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déterminisme



  1. #151
    invite0384691e

    Re : déterminisme


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    Citation Envoyé par bardamu

    P.S. : sur la statue de la Liberté : http://www.insecula.com/salle/MS01022.html
    Les voilà les mensurations de la fameuse statue, et du même coup on peut mesurer le nombre très élevé de choix qu'il a fallu faire pour la construire.... "Libre"-arbitre ?

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  2. #152
    invite06fcc10b

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Par principe, il me semble difficile de faire des sciences sans adhérer à un certain déterminisme, à l'idée que toute chose a une cause.
    Je suis complètement d'accord.
    Il y a selon moi 2 arguments en faveur de cette façon de penser :
    1) Toutes les expériences de la physique démontrent l'existence de règles pour expliquer chaque phénomène observé. Il y a donc pour chaque effet une cause. Vraiment toutes ? Non, car en MQ certains voudraient qu'on ajoute des exceptions, sans toutefois le démontrer.
    Ajouter des exceptions sans avoir démontré que la règle générale était à coup sûr fausse, voilà qui n'est pas naturel pour un scientifique, qui cherche autant que possible à simplifier et donc généraliser les principes, plutôt que d'ajouter des exceptions.
    2) Si le hasard pur existe, nous nous retrouvons dans l'incapacité de modéliser l'univers, puisque nous sommes incapables de concevoir mathématiquement un nombre vraiment aléatoire. Pire, l'univers ne serait pas mathématique ! Voilà qui est quand même ennuyeux.

    Paradoxalement, cependant, si nous étions Dieu ou mère nature et que nous devions modéliser un hasard pur, nous pourrions facilement tromper les habitants de notre univers en introduisant une fonction pseudo-aléatoire, non ? Ce qui revient à dire qu'il est impossible de démontrer que le hasard pur existe. Et donc pour simplifier toutes les théories physiques, il est raisonnable de bannir le concept de hasard pur.

  3. #153
    Rincevent

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Pour moi, la question est plutôt de principe.
    Je raisonne non pas à partir de lois scientifiques mais à partir de l'a priori rationnaliste : toute chose a une cause, une raison, rien ne vient de rien.
    mais justement : je connais plein de scientifiques qui te diront qu'ils ne croient pas à la rationnalité du monde. Ils sont d'accord pour dire qu'on a l'impression d'y comprendre quelque chose, mais absolument pas pour dire qu'on y comprend réellement quelque chose ou qu'il est réellement compréhensible. Il y a une sorte de schizophrénie comme je viens de le dire dans un autre fil...

    C'est le principe de base de l'idée de "loi de la nature".
    Le type de cause qu'on invoque est indifférent, un "chaos" quantique normalisé statistiquement, mécanisme simple ou conception holiste où l'ensemble de l'Univers est impliqué comme cause.
    Il s'agit donc d'une position de principe qui ne se base pas sur l'état des connaissances scientifiques, puisqu'il y aura toujours de l'indéterminé en sciences par le simple fait des limites expérimentales.
    certains croient au contraire qu'on finira par avoir une connaissance parfaite du monde et de ses lois leur accordant une sorte d'existence.

    La quantique, par exemple, n'implique pas forcément un indéterminisme de fond mais seulement un indéterminisme de la mesure.
    oui et non... tu constates l'indéterminisme lorsque tu fais ta mesure, mais il lui préexiste : selon l'interprétation actuelle, une particule quantique n'est pas dans un "état classique" determiné avant qu'on ne fasse la mesure... autrement dit, il y a deux indéterminations simultanées :

    - celle de l'état classique où se trouve la particule (car elle ne se trouve pas dans un état classique)
    - celle de ce qu'on va mesurer

    La probabilité porte sur une action de mesure et pas sur la valeur intrinsèque d'une propriété qu'on penserait a priori fixée.
    elle porte sur les deux car avant la mesure la particule n'est pas dans un état classique déterminé mais après mesure elle l'est.

    L'usage même des probabilités n'impliquerait pas d'indéterminisme de fond mais seulement qu'on néglige la recherche de causes ou qu'on considère qu'on ne peut pas les connaitre.
    en imaginant qu'on introduise (découvre) une nouvelle approche qui élimine les probabilités liées à la mesure, les inégalités de Bell nous disent que notre vision usuelle du monde aura néanmoins une belle claque dans la tête... la localité et la séparabilité vont souffrir

    Dans certains cas, les sciences affirment que personne ne peut les connaître, ni un humain ni un démon (de Laplace), mais cela signifie seulement que la connaissance de la détermination ne peut être qu'immanente aux choses, qu'elle ne serait perceptible que par celles-ci et pas par un observateur externe.
    qu'est-ce qui te permet de dire ça ? ça me semble pas trop correspondre à des interprétations actuelles possibles de la physique quantique ou alors j'ai mal compris ce que tu dis...

