déterminisme

[invitea20bed5c]

au cours de cette discussion les termes "imprévisible", "imprédictible", "indéterminé" sont souvent employés, sans que personne ne se soucie vraiment de l'énorme différence qu'il existe entre les deux premiers et le troisième. En effet, les deux premiers peuvent impliquer qu'à cause des connaissances limitées de l'homme, celui-ci n'est pas en mesure de "prévoir" ou "prédire" un événement pourtant déterminé, alors que "indéterminé" signifie qu'aucune autre cause que la probabilité de survenance donc le hasard ne peut exister dans la survenance ou dans l'instant de survenance d'un événement. Le terme "aléatoire" serait suffisant, mais j'ai l'impression qu'il est souvent mal compris.
Pour cette raison je persiste dans ma définition du hasard:
"Le hasard intervient lorsque la nature et/ou l'instant d'un événement sont indéterminés jusqu'à l'instant où l'événement survient."

Ta définition ne peut pas servir aux humains : comment peuvent ils savoir ce qui n'est que "imprévisible" ou "imprédictible" et ce qui est vraiment "indeterminé" ?
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[invitebf65f07b]

Ce qu'apporte le chaos déterministe, c'est une limitation intrinsèque à ceci : l'imprédictibilité d'un système chaotique n'est pas due à notre "faiblesse" mais à la nature du système qui est essentiellement imprévisible, en tout cas en terme de trajectoire dans l'espace des phases.

Bonjour,
Et si l'on disait: "L'inprédictibilité d'un système chaotique n'est pas due à notre "faiblesse" mais à la nature du système qui est essentiellement indéterminé, en tout cas en terme de trajectoire dans l'espace des phases."?

bonjour paulb,

merci de bien vouloir discuter ce début de définition de l'imprédictibilité. Le problème dans la modification que tu proposes, c'est qu'elle ne colle pas avec la définition du déterminisme que je propose juste avant:

Quand je parle de déterminisme pour un système donné, j'entends par là qu'à un état donné ne peux succéder qu'un unique état.

Je m'explique : le chaos déterministe traite de systèmes déterministes (je crois que c'est clair ), ou déterminés si tu préfères. Si le temps est discret, cela veut dire que, pour l'état du système au temps , on a , où est un opérateur bien défini, éventuellement variant dans le temps.(de la même manière, en temps continu, on a )
Tout ça pour dire que je vois mal comment on peut conclure qu'un système déterministe, même chaotique, soit au final indéterminé.

Pour l'heure, je reste convaincu que l'on peut être déterministe et pourtant imprédictible (même dans un sens très large).

[invitebf65f07b]

Que néni ! Je n'ai pas encore lu les bouquins que tu as conseillé, mais les explications que tu en as donné montre que ca peut être LE MOYEN de faire du déterminisme caché : si "Dieu" (à définir) avait créé le monde et avait voulu faire croire à du hasard, il aurait introduit une dose de chaos déterministe.

Bonjour,

Attention, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas ...
Si tu penses ici à une expliquation de l'indéterministe intrinsèque à la théorie quantique par le chaos déterministe, c'est peine perdue. Je rentre pas dans les détails mais cela reviendrait à supposer que l'état apparement aléatoire de la particule quantique soit le résultat d'un "chaos interne", ce qui revient à l'idée de variables cachées locales. Or cette hypothèse est proprement réfutée...

Un désordre même parfait peut être parfaitement déterminé (le chaos déterministe).

Quand tu auras lu plus de chose sur le sujet, tu découvriras que le chaos déterministe n'est pas comparable au hasard. Par exemple, la trajectoire dans l'espace des phases d'un système chaotique "s'accumule" sur ce qu'on appelle un attracteur étrange dont la géométrie est fractale. L'aspect imprévisible concerne plutôt le fait que, bien que sur l'attracteur, on est incapable de dire où se trouvera le système dans X temps.
Un signal chaotique n'a rien voir avec un bruit blanc...
D'une manière assez imagée, on parle souvent du chaos comme de "l'ordre dans le désordre", c'est un désordre "structuré".

