ne connais pas. Peux-tu tenter (plutot dans un autre post) de résumer la problématique soulevée (en respectant le copyright) ou donner une référence en ligne ?

[Photon]

Bonsoir à tous.

A partir de l'état à l'instant t de notre univers, existe t-il plusieurs états possibles à t+1? nous dit Argyre.
Je pense qu'en effet c'est zeu question. Et je pense aussi qu'y répondre relève surtout de la profession de foi; parce que pour cela, il faudrait remonter le temps en tant que simple observateur, et voir si les évènements se déroulent à nouveau dans le même sens.

La MQ nous dit que oui, il y a plusieurs états possibles à t+1 chacun ayant une certaine probabilité. Un seul sera réalisé ou tous suivant la théorie des multiunivers (étonnant que l'on n'est pas encore parlé de celle-là ?). Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi on en aura jamais la preuve définitive sauf à remonter dans le temps. Donc ce fil va durer très longtemps

[pi-r2]

2 choses :
1) il est impossible de demontrer que le hasard pur existe/n'esiste pas.
2) Comme je l'ai deja dit plusieurs fois, il n'existe aucune methode mathematique pour creer un hasard pur. .

1) Comme je l'ai déjà expliqué, le hasard absolu est étranger à notre univers. Dans notre univers, une variable aléatoire parfaite est soumise à la loi des grands nombres. Si on lance un dé à 6 faces parfait, on n'a aucune idée du résultat suivant, quelle que soit la série déjà accumulée. Mais on sait avec une certitude absolue que la moyenne de ces résultats sera 3.5. C'est la loi des grands nombres (celle qui permet de mesurer la pression et la température d'un gaz au niveau macroscopique, alors que ces notions n'ont pas d'existence microscopique).

2) c'est une affirmation fausse dans la mesure ou le hasard n'a pas une définition précise. L'automate cellulaire à deux dimensions et 3 cellules n°30 (je crois) de Stephen Wolfram génère une suite de valeurs 0 et 1 qu'aucune méthode mathématique ne peut distinguer d'une suite aléatoire de 0 et 1. Et il n'y a rien de plus bêtement calculatoire que cet automate là. La série que nous appelerons pseudo aléatoire produite a pour seule particularité d'être reproductible (à chaque fois que l'on fait le calcul on retrouve les mêmes valeurs bien sûr).
A rapprocher de la suite des décimales de Pi en écriture base 10, qui se comporte également de manière non distinguable d'une suite aléatoire . Un petit rappel évident: nous ne connaitrons absolument JAMAIS toutes les décimales de pi. C'est bête, mais c'est juste parce que la suite en base 10 est infinie.
De même nous ne connaitrons JAMAIS TOUS les nombres premiers (qui se répartissent selon une loi qui a tout d'une loi de probabilité pseudo aléatoire). Le prochain nombre premier calculé (ou les décimales de Pi suivant les quelques millions connues (si on ne s'est pas gouré...) illustrent parfaitement ce qu'est notre proche avenir pas encore dévoilé: encore inconnu et aléatoire, mais bientôt passé et déterminé .

[invité576543]

A partir de l'état à l'instant t de notre univers,

La MQ nous dit que oui

Bonsoir,

J'ai l'impression que la MQ, en particulier relativiste, dit aussi que "l'état à l'instant t de l'univers" n'a pas de sens: ça bloque sur "état" en MQ, et "à l'instant t" en relativité (pas de simultanéité).

C'est peut-être cela le pb du déterminisme, cette illusion qu'il y a "un état de l'univers à un instant t".

Cordialement,

[DonPanic]

Salut

Personne ne t'as demandé de participer à cette discussion. Et j'ose espérer que la question du déterminisme n'interesse pas que les déterministes convaincus, elle devrait interesser tous ceux qui veulent savoir pourquoi ils sont en vie, capables de se poser de si virtigineuses questions.

oui,
mais j'ai l'impression de me retrouver avec un résultat en x² d'une équation que je n'ai pas posée ni calculée,
alors savoir si j'avais x ou -x au départ ?