    Par principe, il me semble difficile de faire des sciences sans adhérer à un certain déterminisme, à l'idée que toute chose a une cause.
    non, cf ce que j'ai dit plus tôt et ailleurs... faut pas confondre le raisonnement scientifique et celui qui l'applique.

    Citation Envoyé par Argyre
    Non, car en MQ certains voudraient qu'on ajoute des exceptions, sans toutefois le démontrer.
    tu pourrais expliciter à quoi tu fais référence, stp ?

    2) Si le hasard pur existe, nous nous retrouvons dans l'incapacité de modéliser l'univers, puisque nous sommes incapables de concevoir mathématiquement un nombre vraiment aléatoire
    bah si : c'est une distribution de probabilité homogène (un matheux te formulerait ça de manière plus rigoureuse, mais l'idée est là).

    m'enfin, je suis évidemment d'accord sur le fond : quand on fait des sciences, on est obligé de faire momentanément comme si le monde était raisonnable. Mais faut juste faire "comme si". Le croire réellement ou pas n'est pas nécessaire et sort du cadre de la science pour entrer dans celui de "ce qui se passe dans la tête subjective de la personne qui 'fait de la science' "...

  4. #154
    GillesH38a

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Argyre
    2) Si le hasard pur existe, nous nous retrouvons dans l'incapacité de modéliser l'univers, puisque nous sommes incapables de concevoir mathématiquement un nombre vraiment aléatoire. Pire, l'univers ne serait pas mathématique ! Voilà qui est quand même ennuyeux.
    Ennuyeux pour qui?
    Suivant la thèse de Marchal, si le monde (et en particulier la conscience) est mathématisable, alors le monde matériel n'existerait pas et serait juste virtuellement l'algorithme qui le produit. Moi je trouve moins "ennuyeux" d'abandonner l'hypothèse mathématisable et de penser qu'il y a un monde "réel".
    Citation Envoyé par Argyre

    Paradoxalement, cependant, si nous étions Dieu ou mère nature et que nous devions modéliser un hasard pur, nous pourrions facilement tromper les habitants de notre univers en introduisant une fonction pseudo-aléatoire, non ? Ce qui revient à dire qu'il est impossible de démontrer que le hasard pur existe. Et donc pour simplifier toutes les théories physiques, il est raisonnable de bannir le concept de hasard pur.
    La meca Q n'est pas pseudo-aléatoire, car un algorithme pseudo aléatoire est à variables cachées.

  5. #155
    pi-r2

    Re : déterminisme

    Il faut bien faire attention: le monde ne peut pas être à la fois déterministe et produire du "nouveau". Il ne peut pas être déterministe et non prévisible. Si le hasard pur n'existe pas, alors nécessairement:
    1 Tout est parfaitement prévisible.
    2 Il n'y a pas de différence entre le passé et le futur.
    3 La liberté n'existe pas.
    4 Il n'y a aucun raison pour que l'energie primitive de l'univers se condense en quelque chose de nouveau
    5 Le théorème de Gödel est faux. (en effet, l'ensemble des lois "classiques" déterministes de la physique consitue un système formel)
    6 les nombres premiers n'existent pas, les mathématiques sont lisses et parfaitement symétriques comme le monde d'ailleurs.

    Et je n'ai pas abordé les problèmes soulevés par la mécanique quantique.
    Il faut bien comprendre qu'il y a dans notre univers une forme de hasard "spécial" qui a la particularité d'être reproductible, mais par ailleurs toutes les caractéristiques du hasard "usuel" (c'est à dire à défaut d'information). Ce hasard là s'insinue en mathématiques, il est impossible de le balayer d'un revers de main. Le fait qu'il soit reproductible ne permet pas d'en déduire qu'il est déterministe dans la mesure où il reste incalculable et qu'il faut toute la puissance de calcul de l'univers pour le calculer.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  6. #156
    invite06fcc10b

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ennuyeux pour qui?
    Suivant la thèse de Marchal, si le monde (et en particulier la conscience) est mathématisable, alors le monde matériel n'existerait pas et serait juste virtuellement l'algorithme qui le produit. Moi je trouve moins "ennuyeux" d'abandonner l'hypothèse mathématisable et de penser qu'il y a un monde "réel".
    Ce n'est pas ma façon de voir les choses, car on ne simule pas un traitement de l'information, on le reproduit ! Il n'y a donc aucune différence entre le "virtuel" et le "réel", tout est mathématique ou algorithmique. Dire que le monde réel obéit à des règles mathématiques n'est pas approprié, le monde réel est (serait) mathématique. Evidemment, avec des films comme matrix, on a l'impression que celui qui est dans le virtuel ne vit pas vraiment et pourrait vivre pour de bon s'il passait dans le monde réel.
    Et donc, cela semble "ennuyeux". Mais ce problème n'existe pas si tout est mathématique, il n'y a pas de sens à désirer vivre dans un univers mathématique plutôt qu'un autre.
    En revanche, si l'univers n'est pas mathématisable, cela le rend plus compliqué. Or, ce qui est compliqué ne doit être retenu que si le plus simple doit être rejeté. C'est pour cela que ce serait ennuyeux.