[inviteb64bd4b2]

Si l'ET vient dans 50 ans ca m'étonnerait qu'il voit des lumières et des voitures partout ! Jette un coup d'oeil aux discussions sur la fin du pétrole ou sur le dérèglement climatique et tu comprendras que ta si merveilleuse intelligence humaine va bientôt devoir la mettre en veilleuse.

merci je connais, j'y ai même un peu participer à ces discussions Que de conclusions attives ...

[invited494020f]

Comme depuis le début de cette discussion revoilà le fameux atome isolé... J'ai déjà répondu X fois qu'à mon avis on ne pouvait pas étudier un tel système et en déduire des conclusions transposables à la réalité.

Pas un, deux atomes. C'est ton avis. Encore faudrait-il apporter un minimum de preuve validant cette affirmation! Il se trouve que à ce jour on n'a pas trouvé d'autre cause que le hasard pour expliquer quel sera le premier atome à péter!

Cependant ce cas me semble différent car les atomes radioactifs sont des atomes lourds (y'a t'il des études sur la désintégration d'un ou
quelques atomes isolés expérimentalement ?).
Ces atomes sont composés de particules élémentaires dont toutes les interactions entre elles et avec l'extérieur sont difficilement modélisables.

Il existe des éléments légers irradiés, avec des isotopes: mais même sans ça, le carbone14 n'est pas si lourd que ça. Il faut donc que tu attendes leur modélisation pour donner quelque poids à la différence que tu supposes.

Si on le pouvait peut-être pourrions nous prévoir l'instant de la fission d'un atome radioactif (et en déduire une densité temporelle de probabilité de fission en rapport avec la période).

Excuse-moi, mais ça me rappelle "Si ma tante en avait, ce serait mon oncle". Pour l'instant on ne lui en a pas trouvé, donc on la considère comme notre tante!

Mais comme dit plusieurs fois dans cette discussion : déterminisme ne sous entend pas "par l'homme".

Il ne sous-entend pas non plus "dans la réalité"
Je suis obligé de faire une sélection de tes expressions:
- " J'ai déjà répondu X fois qu'à mon avis";
- " Cependant ce cas me semble différent";
- " sont difficilement modélisables";
- " Si on le pouvait peut-être pourrions nous prévoir";
- " Mais comme dit plusieurs fois dans cette discussion".
C'est un peu subjectif et hypothétique, non?
Les faits sont là: L'un de deux atomes fissiles va se désintégrer le premier. A ce jour, aucune autre cause que la probabilité intrinsèque des atomes à subir la fission n'a pu être trouvée. Rien que pour obéir au "rasoir d'Ockham", nous devons considérer cette probabilité intrinsèque se manifestant par le hasard comme seule cause, sous la réserve "Tout se passe comme si", restriction valable pour toute vérité scientifique, jusqu'à preuve du contraire.

[invite03f54461]

Salut

Ta définition ne peut pas servir aux humains : comment peuvent ils savoir ce qui n'est que "imprévisible" ou "imprédictible" et ce qui est vraiment "indeterminé" ?

On peut te retourner le compliment, au nom de quoi prétends-tu que l'Univers serait déterministe ou déterminé ?

[invitedb5bdc8a]

ben alors il faut se mettre d'accord sur les termes.

Quand je parle de déterminisme pour un système donné, j'entends par là qu'à un état donné ne peux succéder qu'un unique état.

Cette définition est claire. On peut penser que l'assymétrie passé (immuable) futur (indéterminé) indique que c'est bien le cas ... mais

Cette définition est évidement à distinguer de la notion de prédictibilité. .

Certes, mais en pratique, pour tout système non équivalent en terme d'information à l'univers lui même, cela ne fait pas de différence. Ce qui n'est pas encore arrivé (donc déterminé) reste en partie indéterminé

Ce qu'apporte le chaos déterministe, c'est une limitation intrinsèque à ceci : l'imprédictibilité d'un système chaotique n'est pas due à notre "faiblesse" mais à la nature du système qui est essentiellement imprévisible, en tout cas en terme de trajectoire dans l'espace des phases..