[invité576543]

Bonsoir,

A lire ce fil, on voit que le dilemme est entre deux aspects contradictoires:

- La science est essentiellement inductive, elle se base sur le principe d'induction: l'idée que si la situation "A suivie de B" s'est produite plein de fois, que "A non suivi de B" n'a jamais été vu, alors je peux prédire B la prochaine fois que j'observe A. Il n'est pas possible de prouver le principe d'induction, dans aucune logique à ma connaissance. Le déterminisme est un moyen (ou une illusion de moyen) de le justifier, et sans lui on peut avoir le sentiment que la science perd ses fondations.

- La société, les lois, le sens de justice, ont parmi leurs fondements la notion de liberté: enlevez la liberté, tout s'écroule ou presque. Plus de responsable, plus de punition, plus de loi. Le mot liberté est fondateur dans la déclaration des droits de l'homme, etc. Et il est difficile voire impossible de concilier liberté et déterminisme.

Si le choix est perçu comme entre perdre le fondement de la science et ou celui de la vie en société civilisée, pas étonnant que cela fasse de longues discussions.

[invite06fcc10b]

C'est bien de le reconnaitre mais c'est dogmatique... Même si tout est relié (ce qui est assez probable à mon sens) ça ne rétablie pas obligatoirement le déterminisme pour autant.

Avant de "rétablir" quelque chose, il faudrait l'étabir ! Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs, il suffit de concevoir un univers complètement discret (l'espace-temps continu n'a jamai été démontré), de renoncer au principe de localité (une même chose peut être à plusieurs endroits à la fois) ce qui permet de préserver les théories avec variables cachées, et on n'a plus aucune raison de renoncer au déterminisme.
A vous de rétablir l'indéterminisme en démontrant que l'univers n'est pas discret ou qu'on ne peut renoncer au principe de localité !
A moins que vous ne préfériez une position ... dogmatique ?

[invitebf65f07b]

Bonsoir,

Bon puisque selon l'avis de beaucoup la question "le monde est-il déterministe?" nous mène à des circonvolutions interminables pour finir sur une profession de foi, je me permet d'étendre un peu la problématique...

En particulier, l'idée de la nouveauté est revenue un certain nombre de fois. Si j'ai bien compris ce que disait les intervenants, l'idée est de dire qu'il n'y a point de "nouveauté" dans un monde déterministe.

Outre qu'il faudrait définir cette "nouveauté", j'avoue que je ne vois pas d'où sort cette idée. Si quelqu'un peut m'expliquer?

Par contre on voit bien où cela mène, on associe facilement cette notion de "nouveauté" à celle de libre arbitre. Dire que le déterminisme implique une absence de nouveauté et donc à l'inexistence du libre arbitre.

Alors, le déterminisme est-il nécessairement stérile???

[DonPanic]

Avant de "rétablir" quelque chose, il faudrait l'étabir ! Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs, il suffit de concevoir un univers complètement discret (l'espace-temps continu n'a jamai été démontré), de renoncer au principe de localité (une même chose peut être à plusieurs endroits à la fois) ce qui permet de préserver les théories avec variables cachées, et on n'a plus aucune raison de renoncer au déterminisme.
A vous de rétablir l'indéterminisme en démontrant que l'univers n'est pas discret ou qu'on ne peut renoncer au principe de localité !
A moins que vous ne préfériez une position ... dogmatique ?

oui,
mais j'ai l'impression de me retrouver avec un résultat en x² d'une équation que je n'ai pas posée ni calculée,
alors savoir si j'avais x ou -x au départ ?

Si tu ne peux déterminer l'état passé + ou -
T'auras bien de la misère à démontrer qu'un état suivant découle de ce qui précède, non ?

[invite06fcc10b]

1) Comme je l'ai déjà expliqué, le hasard absolu est étranger à notre univers.

Nous sommes donc d'accord ! Mais beaucoup sur ce forum pensent que le hasard pur existe.

2) c'est une affirmation fausse dans la mesure ou le hasard n'a pas une définition précise. L'automate cellulaire à deux dimensions et 3 cellules n°30 (je crois) de Stephen Wolfram génère une suite de valeurs 0 et 1 qu'aucune méthode mathématique ne peut distinguer d'une suite aléatoire de 0 et 1.