    Citation Envoyé par gillesh38
    La meca Q n'est pas pseudo-aléatoire, car un algorithme pseudo aléatoire est à variables cachées.
    Citation Envoyé par rincevent
    en imaginant qu'on introduise (découvre) une nouvelle approche qui élimine les probabilités liées à la mesure, les inégalités de Bell nous disent que notre vision usuelle du monde aura néanmoins une belle claque dans la tête... la localité et la séparabilité vont souffrir
    Et nous revoilà donc sur les inégalités de Bell et le problème des variables cachées, thème qui fait l'objet d'un autre fil. En dehors du fait qu'on en fait dire un peu trop à ces inégalités (voir le fil en question), c'est vrai que les résultats sont gênants. Je ne sais pas trop quelle conclusion définitive il faut tirer de cette expérience. Pour l'instant, il me semble plus simple de considérer qu'il existe des variables cachées et que le problème de séparabilité n'existe pas car nous avons affaire à une onde et non à 2 particules (avant la mesure). Et donc, il faut juste admettre que certains objets physiques peuvent être présents à plusieurs endroits à la fois. Mathématiquement, c'est ce qu'il y a de moins gênant me semble t-il.
    De plus, puisque c'est le même objet, il n'y a pas besoin de transmettre de l'information à un autre endroit à une vitesse plus grande que celle de la lumière.
    (Algorithmiquement, on peut imaginer placer à de multiples positions spatiales un pointeur vers le même objet de type onde. C'est une vue naïve des choses, bien sûr, mais si l'univers est algorithmique, ce n'est peut-être pas aussi farfelu que ça).

  7. #157
    invite06fcc10b

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par pi-r2
    Si le hasard pur n'existe pas, alors nécessairement:
    1 Tout est parfaitement prévisible.
    2 Il n'y a pas de différence entre le passé et le futur.
    3 La liberté n'existe pas.
    4 Il n'y a aucun raison pour que l'energie primitive de l'univers se condense en quelque chose de nouveau
    5 Le théorème de Gödel est faux. (en effet, l'ensemble des lois "classiques" déterministes de la physique consitue un système formel)
    6 les nombres premiers n'existent pas, les mathématiques sont lisses et parfaitement symétriques comme le monde d'ailleurs.
    1 : Dans un sens oui, mais prévisible par qui ou quoi ? Il faut parvenir à définir un univers dans lequel une machine pourrait reproduire notre univers, puis s'arrêter et s'interroger sur l'état courant de celui-ci. Il n'est pas prouvé qu'un tel univers existe.

    2. Idem question 1.

    3. La liberté, il faut la définir, ensuite on en reparle.

    4. Sans doute, et alors ?

    5 et 6. Pas compris.

    Citation Envoyé par pi-r2
    Ce hasard là s'insinue en mathématiques, il est impossible de le balayer d'un revers de main. Le fait qu'il soit reproductible ne permet pas d'en déduire qu'il est déterministe dans la mesure où il reste incalculable et qu'il faut toute la puissance de calcul de l'univers pour le calculer.
    Le problème n'est pas de démontrer que ce hasard est un pseudo-hasard, mais plutôt que ce hasard est vraiment "pur" ! Il n'existe aucun moyen mathématique de produire une série de nombres correspondant à un hasard pur et le monde réel en serait capable ? Alors même que le monde réel semble mathématisable ? Avant de poser une telle hypothèse, il convient de démontrer que l'hypothèse la plus simple (c'est un pseudo-hasard et il existe des variables cachées) doit être rejetée (voir le message précédent).

  8. #158
    invitebf65f07b

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par pi-r2
    Il faut bien faire attention: le monde ne peut pas être à la fois déterministe et produire du "nouveau". Il ne peut pas être déterministe et non prévisible.
    C'est marrant ce que tu dis , moi je dirais tout le contraire...

    Prenons l'exemple de la vie sur terre, qu'est-ce qui intervient d'autre à part les lois physico-chimiques connues actuellement ? ces lois ne sont elles pas déterministes? la vie n'est-elle pourtant pas un phénomène "nouveau" (les guillemets ont effectivement leur importance ici vu le flou de la notion)?

    Si cela ne te convient pas, pense aux simulations que l'on réalise sur l'évolution et qui montre des résultats qualitativement semblables...

    Je crois que je suis le seul ici à voir un intérêt au chaos déterministe, mais il me semble que c'est une illustration criante de comment un système déterministe peut être imprévisible.

    Enfin tout ça pour dire que ton affirmation est tout sauf une évidence, alors si tu pouvais étayer un peu, ça m'intéresse...

