Oui il y a un rayonnement thermique à l'intérieur (infrarouge) mais on est quand même isolé de l'extérieur par la cage de Faraday (donc du fameux 3K, de la radio, de la télévision, etc ...). D'après ce que j'ai lu, l'expérience sur l'effet Casimir ce fait à températue ambiante et ca ne perturbe pas trop l'expérience. Les mesures sont en accord à 1% près avec la théorie.Envoyé par BBFaïta
La température ambiante ! Ca en fait de l'énergie disponible pour créer des particules ! Je croyais que l'effet Casimir était une création "dans le vide", sous entendu "l'énergie nécessaire vient de nul part"...
Je pense qu'il faudrait en savoir plus, notamment sur ces mesures en accord à 1% près avec la théorie, pour continuer à se demander si l'effet Casimir est un exemple d'indéterminisme. Si quelqu'un a des infos...
J'avoue que je trouve cette phrase enigmatique !
Pourquoi dis tu ça? le tritium n'a que 1 proton et 2 neutrons, il se décompose par radioactivité beta. Bien sûr qu'on peut isoler un atome en laboratoire.
A toi d'inventer une meilleure théorie que la Meca Q. Mais je te previens ça risque d'etre dur !
A part ça bien sur que la Meca Q prévoit une densité temporelle de probabilité (exponentiellement décroissante). Mais leproblème c'est que c'est une probabilité justement et que aucunue théorie ne te prévoit le moment de décomposition de manière déterministe!
et a reçu la réponse cinglante de l'un des pères de la MQ (je ne me souviens plus lequel): "Qui êtes vous Einstein pour dire à Dieu ce qu'il doit faire?"
Bizarre! Einstein est mort en 1955 et l'expérience d'Aspect date de 1982!Sauf qu'il n'a pas ete jusqu'au bout de sa logique en remettant en cause le principe de localite, ceci afin d'interpreter facilement les resultats de l'experience d'Aspect.
Bonjour, les sciences pures ne reposent par sur les maths, elles sont décrites par les maths. La réalité est (imparfaitement) décrite par les sciences pures.
Si pour l'intant cette double déscription est encore imparfaite, ce n'est vraiment pas la faute de la réalité!
Je ne sais pas si le 'clic' qu'on entend dans le compteur Geiger peut avoir un "sens réel" (D'ailleurs existe-t-il un "sens irréel"?)
La création de particules virtuelles à partir de fluctuation de l'énergie c'est un mécanisme quantique. Tu ne peut pas l'invoquer dans un cadre déterministe. Les photons thermiques ne sont pas très énergétiques donc ils restent des photons thermiques. Ils sont stables, il y a aucunes raisons pour qu'il se transforment (enfin je vois ça comme ça)
1) Le prébiotique ce n'est pas la matière vivante, voilà ce que j'entendais rappeler ici.
2) Si "libre"-arbitre il y a, il émerge bien évidemment des lois déterministes de la "matière" en mouvement, si on tient absolument à s'en tenir aux quatre forces fondamentales de la Physique pour rendre compte du vivant (pas de "forces vitales", c'est ce qu'on nous rabâche sur tous les tons dans la littérature scientifique ...). Cela dit la "liberté", si "liberté" il y a, ne peut être ici que ... relative !
Ce qui est scientifique c'est de présupposer, par choix méthobologique, qu'il n'y a pas de "principes supérieurs" qui organisent la matière inerte en des êtres vivants à la fois sentants et pensants. Ce qui est illégitime c'est d'extrapoler cette conception systématique du vivant (postulat de l'objectivité de la nature) en des affirmations idéologiques qui n'en découlent nullement.
La question de l'existence du "libre"-arbitre n'est donc pas une question scientifique, c'est une question philosophique.
Bonjour,
Sur 1): Déduction pour le moins curieuse: pour déduire une impossibilité certaine d'une hypothèse: "(peut-être) impossible" il faut un certain courage.