Faux, car il suffit précisément de comparer cette sortie avec la sortie de cet algorithme ! Donc il existe bien un moyen mathématique/algorithmique de déterminer si oui ou non, il s'agit de la sortie de cet automate cellulaire ou pas.

En fait, nous sommes je pense d'accord sur ce qu'est une fonction pseudo-aléatoire. Le problème, c'est que certains sur ce forum pensent qu'il existe un hasard "pur" qui ne saurait être reproduit par aucun algorithme. C'est là que le bas blesse car si on sort de l'algorithmique, on sort des mathématiques.

NB : en ce qui concerne le nombre PI, il a un nombre infini de décimales. Or, l'infini est un raccourci pour dire qu'on peut prendre un nombre arbitrairement grand. Cependant, quel que soit le nombre d'itérations de l'algorithme, appelons ce nombre k, il a un nombre fini d'itérations qui le précèdent et qui permettent de calculer une partie de PI. Autrement dit, cet algorithme NE PERMET PAS de calculer PI en entier, puisqu'il restera toujours des décimales à calculer.
Ce que je veux illustrer ici, c'est que l'infini n'est pas accessible par une méthode algorithmique ni d'ailleurs aucun moyen mathématique. On peut manipuler l'infini de façon formelle, mais pas y accéder.

[Photon]

Avant de "rétablir" quelque chose, il faudrait l'étabir ! Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs, il suffit de concevoir un univers complètement discret (l'espace-temps continu n'a jamai été démontré), de renoncer au principe de localité (une même chose peut être à plusieurs endroits à la fois) ce qui permet de préserver les théories avec variables cachées, et on n'a plus aucune raison de renoncer au déterminisme.
A vous de rétablir l'indéterminisme en démontrant que l'univers n'est pas discret ou qu'on ne peut renoncer au principe de localité !
A moins que vous ne préfériez une position ... dogmatique ?

Ta théorie a variables cachées n'existe pas pour l'instant, alors que la MQ (qui n'est pas déterministe fondamentalement je te le rappelle) est largement admise et vérifiée expérimentalement. C'est quand même la grande différence entre nos positions. La charge de la preuve vous appartient donc

[DonPanic]

(...)En fait, nous sommes je pense d'accord sur ce qu'est une fonction pseudo-aléatoire. Le problème, c'est que certains sur ce forum pensent qu'il existe un hasard "pur" qui ne saurait être reproduit par aucun algorithme. C'est là que le bas blesse car si on sort de l'algorithmique, on sort des mathématiques.(...)

J'ai l'impression que voilà l'Univers réduit aux mathématiques...

[invite06fcc10b]

Si tu ne peux déterminer l'état passé + ou -
T'auras bien de la misère à démontrer qu'un état suivant découle de ce qui précède, non ?

Encore ce fameux problème de la mesure d'une variable au lieu de sa valeur théorique. Dans un référentiel donné, il n'y a aucune ambiguité sur la valeur du temps, ni sur les valeurs de position, de masse, de quantité de mouvement, etc., il y a seulement des imprécisions et incertitudes sur la valeur de certaines MESURES.
Comme je l'ai déjà dit, il n'y a à mon avis qu'un seul état possible à l'instant t+1, ce qui est donc déterministe, même si je reste convaincu que nous n'avons pas les moyens, ni personne d'autre d'ailleurs, de mesurer ces valeurs avec suffisamment de précision pour connaître cet état, autrement dit, il y a bien un indéterminisme de fait.

[heyrick]

Pour cette histoire de libre-arbitre, j'ai l'impression que cette notion est essentiellement affirmée par les "principes" de la MQ. Or, je ne pense pas que la mécanique de nos encéphales obéissent à ces principes: pensez-vous qu'ils faille remonter jusqu'à l'echelle des particules élémentaires pour aborder la mécanique de nos centres décisionels? (mot ronflant pour parler du cerveau).
En gros, que l'univers soit détermiste ou pas à l'echelle des particules, je conçoit que l'on puisse se poser la question (même si à mon avis, pour le moment, il est un peu cavalier d'y répondre). Mais je crois que nos décisions sont prises au moins à partir de l'echelle moléculaire, et qu'à ce niveau la loi des grand nombres a lissé les résultats quantiques des particules composant les atomes des molécules. Nos décisions seraient donc déterminées. Et là, je ne pense pas faire une profession de foi. si?