Ceci à condition que la précision sur les états initiaux puisse être infinie. Ce ne serait pas le cas dans un univers non continu, ce qui rejoint la MQ que tu cites ensuite qui précise que l'état initial lui même ne pourra pas être connu avec une précision infinie

Ce que nous enseigne la mécanique quantique se place en amont : la trajectoire d'une particule quantique n'a pas une évolution déterministe, par contre la fonction d'onde qui décrit cette particule a bien une évolution déterministe donnée par l'équation de Schrödinger.

D'où ma question : est-ce que la fonction d'onde d'une particule donne une description complète de la dite particule ?

Oui, à condition de compléter par toutes les formes d'énergie. En général on utilise des fonctions d'ondes simplifiées ne s'intéressant qu'au "mouvement" par exemple (pas à la structure interne)

[invited494020f]

Tout ça pour dire que je vois mal comment on peut conclure qu'un système déterministe, même chaotique, soit au final indéterminé.

Pour l'heure, je reste convaincu que l'on peut être déterministe et pourtant imprédictible (même dans un sens très large).

Bonjour, j'admets qu là je pédale dans la semoule!
D'un côté je suis intimement convaincu que le chaos conduit non seulement à l'imprédictibilité (il serait commode de dire que même le démon de Laplace ne peut tout connaître de l'Univers), mais à l'indétermination réelle d'événements, même macroscopiques.
Tu parles d'états, moi je préfère parler d'événements, donc naissance, changement ou disparition d'états. Naissance et disparition d'état: p. ex. apparition et disparition d'un positron; changement d'état: fission d'un atome, pour rester dans la MQ.
Le problème c'est d'imaginer (et non de prouver) comment un chaos déterministe au départ peut "dégénérer" et devenir indéterministe, même aux ordres de grandeur macroscopiques.
Une explication qui me vient à l'esprit, c'est que tout événement macroscopique est en fait le résultat d'une multitude d'évènements quantiques, dont, selon les meilleures sources, l'indétermination est souvent la meilleure explication. Ces événements indéterminés seraient les briques élémentaires constituant l'événement macroscopique qui, de ce fait serait essentiellement indéterministe.
Une autre explication serait qu'en fait l'enchaînement des événements a lieu dans l'espace-temps, siège de fluctuations aléatoires, donc que le temps qui s'écoule entre deux événements successifs est indéterminé, autrement dit que les "branches" de l'arborescence causale des évènements sont de longueur variable dans le temps. Cette variation interdit la détermination en amont de l'arborescence d'un événement en aval, résultant de la coïncidence depuis longtemps déterminée entre deux branches.
Il y a probablement encore bien d'autres causes d'indétermination réelle de la survenance d'un événement!

[invitea20bed5c]

Si tu penses ici à une expliquation de l'indéterministe intrinsèque à la théorie quantique par le chaos déterministe, c'est peine perdue.

Pas du tout, j'ai assez répété ce que je pensais de l'indéterminisme quantique sans y rajouter des histoires de chaos.

Quand tu auras lu plus de chose sur le sujet, tu découvriras que le chaos déterministe n'est pas comparable au hasard.

Je l'ai déjà compris. J'ai même sité le chaos déterministe comme exemple de ce qui pourrait passer pour du hasard sans en être.
A te lire je me demande si je m'exprime correctement...

[invitedb5bdc8a]

Paulb,
tu as la réponse à ta question avec le théorème de Gödel, ou comment les mathématiques, pourtant parfaitement déterministes, conduisent à des incertitudes, c'est à dire à des propositions vraies mais non démontrables dans un système formel donné. C'est fondamentalement la même chose.
Il y a "création" dans ce cas d'un système formel supérieur qui permet de démontrer cette proposition.
Les mathématiques produisent du nouveau (du 'vrai'), 'imprévisible' (indémontrable) à partir des données dont on dispose

[invitedb5bdc8a]

Mais si le hasard pur n'existe pas je ne vois pas comment tu peux parler d'indéterminisme. .

Parce que le déterminisme pur n'existe pas plus que le hasard pur. C'est ni l'un ni l'autre et c'est ça qui rend l'univers intéressant.