Sur 2): Pour être exact, il faudrait dire "il n'existe pour l'instant aucune méthode mathématique" pour ne pas insulter l'avenir. Cette formulation fout tout le reste de l'argumentation par terre.
Je ne vois pas pourquoi on devrait postuler l'existence de quelque chose d'hypothétique alors qu'on dispose de suffisamment de faits qui, dès maintenant, s'expliquent parfaitement en postulant l'existence du hasard.
Il sera toujours temps de réviser nos connaissances le jour où l'on réussira à expliquer cet ensemble de faits sans faire appel au hasard. Si ce jour-là on ne le fait pas, on aura tort. Cette méthode évite deux et non pas une remise en cause.
Encore une chose: je trouve assez normal que les mathématiques soient dans l'incapacité de produire le hasard. Ce n'est pas leur rôle, qui est limité à expliquer ce qui est mesurable, ce qu inclut les effets du hasard comme p. ex. l'écart moyen, mais pas de produire le hasard lui-même.
Bonjour,
Je réitère une question que j'avais posée, mais peut-être trop rapidement.
La MQ décrit-elle les objets quantiques en terme de trajectoires (disons dans l'espace des phases, pour être complet)? De ce que j'en ai compris, la réponse me semble être non, c'est la fonction d'onde qui décrit l'objet physique en MQ.
Malgré cela, il y a une correspondance entre les notions de fonction d'onde (vue quantique) et de trajectoire dans l'espace des phases (vue "classique"). Et cette correspondance passe par les probabilités (module carré de la fct d'onde = densité de probabilité de présence), ce qui est effectivement indéterministe (la fct d'onde, par contre, est bien déterminée).
Alors ma question serait, est-ce que la MQ peut décrire le monde uniquement en terme de fonction d'onde? auquel cas cette decription serait bien déterministe.
Merci
Je pourrais te ressortir mon principe d'indivisibilité (voir "la vie révée des maths" où il est proposé que l'opérateur division n'a pas de sens logique), mais tu me diras "expérimentalement on isole des atomes et ces expériences dont partie de la réalité". Personnellement je pense que les résultats apparemment hasardeux de ce type d'expérience viennent justement du fait que l'atome est isolé (j'aurais tendance à dire "ce qui n'est pas sa configuration naturelle" mais ca serait extraire l'expérimentateur de la nature). Comme dans le chaos déterministe je pense que ces résultats ne sont pas hasardeux mais que leur déterminisme est caché (je ne cherche pas à intégrer du chaos dans la MQ, je fais juste un parallèle). Je ne sais pas comment il est caché, certains participants à la discussion ont fait des propositions à ce sujet.
Bref c'est pas simple, mais ce qui l'est plus, du moins pour moi, c'est que je cherche à déterminer si le monde dans lequel je vis est déterministe, et je vis à l'échelle macroscopique. A cette échelle le comportement de la matière est déterministe (je simplifie), ce qui indique que les atomes ont un comportement "de groupe" (déterminable en utilisant des outils comme les probas).
Et constater sa fission "aléatoire" ? Je ne savais pas. Donc comportement isolé apparement du au hasard (mais en fait pas vraiment parcequ'il répond à une condition probabiliste) et comportement de groupe défini par la période.Pourquoi dis tu ça? le tritium n'a que 1 proton et 2 neutrons, il se décompose par radioactivité beta. Bien sûr qu'on peut isoler un atome en laboratoire.
Je disais "lourd" pour distinguer atomes et particules légères.
Je n'ai pas la prétention d'inventer quoique ce soit, j'ai une formation scientifique "de base" qui me permet de lire des bouquins que j'essaye de comprendre de A à Z. A mon humble avis le futur de la physique passe par la théorie des cordes et je vais essayer de voir si cette théorie diffère de la MQ (qu'elle englobe) en ce qui concerne la radioactivité.A toi d'inventer une meilleure théorie que la Meca Q. Mais je te previens ça risque d'etre dur !