[invite06fcc10b]

Ta théorie a variables cachées n'existe pas pour l'instant, alors que la MQ (qui n'est pas déterministe fondamentalement je te le rappelle) est largement admise et vérifiée expérimentalement. C'est quand même la grande différence entre nos positions. La charge de la preuve vous appartient donc

Ce n'est pas bien de mentir ...
La théorie à variables cachées existe, puisque de nombreuses personnes l'ont formulée, dont A. Einstein ! Et jusqu'à ce jour, personne n'a réussi à complètement invalider cette théorie (on rajoute d'ailleurs toujours l'adjectif "local" derrière "variables cachées"), puisque tous ceux qui ont cherché à l'invalider ont posé comme principe qu'un objet physique ne pouvait être simultanément au même endroit (pas de variable globale). Or, précisément, comme c'est l'hypothèse que je pose, la théorie d'Einstein (et d'autres, car cela a fait l'objet d'un très grand nombre de publis) reste valide.
Il y a donc bien 2 théories dans la balance. Je préfère celle que j'ai énoncée pour préserver la simplicité de notre univers (je m'en suis expliqué par ailleurs). Que cette théorie soit mal comprise par certains physiciens, je peux le comprendre car elle repose sur des résultats théoriques de la calculabilité. Il n'en reste pas moins qu'à mes yeux, ce n'est certainement pas à moi d'apporter une preuve, puisque cette théorie permet de supposer que l'univers est "simplement" algorithmique et préserve le déterminisme théorique.
Renoncer à l'algorithmicité de l'univers et au déterminisme, voilà qui me parait trop demander, pas pour vous ?

[DonPanic]

Encore ce fameux problème de la mesure d'une variable au lieu de sa valeur théorique. Dans un référentiel donné, il n'y a aucune ambiguité sur la valeur du temps, ni sur les valeurs de position, de masse, de quantité de mouvement, etc., il y a seulement des imprécisions et incertitudes sur la valeur de certaines MESURES.
Comme je l'ai déjà dit, il n'y a à mon avis qu'un seul état possible à l'instant t+1, ce qui est donc déterministe, même si je reste convaincu que nous n'avons pas les moyens, ni personne d'autre d'ailleurs, de mesurer ces valeurs avec suffisamment de précision pour connaître cet état, autrement dit, il y a bien un indéterminisme de fait.

T'as pas du tout compris mon raisonnement.
Je suppose qu'un état donné est une somme d'états régis par des équations en x² connues
par contre tu ne sais pas si ces x sont des +x ou -x, la résolution des équations ne te le dit pas
tu ne connais donc pas les états précédents...
d'où impossibilité de dresser des rapports de causalité entre les valeurs de ces x que tu ignores
et l'état donné...

ou alors plus simplement : pour 2 états passés différents tu as un même état qui en découle...

Rien à voir avec quelqu'incertitude de mesure.

[invite06fcc10b]

En particulier, l'idée de la nouveauté est revenue un certain nombre de fois. Si j'ai bien compris ce que disait les intervenants, l'idée est de dire qu'il n'y a point de "nouveauté" dans un monde déterministe.

La nouveauté est un concept subjectif. En mathématiques, on parle "d'autres" racines, ou "d'autres" nombres premiers, mais on ne parle pas de nouvelle racine ou de nouveau nombre premier, car cela fait référence à la mémoire de quelque chose ou de quelqu'un.
Là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a pas de sens à désirer que notre univers aille vers quelque chose de nouveau, car il n'y a personne pour comparer notre univers à un autre qu'il aurait en mémoire.
Notre univers est un des univers possibles. Que l'histoire de l'univers soit unique n'empêche nullement de penser que nul être intelligent ne peut théoriquement connaître cette histoire. Et donc, si on considère le concept de nouveauté, il y a bien un indéterminisme qui est d'ordre cognitif.

Par la suite, pour clarifier les débats, je suggère donc de distinguer déterminisme algorithmique et déterminisme cognitif.
Ma position actuelle est : oui il existe un déterminisme algorithmique et non il n'existe pas de déterminisme cognitif