PS: si tu penses ne pas avoir de liberté, comment peux tu vouloir vivre en harmonie avec la nature

[invitea20bed5c]

Pas un, deux atomes. C'est ton avis. Encore faudrait-il apporter un minimum de preuve validant cette affirmation! Il se trouve que à ce jour on n'a pas trouvé d'autre cause que le hasard pour expliquer quel sera le premier atome à péter!

Il y a bien d'autres choses qu'on arrive pas à expliquer A CE JOUR. Cependant tu as raison, mon explication est "fumeuse" Cependant je réhitère ma question : ton cas est il expérimentable ? Peut on isoler 2 atomes et continuer à mesurer une radiation ? Si ce n'est pas le cas alors tu me parles d'un hasard uniquement théorique.

Il existe des éléments légers irradiés, avec des isotopes: mais même sans ça, le carbone14 n'est pas si lourd que ça. Il faut donc que tu attendes leur modélisation pour donner quelque poids à la différence que tu supposes.

Je parlais d'atomes lourds pour les différencier avec les éléctrons ou autres particules légères qui doivent être clairement traitées comme des ondes.

Excuse-moi, mais ça me rappelle "Si ma tante en avait, ce serait mon oncle". Pour l'instant on ne lui en a pas trouvé, donc on la considère comme notre tante!

Et bien soit, disons que pour l'instant la radioactivité, non, la période de l'élément radioactif, non plus, le moment où un atome va faire fission, dépend du hasard. Reste à savoir si "le moment ou un atome (ou 2...) va faire fission" à un sens réel.

[invitea20bed5c]

Salut

On peut te retourner le compliment, au nom de quoi prétends-tu que l'Univers serait déterministe ou déterminé ?

Par esprit contestataire J'aime bien remettre en cause l'opinion majoritaire.

[invitea20bed5c]

Parce que le déterminisme pur n'existe pas plus que le hasard pur. C'est ni l'un ni l'autre et c'est ça qui rend l'univers intéressant.
PS: si tu penses ne pas avoir de liberté, comment peux tu vouloir vivre en harmonie avec la nature

Il n'y a pas 36 solutions : soit une "intelligence etc etc..." ayant connaissance des conditions initiales peut déterminer l'histoire de l'univers de A à Z, soit même pour elle c'est impossible.
Bon ce n'est que mon avis, je vais réfléchir à ton opinion.
PS : "je" veux des choses, car "je" vis encore dans l'illusion de la séparation avec le reste de l'univers.

[inviteb64bd4b2]

Ce que j'essayais de faire comprendre dans ma réponse c'est que le vide d'énergie, qu'il soit classique (E = 0) ou quantique (moyenne de E = 0) n'existe pas dans la réalité du fait du rayonnement fossile du big-bang à 3K. Partout dans l'univers il y a une variation, non pas autour de zéro, mais au minimum autour de 3K.
Tous les "effets Casimir" peuvent ils s'expliquer par la radiation fossile ? Je ne sais pas. Mais je pense que la création de particules peut l'être.

Vu que sur terre on baigne dans les rayonnements électromagnétiques (et pas seulement le 3K), l'expérience doit être faites avec un maximum de précaution pour isoler le système de toutes influences extérieures je suppose sinon ça voudrait rien dire. Ca ne doit pas être difficile d'arrêter un rayonnement 3K.

[invitebf65f07b]

A te lire je me demande si je m'exprime correctement...

c'était plus une précaution, vu que j'était pas sûr de comprendre ce que tu écrivais.