Et une probabilité ne te suffit pas... alors qu'elle permet d'utiliser la radioactivité en industrie par exemple. Ca me rappelle Photon qui donne les effets Casimir comme exemple d'indéterminisme et qui nous dit que les résultats des expériences sont conforme à la théorie à 1% près... Pour moi la probabilité permet de lever l'indéterminisme apparent.A part ça bien sur que la Meca Q prévoit une densité temporelle de probabilité (exponentiellement décroissante). Mais le problème c'est que c'est une probabilité justement et que aucune théorie ne te prévoit le moment de décomposition de manière déterministe!
PS : note que je continue à discuter le bout de gras au sujet de "détails" alors qu'Argyre nous a dit que les maths ne savaient pas décrire le hasard et donc que les sciences non plus...
Je ne connais pas les sciences "pures", tu dois confondre avec sciences "dures", c'est à dire celles qui ne reposent APPAREMENT (la division...) que sur de la logique... pure et dure
Les sciences sont décrites par les maths ???? Je ne saisie pas.
Sinon personne n'a repproché à la réalité de n'être que partiellement décrite à ce que je sache !
Par exemple déterminer la position (x,y,z) d'un électron dans le vide n'a pas de sens réel pour moi. Par contre dans un réseau cristallin ca en a un peu plus.
Ce que je demandais c'est "peut on isoler un atome radioactif et détecter le clic". D'après Gillesh38 oui.
Pas d'accord, aucun mécanisme n'est quantique. Certains sont expliqués dans le cadre de la MQ, mais ce n'est pas cela qui leurs confère une propriété quantique.
"les résultats des expériences sur l'effet Casimir sont conformes à la théorie à 1% près"... donc la théorie permet de déterminer l'effet Casimir.
Là encore on discute le bout de gras alors qu'Argyre a semble t'il clos le débat.
Comment peux tu dire que ton libre arbitre est déterminé ?????
Ah ! Enfin quelqu'un prend position sur ce qu'à écrit Argyre et qui me parrait être fondamental pour la question qui nous préoccupe !
Je ne pense pas que ta reformulation foute tout le reste par terre. Ma conclusion personnelle est que JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE, les sciences décrivent la réalité à l'aide d'un outil déterministe (les maths). Or elles la décrivent de facon assez bonne pour qu'on puisse raisonnablement penser que la réalité est déterminée.
Pourtant la logique semble indépendante de la culture et de l'inconscient... mais bon, ce n'est pas le sujet.
Quel sophisme, l'effet Casimir c'est dans la cadre de la MQ qu'il est expliqué pas dans un cadre déterministe. La création de particule à partir de rien, ce n'est pas déterministe où alors vous avez sacrément rédefinit le mot déterministe ! Les particules virtuelles servent aussi dans l'électrodynamique quantique, si on ne tenait pas compte de leurs influences sur l'électron les résultats seraient faux. Et l'électrodynamique quantique (QED) est l'une des théories les mieux vérifiée de la physique...
Pour moi Argyre a une pensée qui c'est arrêté au XIXème siècle (sans méchanceté). Il veut sauver le déterminisme (et la toute puissance des mathématiques) alors qu'il prend l'eau de toutes parts.
Et le débat est loin d'être clos
Je crois que as un gros problème de compréhension là... L'indéterministe il est quantique pas macroscopique. Si dans le monde macroscopique c'était le boxon total ça se saurait
Bonjour,Je ne connais pas les sciences "pures", tu dois confondre avec sciences "dures", c'est à dire celles qui ne reposent APPAREMENT (la division...) que sur de la logique... pure et dure
Les sciences sont décrites par les maths ???? Je ne saisie pas.
Sinon personne n'a repproché à la réalité de n'être que partiellement décrite à ce que je sache !
Bien sûr, je voulais dire sciences dures: erreur de frappe, excusez-moi!