  9. #159
    GillesH38a

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Argyre
    Ce n'est pas ma façon de voir les choses, car on ne simule pas un traitement de l'information, on le reproduit !
    D'accord, mais l'information n'est qu'une approximation de la réalité, jamais la réalité.


    Citation Envoyé par Argyre
    Il n'y a donc aucune différence entre le "virtuel" et le "réel", tout est mathématique ou algorithmique.
    Encore une fois (mais je ne vais pas le répéter encore 150 fois, NON
    Il n'y a aucun algorithme qui te permet de reproduire ce qu'il se passe lorsque tu fais la mesure du spin sur deux particules corrélées. Pour la bonne raison qu'il n'existe pas d'objet mathématique donnant une représentation complète du monde (et surement pas la fonction d'onde).
    Si tu penses le contraire, tu dois m'exhiber quel est cet objet mathématique et sa loi d'évolution.

  10. #160
    bardamu

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Rincevent
    mais justement : je connais plein de scientifiques qui te diront qu'ils ne croient pas à la rationnalité du monde. Ils sont d'accord pour dire qu'on a l'impression d'y comprendre quelque chose, mais absolument pas pour dire qu'on y comprend réellement quelque chose ou qu'il est réellement compréhensible. Il y a une sorte de schizophrénie comme je viens de le dire dans un autre fil...
    (...)
    certains croient au contraire qu'on finira par avoir une connaissance parfaite du monde et de ses lois leur accordant une sorte d'existence.
    Les scientifiques n'ont sans doute pas plus de position philosophique que tout autre personne qui ne cherche pas de position philosophique...
    Par contre, je crois qu'on sera d'accord pour dire que l'activité scientifique, les sciences elles-mêmes, sous-entendent un déterminisme. Chercher du répétable, c'est chercher des déterminations nécessaires (par opposition à "contingentes").
    Citation Envoyé par Rincevent
    qu'est-ce qui te permet de dire ça ? ça me semble pas trop correspondre à des interprétations actuelles possibles de la physique quantique ou alors j'ai mal compris ce que tu dis...
    Essayons de partir de cas "purs" :

    Cas 1, imprédictibilité : la connaissance complète et infiniment précise de l'état de l'Univers en un temps t, ne permet pas de prédire l'état à un temps futur quelconque.
    Cela ne veut pas dire qu'il y a un indéterminisme de fait mais seulement une incapacité à prédire. Il y a même un déterminisme de fait puisque on a, en droit, une connaissance complète de l'Univers à chaque instant. Cette imprédictibilité me semble pouvoir se rapprocher du chaos déterministe.

    Cas 2, chaos épistémique : l'Univers n'a pas d'état déterminable, la connaissance parfaite des états de l'Univers est impossible.
    La connaissance serait ici considérée comme détenue par une partie de l'Univers ou un être hors de l'Univers considéré comme observateur idéal.
    Le déterminisme reste possible dans une détermination intrinsèque, immanente, de l'Univers, s'exprimant par un ordre naturel mais non-représentable, inconnaissable autrement que par la constatation empirique qu'il y a des choses et pas un chaos.
    On retrouverait là les interprétations holistes de la quantique : unité de tout l'Univers.

    Cas 2-bis, chaos ontologique : l'Univers n'a pas d'état déterminé.
    Cela veut dire qu'une chose peut être à la fois ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas, et pas seulement dans le cadre d'un probabilisme, d'une représentation, mais réellement par la négation de la pertinence même de l'idée de détermination, qui finalement, revient à nier la pertinence même de l'idée de chose.
    Cette position n'est pas loin de la quantique dans son usage des superposition d'état mais celle-ci serait à généraliser à une infinité d'état infiniment variés pour la moindre parcelle de soupçon de chose jusqu'à une totale indiscernabilité : un bruit blanc d'états.
    On retrouve ça en philosophie où on met le devenir, le passage, comme base de l'Etre, d'où émerge secondairement les choses par un "arrêt sur image", l'application d'un filtre, d'une simplification. Il n'y a alors qu'une seule détermination, celle d'un Réel-mouvement dont on ne peut rien dire si ce n'est qu'il brise tout état, qu'il est le principe d'évolution. Néanmoins, ce fond indéterminé accepte la détermination puisque nous pouvons déterminer des choses. Le déterminisme est alors l'application d'un pouvoir de détermination, l'expression de la nature filtrante des êtres qui sont indifférents à la plupart des choses et n'en retiennent que certaines selon un certain ordre, leur ordre naturel. Le déterminisme est l'expression de la nature de toute chose, l'indéterminisme parlant de ce qui n'est pas une chose même si ça peut être l'insaisissable (hors de tout état) mais évident (tout change) principe de toute chose.

    Il y a sans doute d'autres cas concevables selon comment on lie le chaos aux choses, le rapport de la connaissance à l'être etc.
    Dernière modification par bardamu ; 11/09/2005 à 16h11.