[invitebf65f07b]

Le problème c'est d'imaginer (et non de prouver) comment un chaos déterministe au départ peut "dégénérer" et devenir indéterministe [note de moi : imprévisible], même aux ordres de grandeur macroscopiques.
Une explication qui me vient à l'esprit, c'est que tout événement macroscopique est en fait le résultat d'une multitude d'évènements quantiques, dont, selon les meilleures sources, l'indétermination est souvent la meilleure explication. Ces événements indéterminés seraient les briques élémentaires constituant l'événement macroscopique qui, de ce fait serait essentiellement indéterministe.
Une autre explication serait qu'en fait l'enchaînement des événements a lieu dans l'espace-temps, siège de fluctuations aléatoires, donc que le temps qui s'écoule entre deux événements successifs est indéterminé, autrement dit que les "branches" de l'arborescence causale des évènements sont de longueur variable dans le temps. Cette variation interdit la détermination en amont de l'arborescence d'un événement en aval, résultant de la coïncidence depuis longtemps déterminée entre deux branches.
Il y a probablement encore bien d'autres causes d'indétermination réelle de la survenance d'un événement!

Le chaos déterministe est un effet purement mathématique, rien à voir donc avec le moindre effet quantique. Pour fixer les idées, on peut tout à fait construire un système chaotique macroscopique, une roue de vélo, des gobelets et un tuyau d'arrosage branché à un robinet suffisent...

Il serait bon de se rappeler que la science travaille sur des modèles. Et il est fréquent que ces modèles soient entièrement déterministe d'ailleurs...
Les effets quantiques sont relativement cantonnés aux petites échelles, pourtant l'imprévisible subsiste aux grandes échelles. Le chaos nous informe qu'il est naïf de croire qu'un déterminisme, et donc une prédictibilité élémentaire, donne nécessairement accès à une prédictibilité "absolue". Il n'y a pas de honte à cela, Laplace lui-même s'est montré trop optimiste...

Et pour finir, les mots en gras souligné... en quoi cela est-il génant de penser qu'une chose soit déterminée et pourtant imprédictible.(sans rancunes )

[invitea20bed5c]

Et bien soit, disons que pour l'instant la radioactivité, non, la période de l'élément radioactif, non plus, le moment où un atome va faire fission, dépend du hasard. Reste à savoir si "le moment ou un atome (ou 2...) va faire fission" à un sens réel.

Salut Paulb,
désolé mais je reviens sur ce que j'ai écrit hier. En fait la 1ere réponse que je t'avais faite à ce sujet me convient : le moment de fission d'un ou 2 atomes est APPAREMMENT du au hasard. Mais en fait PAS TOUT A FAIT étant donné qu'on peut déterminer une condition sur cet instant? Cette condition c'est sa probabilité d'apparition, étant donné que la période radioactive reste valable quelque soit la masse d'élément radioactif mis en jeu.

Cet instant de fission n'est donc pas du à un hasard pur... es tu d'accord ?

Plus généralement, ce phénomène et tout ceux qui s'y apparentent semblent cacher leur déterminisme comme le cahos déterministe cache son imprédictibilité (imprédictibilité pour les humains).
Mais ils cachent leur déterminisme de facon inverse vis à vis de l'échelle spatiale : le cahos déterministe est déterminable (par les humains) aux petites echelles de temps et d'espace alors que le moment de fission ne l'est pas. Inversement le moment de fission est déterminable au niveau macroscopique (pour un grand nombre d'atomes) grâce à la période, mais le cahos ne l'est plus. Amusant non ?

[invitea20bed5c]

Vu que sur terre on baigne dans les rayonnements électromagnétiques (et pas seulement le 3K), l'expérience doit être faites avec un maximum de précaution pour isoler le système de toutes influences extérieures je suppose sinon ça voudrait rien dire. Ca ne doit pas être difficile d'arrêter un rayonnement 3K.

Tiens je ne m'étais même pas posé la question de savoir si on pouvait s'isoler du rayonnement fossile... Mais je ne pense pas, 3K c'est pas loin de 0K, le "zéro absolu". A ce genre de température je ne sais pas si tu peux faire des expériences... Quelqu'un peut il nous éclairer là dessus ?

[invite0384691e]

Cette affirmation est étonnante... au contraire, je dirais qu'on aborde LA question liée au déterminismeNo comment...