Bien sûr que ces sciences sont décrites par les maths. Pour me faire comprendre, je considère que v=gt et d=gt^2/2 décrivent mieux que toutes les paroles la chute libre, non?
D'ailleurs dans un autre message tu dis: "Ma conclusion personnelle est que JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE, les sciences décrivent la réalité à l'aide d'un outil déterministe (les maths). Or elles la décrivent de facon assez bonne pour qu'on puisse raisonnablement penser que la réalité est déterminée". Entre ton affirmation et la mienne, très franchement, quelle est la différence? Elle est que tu fais l'hypothèse discutable que le fait que le langage mathématique actuel est incapable de reproduire un fait constaté signifie que ce fait n'existe pas.
Plus haut, je parle de la chute libre (dans le vide) que les maths décrivent très bien. Mais elles sont incapables de décrire avec précision la chute dans l'atmosphère où les paramètres sont chaotiques, l'humidité, la pression, les vents, la turbulence sont indéterminés et influencent et la vitesse et la trajectoire de façon non négligeable. Les artilleurs le savent bien, au point qu'ils connaissent même la dispersion moyenne causée par ces facteurs aléatoires.
Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que tous ceux qui défendent un déterminisme pur, partent du principe que c'est la vérité et utilisent les arguties les plus bancales pour le prouver. Personnellement ça m'est égal si le hasard existe ou non, je suis seulement obligé de constater que l'acceptation de son concept simplifie considérablement l'explication d'un grand nombre de phénomènes (rasoir d'Ockham).
Tout parent reconnaît ses petits: existe-t-il une méthode mathématique qui permette d'une part d'accepter une série de chiffres produite par une méthode mathématique, grâce à des variables cachées, dont on ignore le mode de production et d'autre part de rejeter une autre série produite en s'en passant, donc par le hasard? Le compteur Geiger permet d'isoler chaque fission et de mesurer l'intervalle entre deux fissions successives. Les intervalles qui se suivent constituent une série attribuable au hasard pur. Je choisirais d'opposer cette série à celle produite avec les variables cachées.
Bien entendu, si aucune méthode mathématique n'en est capable, cela démontre l'insuffisance des maths et non l'inexistence du hasard.
D'une part, il me semble que beaucoup des partisans du déterminisme n'ont pas vraiment mis les pieds dans un labo de physique
et s'imaginent que les expériences vérifent au micropoil les théories et lois qui décrivent les phénomènes,
alors que les résultats sont comme des nuages de points autour d'une courbe théorique idéale.
D'autre part, le déterminisme qu'ils défendent est une position idéologique absolue à priori.
On ne peut être plus ou moins déterministe, comme on ne peut être plus ou moins enceinte.
A la question : l'Univers est-il absolument déterminé ou non, la réponse honnête est "on n'en sait rien",
ce qui est essentiellement indéterminé.
Aussi la charge de la preuve du déterminisme appartient à ces partisans.
Il convient donc d'attendre d'eux la démonstration du déterminisme,
et non pas s'acharner à leur faire entendre raison.
Si j'ai une tronçonneuse je coupe des rondins de bois, je ne taille pas des barbichettes avec
Non le déterminisme n'est pas une position idéologique, c'est un POSTULAT sans lequel aucune mesure ne serait valable, car encore une fois pour comparer des mesures on doit y recourir (les mêmes "causes" doivent produire les mêmes effets) ! Il ne faut en effet pas attendre (mais si tu fais de la science alors tu es un partisan du déterminisme, moussaillon) de démonstration de ce qui reste un postulat !
J'ai l'impression que le débat tourne indéfiniment en rond à cause du problème de la définition des termes, comme d'habitude.
Si pour vous "déterminisme" signifie "existence de lois, même probabilistes", alors tout le monde sera d'accord pour dire que l'Univers parait déterministe.