  11. #161
    GillesH38a

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Cas 2, chaos ontologique : l'Univers n'a pas d'état déterminé.
    Cela veut dire qu'une chose peut être à la fois ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas, et pas seulement dans le cadre d'un probabilisme, d'une représentation, mais réellement par la négation de la pertinence même de l'idée de détermination, qui finalement, revient à nier la pertinence même de l'idée de chose.
    Il y a deux cas 2) c'est une illustration du chaos.?
    Pour ma part je tiens pour le 2)bis : l'Univers n'a pas d'état déterminé.

    La connaissance que nous en avons à chaque instant est partiellement determinée par un objet quantique, mais nous ne pouvons pas l'interpréter comme un état du monde,seulement comme une représentation partielle d'une réalité inconnue.

    La représentation que nous avons de l'Univers est indeterministe.

  12. #162
    pi-r2

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    C'est marrant ce que tu dis , moi je dirais tout le contraire...

    ...
    En fait non, nous disons la même chose... C'est à dire que ce qui est purement algorithmique et calculatoire est quand même aléatoire (ou du moins contient une dose d'aléatoire). C'est parce que c'est un peu aléatoire que je dis que ce n'est pas déterministe et c'est sans doute sur la définition de ce mot que nous divergeons, pas sur ce que ça représente en fait. Un monde partiellement prévisible, mais pas totalement comme le montre le hasard lié au chaos déterministe (une sorte d'amplificateur dirons nous), mais aussi l'apparition inattendue des nombres premiers en mathématiques. Avec la totalité de la puissance e calcul de l'univers, peut être qu'il s'agit de "vrai" déterminisme et encore, parce que tout ce qui n'a pas encore été calculé reste totalement imprévisible.

    Pour répondre à Argyre, si tu ne comprends pas le 5 et le 6, il faut absolument que tu étudies en détail le théorème mathématique de Gödel et tu verras que ta vision du monde calculable est un peu limitée.

    Le hasard pur (de même voir ci dessus que le déterminisme absolu) n'existe pas dans notre univers. Sur toute variable aléatoire, on peut établir des lois prévisibles (par exemple la loi des grands nombres) qui la canalisent en quelque sorte. Ce sont ces deux phénomènes qui autorisent un univers "intéressant". Le parallèle avec le Yin et Yang me perturbe beaucoup mais c'est comme cela qu'il faut le voir , deux extrêmes ordre parfait et désordre parfait, inséparables et mélès en tout point de l'univers, même dans le monde des idées.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  13. #163
    bardamu

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    Il y a deux cas 2) c'est une illustration du chaos.?
    Pour ma part je tiens pour le 2)bis : l'Univers n'a pas d'état déterminé.

    La connaissance que nous en avons à chaque instant est partiellement determinée par un objet quantique, mais nous ne pouvons pas l'interpréter comme un état du monde,seulement comme une représentation partielle d'une réalité inconnue.

    La représentation que nous avons de l'Univers est indeterministe.
    Privilège de modérateur, je corrige le deuxième cas 2 en un cas 2-bis pour reprendre ta dénomination.

  14. #164
    invited494020f

    Re : déterminisme

    Bonjour!
    C'est quand même trop fort! Votre discussion est de très haut vol et très intéressante ce que j'apprécie beaucoup. Mais je me sens très seul de proposer un exemple concret qui n'implique pas tout l'Univers et son train, mais seulement deux malheureux atomes. Il serait quand même intéressant de savoir si la fausseté de l'affirmation: "Jusqu'à preuve contraire tout ce passe comme si l'instant de la fission d'un atome fissile était indéterminé jusqu'à l'instant où la fission survient" peut être scientifiquement prouvée en apportant une preuve plausible qui identifie une autre cause que le hasard qui détermine l'instant de la fission (Message N° 133).

  15. #165
    bardamu

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour!
    C'est quand même trop fort! Votre discussion est de très haut vol et très intéressante ce que j'apprécie beaucoup. Mais je me sens très seul de proposer un exemple concret qui n'implique pas tout l'Univers et son train, mais seulement deux malheureux atomes. Il serait quand même intéressant de savoir si la fausseté de l'affirmation: "Jusqu'à preuve contraire tout ce passe comme si l'instant de la fission d'un atome fissile était indéterminé jusqu'à l'instant où la fission survient" peut être scientifiquement prouvée en apportant une preuve plausible qui identifie une autre cause que le hasard qui détermine l'instant de la fission (Message N° 133).
    Salut,
    la désintégration est attribuée à une instabilité de l'atome et je ne sais pas si la question est fondamentalement différente de tous les systèmes en équilibre instable. Est-ce que la désintégration n'est pas simplement dûe à un échange d'énergie avec l'environnement, à une pichenette qui fait "tomber" l'atome à un niveau plus bas ?
    On en viendrait alors à la question : y'a-t-il un état stable de la matière ?