Cher(e) ami(e), tu m'obliges à rebrousser les voiles ! Ne passerais-tu pas toi aussi benoîtement du cristal à la matière vivante, comme d'aucuns passent sans coups-férir de l'épistémologie à l'ontologie ? Tu penses toi aussi peut-être que le vivant découle strictement de la matière inerte, mais là tu dois donner des preuves SCIENTIFIQUES fondées sur des expériences et pas seulement sur des "je crois que" ... Alors ok, la matière inerte se transforme spontanément en matière prébiotique et cela est prouvé SCIENTIFIQUEMENT(Miller ...) et cela est déjà riche d'enseignements et donne à penser, mais jusqu'à ce jour les exobiologistes s'accordent pour dire que le passage de la matière inerte au vivant reste une énigme... Donc si tu passes tranquillement de l'inerte au vivant, puis du vivant à la conscience réflexive et finalement aux artefacts animaux et humains, alors tu dois te justifier SCIENTIFIQUEMENT !
Rappel sur l'expérience de Miller :
http://www.fundp.ac.be/bioscope/1950_miller/miller.html

A toi de jouer maintenant, j'espère que tu as trouvé l'énigme !
Moi je sais pas si la question du "libre"-arbitre n'est pas un tantinette hors-sujet !

[invite0384691e]

hm, dans quel système place l'Homme, est-il un etre a-naturel??? fait-il partie d'un autre univers??
la statue de la liberté est aussi une oeuvre de la Nature, puisque oeuvre humaine... il ne te viendrait pas a l'esprit de désinclure une termitière et ses occupants de la nature au prétexte que c'est un produit manufacturé...
la division traditionelle entre Homme et Nature, est aujourd'hui caduque, il n'est pas possible de prendre nos productions pour des choses a-naturelle, puisque celle-ci sont naturelle à l'homme...

la notion d'artéfact, produit de l'intélligence, dit-on qui serais un manière assez facile de reconnaitre une intélligence extra-terrestre est completement bidon... un extra-terrestre venant sur terre, ne verrais peut-etre pas grand chose a redire entre les nuages, les cailloux, les vivants (les organismes biochimiques), et les productions de notre espèce, parmis celle des autres espèces...
sans doute, de la terre, il ne verrais, qu'un couvert plus ou moins dense d'une chimie particulière celle du carbonne, et d'une molécule assez intérréssante l'acide desoxiribo-nucleique, cause de tout le reste... il remarquerais peut-etre les toiles d'araignée, les structures des feuilles de choux, l'organisation des cellules en organisme complexe, les rayons hexagonaux des nid d'abeilles, les spiralles des nautilles, et autres escargot... et s'ataderais sans doute sur nos constructions, comme d'autre se passione pour les fourmies, sans y voir une once d'intélligence, mais simplment une extension particulière de notre genome... ces grosses fourmies bélliqueuse à quatres pattes, mais ne se tenant que sur deux... (sympas les extra-terrestre lol)

1) Même remarque : tu passes de la matière inerte à la conscience réflexive sans aucune justification. Tu présupposes qu'il n'y a pas de principes supérieurs qui organisent la matière inerte en des formes vivantes et pensantes. Tu glisses de conclusions scientifiques à des affirmations idéologiques ...
2) Voir je crois un autre fil, tes extraterrestres n'auraient sans doute pas la même forme d'intelligence que nous, donc ce que tu dis n'a guère d'intérêt ...

[invite06fcc10b]

Les faits sont là: L'un de deux atomes fissiles va se désintégrer le premier. A ce jour, aucune autre cause que la probabilité intrinsèque des atomes à subir la fission n'a pu être trouvée. Rien que pour obéir au "rasoir d'Ockham", nous devons considérer cette probabilité intrinsèque se manifestant par le hasard comme seule cause, sous la réserve "Tout se passe comme si", restriction valable pour toute vérité scientifique, jusqu'à preuve du contraire.