Mais avec cette acception du mot, il n'y aurait jamais eu de debat autour de la Meca Q. Pour la plupart des gens, déterminisme signifie : en mesurant suffisamment bien les paramètres initiaux, on peut déterminer de façon unique l'évolution d'un système pendant un temps fini (le chaos classique souvent rappelé par Robert EST déterministe).
Dans cette acception, la Meca Q (comme théorie) n'est PAS déterministe, et toutes ses prédictions sont vérifiées par l'expérience.
Je fais des sciences, mais en sachant que les lois physiques sont valables dans leur champ d'applications et que prétendre les appliquer hors leur champ d'application, c'est du réductionnisme.matelot.
Je fais des sciences, mais en sachant que les lois physiques sont valables dans leur champ d'application et que prétendre les appliquer hors leur champ d'application, c'est du réductionnisme, matelot.
Un exercice pratique pour déterministe :
189, 172, 139, 154, 51, 178, 225, 168, 16, 159, 38, 233, 238, 16, 188, 100, 4, 28, 62, 104, 246, 72, 38, 60, 10, 133, 102, 227, 202, 244, 230, 217, 146, 164, 22, 183, 19, 236, 0, 164, 138, 16, 72, 114, 55, 24, 15, 152, 127, 166, 47, 223, 207, 141, 172, 106, 97, 84, 65, 117, 89, 150, 161, 249, 75, 142, 146, 184, 14, 146, 247, 122, 23, 131, 70, 160, 37, 197, 22, 92, 43, 167, 181, 172, 50, 103, 90, 226, 10, 220, 205, 227, 156, 57, 199, 27, 157, 40, 56, 145, 236, 21, 246, 129, 47, 26, 171, 21, 17, 155, 148, 230, 48, 92, 146, 196, 2, 72, 241, 57, 122, 42, 122, 141, 152, 49, 183, 20
A quel loi obéie cette suite de nombres ?
Un prix Nobel à la clé
http://www.fourmilab.ch/hotbits/generate.html
Bonjour, Photon et merci pour le lien!
A quel loi obéie cette suite de nombres ?
Un prix Nobel à la clé
http://www.fourmilab.ch/hotbits/generate.html
Curieusement, j'ai fait la suggestion de créer des séries 100% aléatoires par la même méthode que fourmilab, comme quoi il est difficile d'avoir une idée nouvelle (message 230)!
Le lien indiqué par Photon donne une explication vulgarisante exceptionnellement claire, compréhensible même par les nuls comme moi (malheureusement en anglais).
Par honnêteté, les déterministes devraient faire traduire le texte, le lire et si possible l'apprendre par cœur avant de continuer cette discussion. Ceci permettrait à nous autres de respirer un peu! D'ailleurs, si j'en ai le temps, je vais le traduire moi-même et ouvrir une nouvelle discussion avec.
Rincevent disait qu'il fallait être un rien schizo pour faire des sciences.
Il faudrait se dire déterministe de manière générale puisqu'on ne peut pas faire de science sans croire à des lois de la nature mais indéterministe quand on se trouve face à la quantique.
Einstein prenait une position philosophique en faveur d'un déterminisme strict au-delà des considérations théorique : si à chaque mesure on a un seul état, il doit bien y avoir un moyen de prédire le passage d'une mesure à une autre, d'un état à un autre.
Observe-t-on des états superposés, est-ce que ça a un sens de parler d'états réels superposés ?
L'indéterminisme fondamental du type de celui des désintégrations aléatoire, ne donne pas d'explications positives mais seulement négative : nous ne savons pas pourquoi nous ne pouvons établir de règle prédicitve. Est-ce dû à une invisible influence gravitationnelle ? A une structure interne en mouvement autonome ? Si on savait pourquoi, on sortirait de l'indéterminé pour entrer dans du chaos déterministe.
Le hasard a un peu le rôle de "refuge de l'ignorance". Entre ignorance et réalité aléatoire on ne peut pas scientifiquement trancher.
Il s'agirait donc de prendre position en fonction des conséquences sur la pensée et l'activité.