  16. #166
    invited494020f

    Re : déterminisme

    Merci, Bardamu de ta réponse, je commençais à languir!
    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    la désintégration est attribuée à une instabilité de l'atome et je ne sais pas si la question est fondamentalement différente de tous les systèmes en équilibre instable. Est-ce que la désintégration n'est pas simplement dûe à un échange d'énergie avec l'environnement, à une pichenette qui fait "tomber" l'atome à un niveau plus bas ?
    Il paraît à ce jour que non. Des matières fissiles placées dans des lieux très exposés à toutes sortes de radiations ou dans des lieux relativement tranquilles (milliers de mètres sous terre avec radioactivité nulle) respectent scrupuleusement leur période. Seule exception: les matières fissiles qui restituent des neutrons rapides et qui, aux approches de la masse critique arrivent, par leur bombardement, d'accélerer le processus (et ont causé un célèbre accident), mais qui reste toujours aléatoire).
    Par exemple:
    La valeur de désintégration du carbone14 utilisée en laboratoire est de 13,56 +- 0.07 désintégrations par minute et par gramme de carbone, avec restitution d'autant de particules béta et d'atomes d'azote. La période est de 5568 ans+-30 ans.
    On en viendrait alors à la question : y'a-t-il un état stable de la matière ?
    Si tu permets, je m'arrête avant.

  17. #167
    GillesH38a

    Re : déterminisme

    Paulb tu as tout a fait raison, la simple décomposition radioactive est un phénomène imprévisible et aléatoire d'après la meca Q.

    Je prends l'exemple plus compliqué de deux particules intriquées, car sur cet exemple, on démontre l'impossibilité de variables cachées sauf la mesure d'une particule "influence" instantanément la mesure de l'autre. Et on ne peut pas non plus invoquer des "fluctuations de l'environnement" local car les mesures des spins sont anticorrélées lorsqu'on les mesure sur la même direction :la encore il faudrait que les fluctuations soient anticorrélées à des vitesses supérieures à la lumière.

    Ceci dit ton exemple de décomposition radioactive illustre bien en quoi la Meca Q ne décrit pas l'état réel du système : la solution de l'equation de Schrödinger est une superposition linéaire de l'état initial et de l'état désintégré, avec le poids de l'état initial tendant exponentiellement vers 0 au cours du temps. Nul part n'apparaît dans la solutiot de l'équation la "discontinuité" de la désintégration.

  18. #168
    invitebf65f07b

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par pi-r2
    En fait non, nous disons la même chose...
    ben alors il faut se mettre d'accord sur les termes.

    Quand je parle de déterminisme pour un système donné, j'entends par là qu'à un état donné ne peux succéder qu'un unique état.

    Cette définition est évidement à distinguer de la notion de prédictibilité. Si prédictible implique déterministe (et donc indéterministe implique imprédictible), la réciproque n'est pas évidente... Que ce soit par "ignorance" ou par "manque de moyens", il est fréquent qu'un système déterministe soit imprévisible.
    Ce qu'apporte le chaos déterministe, c'est une limitation intrinsèque à ceci : l'imprédictibilité d'un système chaotique n'est pas due à notre "faiblesse" mais à la nature du système qui est essentiellement imprévisible, en tout cas en terme de trajectoire dans l'espace des phases.

    Ce que nous enseigne la mécanique quantique se place en amont : la trajectoire d'une particule quantique n'a pas une évolution déterministe, par contre la fonction d'onde qui décrit cette particule a bien une évolution déterministe donnée par l'équation de Schrödinger.

    D'où ma question : est-ce que la fonction d'onde d'une particule donne une description complète de la dite particule ?

  19. #169
    invited494020f

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    Paulb tu as tout a fait raison, la simple décomposition radioactive est un phénomène imprévisible et aléatoire d'après la meca Q.
    Bonjour gillesh38!
    Merci pour ton analyse très claire qui suit cette phrase. Un seul point mérite d'être éclairci: au cours de cette discussion les termes "imprévisible", "imprédictible", "indéterminé" sont souvent employés, sans que personne ne se soucie vraiment de l'énorme différence qu'il existe entre les deux premiers et le troisième. En effet, les deux premiers peuvent impliquer qu'à cause des connaissances limitées de l'homme, celui-ci n'est pas en mesure de "prévoir" ou "prédire" un événement pourtant déterminé, alors que "indéterminé" signifie qu'aucune autre cause que la probabilité de survenance donc le hasard ne peut exister dans la survenance ou dans l'instant de survenance d'un événement. Le terme "aléatoire" serait suffisant, mais j'ai l'impression qu'il est souvent mal compris.
    Pour cette raison je persiste dans ma définition du hasard:
    "Le hasard intervient lorsque la nature et/ou l'instant d'un événement sont indéterminés jusqu'à l'instant où l'événement survient."
    C'est peut-être du coupage de cheveux en quatre, mais je pense qu'il faut être précis.