2 choses :
1) S'il existe une fonction pseudo-aleatoire a variables cachees, il est (peut-etre) impossible pour nous de la trouver. Et donc, il est impossible de demontrer que le hasard pur existe/n'esiste pas.
2) Comme je l'ai deja dit plusieurs fois, il n'existe aucune methode mathematique pour creer un hasard pur. Or, toutes les theories scientifiques tentant de decrire le monde reposent sur les mathematiques. Ainsi, postuler l'existence du "hasard pur" est un acte quasi-religieux qui consiste a placer la physique en dehors d'une explication rationnelle qui decoule des mathematiques. Il n'y a aucun autre postulat equivalent en physique pour un abandon aussi fort du principe de theorisation mathematique du monde reel.
Et donc, je ne suis pas d'accord, la solution la plus simple, c'est de postuler l'existence d'un processus de decision qui semble aleatoire mais qui repose sur la valeur de variables dont nous n'avons pour le moment aucune idee, et qui seront peut-etre a jamais inobservables.

Telle est a mon avis la solution la plus "simple", pour eviter une remise en cause trop fondamentale. Rappelons qu'Einstein lui-meme a longtemps cherche a briser le concept de "hasard pur", "Dieu ne joue pas aux des". Sauf qu'il n'a pas ete jusqu'au bout de sa logique en remettant en cause le principe de localite, ceci afin d'interpreter facilement les resultats de l'experience d'Aspect.

[invite309928d4]

1) Même remarque : tu passes de la matière inerte à la conscience réflexive sans aucune justification. Tu présupposes qu'il n'y a pas de principes supérieurs qui organisent la matière inerte en des formes vivantes et pensantes. Tu glisses de conclusions scientifiques à des affirmations idéologiques ...

Salut,
C'est d'invoquer des principes supérieurs qui demande des justifications. Si on peut tout décrire à partir de principes "inférieurs" pourquoi aller chercher des principes "supérieurs" ?

[invitea20bed5c]

Cher(e) ami(e),

Ami (BB = Babylon)

tu m'obliges à rebrousser les voiles !

J'en suis heureux, c'est signe que je ne sors pas des platitudes !

Ne passerais-tu pas toi aussi benoîtement du cristal à la matière vivante, comme d'aucuns passent sans coups-férir de l'épistémologie à l'ontologie ? Tu penses toi aussi peut-être que le vivant découle strictement de la matière inerte, mais là tu dois donner des preuves SCIENTIFIQUES fondées sur des expériences et pas seulement sur des "je crois que" ...

Tout à fait, mais je ne développe pas car nous sommes sur un site scientifique et que TU AS RAISON, scientifiquement je ne saurais pas le prouvé.

Alors ok, la matière inerte se transforme spontanément en matière prébiotique et cela est prouvé SCIENTIFIQUEMENT(Miller ...) et cela est déjà riche d'enseignements et donne à penser, mais jusqu'à ce jour les exobiologistes s'accordent pour dire que le passage de la matière inerte au vivant reste une énigme...

Faudrait savoir... c'est prouvé mais ca reste une énigme, c'est ca que tu veux dire ?

Donc si tu passes tranquillement de l'inerte au vivant, puis du vivant à la conscience réflexive et finalement aux artefacts animaux et humains, alors tu dois te justifier SCIENTIFIQUEMENT !

C'est un peu ca... pour être plus précis (mais je ne m'étendrai pas car nous sommes sur un site scientifique) je pense que l'univers dans sa globalité n'est pas du au hasard et forme un tout, ce qui revient à dire que l'inerte et le vivant sont les composants d'un ensemble. Même si le vivant découle de l'inerte il ne peut pas s'en extraire, tout est lié.

Moi je sais pas si la question du "libre"-arbitre n'est pas un tantinette hors-sujet !

Si on reste dans une discussion purement scientifique tu as raison. Mais cette discussion a été déplacé vers le groupe "Sciences & humanité" et dans ce cadre je pense qu'on peut parler du libre-arbitre.
Etre déterministe revient à renier son libre-arbitre, ca revient à dire "Dieu pense donc je suis", même si le terme "Dieu" reste à définir.