Qu'advient-il des sciences si on refuse le déterminisme ? Se met-on à attendre des miracles ? Pourquoi considérer que l'indéterminisme de la théorie quantique est plus fondamental que le déterminisme du Soleil qui se lèvera demain ?
Est-ce que le scientifique doit chercher à résorber au maximum tout indéterminisme ou va-t-il en rester à une attitude de "c'est comme ça, c'est la nature", et ne pas chercher plus loin ?
Einstein vivait de manière profonde son rationalisme, cela dépassait la simple attitude professionnelle. Qu'en est-il des scientifiques d'aujourd'hui ? Acceptent-ils de dire qu'à un effet il n'y a pas de cause ?
Merci Gillesh38,
Puisque la première définition ne mène pas loin, essayons de pousser plus avant la seconde.
Une première question qui vient naturellement à l'esprit est la suivante :
Si la MQ est une théorie essentiellement non déterministe, et que de plus elle est s'occupe des aspects les plus élémentaires et fondamentaux des phénomènes, comment se fait-il que le monde que nous observons semble lui bien déterministe?
La réponse est évidement contenue dans la théorie elle-même.
Le premier point est que l'effet ondulatoire prévu par la MQ de tout objet est directement lié à la taille de cet objet. La longueur d'onde associée à un objet est inversement proportionnelle à sa taille. L'aspect ondulatoire est donc d'autant moins sensible que l'objet concerné est grand.
De même, l'inégalité d'Eisenberg est toujours présente mais l'incertitude qui y est lié devient inférieure à celle des instruments pour des objets suffisament gros (note à ceux qui n'ont pas l'habitude de la MQ : le millimètre est déjà absolument énorme).
Enfin l'effet probabiliste est lui aussi réguler à "grande" échelle : les lois des grands nombres, qui font la puissance des statistiques, donne une cohérence à un ensemble de petits comportements probabilistes. Ainsi, alors que rien n'interdit aux constituants d'une chaise de se disperser d'un coup, cet évènement ne se produit jamais.Bien que le moment de désintégration d'un atome instable est aléatoire, le taux de disparition d'une espèce radioactive est parfaitement connu (les deux étant caractérisés par le temps de demi-vie de l'espèce).
Partant de l'acceptation de cette dualité entre le monde microscopique (quantique) et le monde macroscopique (classique et déterministe), peut-on partager la pensée de Laplace ? Il faudrait bien sûr amoindrir la portée de ses propos puisqu'il a à l'esprit une mécanique non quantique.
Un premier bémol est qu'il n'est sans doute pas possible de séparer de manière stricte mondes quantique et classique, le chat de Schrödinger est là pour le rappeler. Mais outre ces situations qui peuvent paraître artificielles, il ne faut pas oublier que l'univers, dans l'acceptation actuelle, a connu un moment de son existence où il était entièrement soumis aux effets quantiques : les premiers instants du bigbang. L'énoncé de Laplace est donc limité dans la remonté dans le passé.
A ce stade, je crois qu'on a fait le tour de l'aspect quantique dans la question du déterminisme...
Avec toutes ces précautions, l'énoncé de Laplace connaît-il d'autres limitations, autres que quantiques ?
Si "l'intelligence supérieure" qu'il évoque fait des mathématiques, il s'avère que oui.
Le chaos déterministe montre que certains systèmes présentent de telles instabilités qu'on ne peut atteindre la "précision aussi fine que voulue" qui existe dans des systèmes plus "sages". Ce constat, qui est fait hors de toutes considérations de capacité de calcul, porte encore un coup à notre bon vieux Laplace.
Bon, il y a évidement d'autres questions qui se posent, mais ça commence à faire long là...
Rebonjour, J'ai entamé la traduction du texte anglais et j'y arrive assez bien. Dans moins d'une semaine il sera sur mon site. Un peu de patience à ceux que ça intéresse:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/sommaire1.htm