  20. #170
    invited494020f

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    Ce qu'apporte le chaos déterministe, c'est une limitation intrinsèque à ceci : l'imprédictibilité d'un système chaotique n'est pas due à notre "faiblesse" mais à la nature du système qui est essentiellement imprévisible, en tout cas en terme de trajectoire dans l'espace des phases.
    Bonjour,
    Et si l'on disait: "L'inprédictibilité d'un système chaotique n'est pas due à notre "faiblesse" mais à la nature du système qui est essentiellement indéterminé, en tout cas en terme de trajectoire dans l'espace des phases."?

  21. #171
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par titanic
    Mais si on en vient au "libre arbitre", on quitte complètement le sujet du fil là !:
    Cette affirmation est étonnante... au contraire, je dirais qu'on aborde LA question liée au déterminisme
    Citation Envoyé par titanic
    Donc, évidemment que le libre-arbitre existe qui s'oppose au déterminisme physico-chimique ! Le nier serait stupide et péremptoire, et seuls les gens de mauvaise foi peuvent encore défendre pareilles imbécilités !
    No comment...

  22. #172
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Photon
    C'est du à une inégalité d'Heisenberg que relie l'incertitude sur l'énergie à celle sur le temps comme l'incertitude sur la position est relié à celle sur la quantité de mouvement (vitesse). En physique quantique le vide, n'est pas vraiment vide, il est le siège de fluctuations qui créent des particules virtuelles qui s'annihilent aussitot. Selon le principe d'incertitude plus elles sont énergétiques moins elles durent longtemps. Bien sur ces créations sont totalement aléatoire
    Merci pour le lien, mais dans ma réponse je jouais les naifs : je sais ce qu'on appelle vide quantique. L'image qu'on en donne souvent est une surface liquide bien agitée oscillant autour de zéro. Dans cette représentation l'altitude de la surface représente le niveau énergétique. Alors qu'un vide "normal" serait représenté par une surface plate d'altitude zéro, le vide quantique est représenté par des bosses, des creux, et des "gouttes" qui s'échappent de la surface (création de particule), cependant la moyenne de l'altitude reste zéro.
    Ce que j'essayais de faire comprendre dans ma réponse c'est que le vide d'énergie, qu'il soit classique (E = 0) ou quantique (moyenne de E = 0) n'existe pas dans la réalité du fait du rayonnement fossile du big-bang à 3K. Partout dans l'univers il y a une variation, non pas autour de zéro, mais au minimum autour de 3K.
    Tous les "effets Casimir" peuvent ils s'expliquer par la radiation fossile ? Je ne sais pas. Mais je pense que la création de particules peut l'être.

  23. #173
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par paulb
    Dans d'autres termes, tout en acceptant le couplage des atomes fissiles, est-ce que l'affirmation suivante est fausse: "L'instant de la fission d'un atome fissile est indéterminé jusqu'à l'instant ou la fission intervient"
    Comme depuis le début de cette discussion revoilà le fameux atome isolé... J'ai déjà répondu X fois qu'à mon avis on ne pouvait pas étudier un tel système et en déduire des conclusions transposables à la réalité.
    Cependant ce cas me semble différent car les atomes radioactifs sont des atomes lourds (y'a t'il des études sur la désintégration d'un ou quelques atomes isolés expérimentalement ?). Ces atomes sont composés de particules élémentaires dont toutes les interactions entre elles et avec l'extérieur sont difficilement modélisables. Si on le pouvait peut-être pourrions nous prévoir l'instant de la fission d'iun atome radioactif (et en déduire une densité temporelle de probabilité de fission en rapport avec la période).
    Mais comme dit plusieurs fois dans cette discussion : déterminisme ne sous entend pas "par l'homme".

  24. #174
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Photon
    Il ne remarquerais pas les villes, les routes, les voitures en mouvement dessus (d'ailleurs en première approximation ils pourraient croire que la planéte est peuplé de voitures), l'éclairage artificiel la nuit qui ce voient de l'espace. Je crois que tu prend les extra-terrestres pour des c...
    Avec Google Earth, on voient bien que l'activité de l'homme ne passe pas inaperçu à la surface de la planète.
    Si l'ET vient dans 50 ans ca m'étonnerait qu'il voit des lumières et des voitures partout ! Jette un coup d'oeil aux discussions sur la fin du pétrole ou sur le dérèglement climatique et tu comprendras que ta si merveilleuse intelligence humaine va bientôt devoir la mettre en veilleuse.

  25. #175
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Pour moi, la question est plutôt de principe.
    Je raisonne non pas à partir de lois scientifiques mais à partir de l'a priori rationnaliste : toute chose a une cause, une raison, rien ne vient de rien. C'est le principe de base de l'idée de "loi de la nature"...
    ...Par principe, il me semble difficile de faire des sciences sans adhérer à un certain déterminisme, à l'idée que toute chose a une cause.
    Il y a en effet le scientifique "mécanicien de la nature" qui cherche à savoir "comment ca marche", et le scientifique "philosophe" qui cherche à savoir "pourquoi ca marche". Si ce dernier pensait que ca marche par hasard il ne chercherait pas plus loin.