[invitea20bed5c]

2) Comme je l'ai deja dit plusieurs fois, il n'existe aucune methode mathematique pour creer un hasard pur. Or, toutes les theories scientifiques tentant de decrire le monde reposent sur les mathematiques. Ainsi, postuler l'existence du "hasard pur" est un acte quasi-religieux qui consiste a placer la physique en dehors d'une explication rationnelle qui decoule des mathematiques

Je ne suis pas assez calé en maths pour me prononcer. Mais défendant la cause déterministe (en fait j'essaye juste de faire évoluer mon point de vue en le confrontant à d'autres) je trouve que ta remarque pourrait clore le débat : les sciences dures reposent sur les maths et sont donc déterministes. Ces sciences étant le meilleur moyen que nous avons de décrire la réalité, la réalité a des chance d'être déterministe (il ne faut pas perdre de vue que les sciences ne sont qu'une approximation de la réalité).

[invitea20bed5c]

Salut,
C'est d'invoquer des principes supérieurs qui demande des justifications. Si on peut tout décrire à partir de principes "inférieurs" pourquoi aller chercher des principes "supérieurs" ?

Tout à fait, quand je dis "Dieu pense donc je suis" je ne fais pas appel à un principe supérieur : "Dieu" ne pourrait être qu'un algorithme (cependant il serait quand même balèze l'algo en question : capable de donner l'apparence du hasard, et surtout générateur de tout ce qui se passe dans nos petites têtes... ca serait quand même un algo supérieur )

[inviteb64bd4b2]

1) Même remarque : tu passes de la matière inerte à la conscience réflexive sans aucune justification. Tu présupposes qu'il n'y a pas de principes supérieurs qui organisent la matière inerte en des formes vivantes et pensantes. Tu glisses de conclusions scientifiques à des affirmations idéologiques ...

Très fort, invoquer des principes supérieurs c'est ça qui est scientifique ? Vu le peu de cas que tu fait du 2ème principe de la thermodynamique, tu n'est pas bien placé pour nous dire ce qui est scientifique ou pas

[inviteb64bd4b2]

Et donc, je ne suis pas d'accord, la solution la plus simple, c'est de postuler l'existence d'un processus de decision qui semble aleatoire mais qui repose sur la valeur de variables dont nous n'avons pour le moment aucune idee, et qui seront peut-etre a jamais inobservables.

Si tu en arrives à postuler l'existence de quelque chose d'a jamais inobservable pour justifier le hasard quantique. La différence entre déterministe et non déterministe devient purement sémantique. Et à mon avis c'est plus simple d'appeler hasard quelque chose qui en a toutes les apparences et dont on ne pourra jamais démontrer que c'en n'est pas.

[inviteb64bd4b2]

Tiens je ne m'étais même pas posé la question de savoir si on pouvait s'isoler du rayonnement fossile... Mais je ne pense pas, 3K c'est pas loin de 0K, le "zéro absolu". A ce genre de température je ne sais pas si tu peux faire des expériences... Quelqu'un peut il nous éclairer là dessus ?

L'expérience ce fait dans le vide donc il n'y a pas réellement de température. Il faut juste s'isoler des rayonnements électromagnétique extérieurs. Une cage de faraday peut faire ça. Si quelqu'un sait comment se passe exactement une expérience sur l'effet Casimir ça m'intéresse aussi ?

[invitea20bed5c]

L'expérience ce fait dans le vide donc il n'y a pas réellement de température. Il faut juste s'isoler des rayonnements électromagnétique extérieurs. Une cage de faraday peut faire ça. Si quelqu'un sait comment se passe exactement une expérience sur l'effet Casimir ça m'intéresse aussi ?

Tu sous entends peut-être que la cage de Faraday annihile le champ électromagnétique ambiant et donc que l'agitation des molécules de l'appareillage expérimental ne pouvant plus perturber de champ magnétique elle ne crée plus de rayonnement thermique, et on obtiendrait ainsi le zéro absolu.
Ca serait trop simple ! Même si la cage permet de s'isoler du champ extérieur, elle même en crée un à l'intérieur, ainsi que tout ce que tu placeras dans cette cage pour faire ton expérience. Il y a donc un champ, des molécules vibrantes, ce qui entraîne un rayonnement thermique.
Le zéro absolu n'a encore jamais été atteint et peut-être ne le sera t'il jamais car comme la vitesse de la lumière c'est une limite asymptotique.