  26. #176
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Rincevent
    ... m'enfin, je suis évidemment d'accord sur le fond : quand on fait des sciences, on est obligé de faire momentanément comme si le monde était raisonnable. Mais faut juste faire "comme si". Le croire réellement ou pas n'est pas nécessaire et sort du cadre de la science pour entrer dans celui de "ce qui se passe dans la tête subjective de la personne qui 'fait de la science' "...
    Je suis d'accord, idéalement il faudrait dissocier le résultat scientifique du cerveau qui l'a établi. C'est d'ailleurs ce qui fait la force de la logique : elle est indépendante de l'éducation et de l'inconscient.
    Seulement en étudiant l'histoire des sciences tu t'appercois que ce n'est pas si simple... à chaque époque sa culture, et sa science.

    Sinon comme beaucoup d'indéterministes tu parles principalement de quantique. Je répète que l'indéterminisme quantique est à mon avis lié à l'utilisation de variables corpusculaires pour décrire des ondes.

  27. #177
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par pi-r2
    Si le hasard pur n'existe pas, alors nécessairement:
    1 Tout est parfaitement prévisible.
    2 Il n'y a pas de différence entre le passé et le futur.
    3 La liberté n'existe pas.
    4 Il n'y a aucun raison pour que l'energie primitive de l'univers se condense en quelque chose de nouveau
    5 Le théorème de Gödel est faux. (en effet, l'ensemble des lois "classiques" déterministes de la physique consitue un système formel)
    6 les nombres premiers n'existent pas, les mathématiques sont lisses et parfaitement symétriques comme le monde d'ailleurs.
    Et je n'ai pas abordé les problèmes soulevés par la mécanique quantique.
    1 Oui mais pas forcément par l'homme. "Par une intelligence etc... (voir plus haut)"
    2 La différence c'est où nous nous situons dans le scénario déjà écrit : le passé est vécu, le futur est à vivre. Ils sont déterminés par notre conscience.
    3 Oui
    4 Tu crois que parce que nos lois scientifiques n'étaient pas applicables ca veut dire qu'il n'y en avait aucune d'applicable, et donc que l'évolution de la soupe primordiale en univers hétérogène est forcément due au hasard ?
    5 Connais pas. Et de toute facon déterminisme ne sous entend pas "déterminable par notre physique", et encore moins par la physique classique (qui date un peu).
    6 Comme déjà dit : les nombres premiers n'existent qu'à l'intérieur des autres nombres, en effet "divisible que par lui même" <=> "non divisibles par les autres". Donc extraire les nombres premiers de ce qui en fait la définition même n'a pas de sens dans la réalité, leur suite peut donc sembler alléatoire.

  28. #178
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    Je crois que je suis le seul ici à voir un intérêt au chaos déterministe, mais il me semble que c'est une illustration criante de comment un système déterministe peut être imprévisible.
    Que néni ! Je n'ai pas encore lu les bouquins que tu as conseillé, mais les explications que tu en as donné montre que ca peut être LE MOYEN de faire du déterminisme caché : si "Dieu" (à définir) avait créé le monde et avait voulu faire croire à du hasard, il aurait introduit une dose de chaos déterministe.

  29. #179
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    La connaissance que nous en avons (ndbbf : de l'univers) à chaque instant est partiellement determinée par un objet quantique,
    Je ne savais pas que la quantique gravitationnelle était sortie ! Quel est cet objet quantique dont tu parles, une "Super fonction d'onde" ?
    La MQ n'est applicable qu'à de petites échelles, et elle doit être appliquée avec modération, ne pas chercher à donner la position d'une onde par exemple.
    Citation Envoyé par gillesh38
    mais nous ne pouvons pas l'interpréter comme un état du monde,seulement comme une représentation partielle d'une réalité inconnue.
    Tout à fait, jamais la science ne pourra donner un état du monde ou d'un de ses composant, elle ne peut en donner que des approximations.
    Citation Envoyé par gillesh38
    La représentation que nous avons de l'Univers est indeterministe.
    Le microscopique est décrit par la MQ, j'ai déjà assez dit ce que je pensais de l'indéterminisme quantique.
    Pour ce qui est du macroscopique, je ne connais pas bien les modèles Hawkins et compagnie, mais la théorie des cordes rejoint ces modèles d'espace-temps sur la plupart des points, et elle ne me parait pas spécialement indéterministe.
    L'indéterminisme des modèles Hawkins et compagnie (ce n'est pas péjoratif, je ne connais pas les termes exacts) tiens essentiellement, je crois, aux trous noirs (pertes d'infos ou pas).
    Quelqu'un pourrait il nous éclairer sur l'indéterminisme (ou le déterminisme) des théories gravitationnelles actuelles ?

  30. #180
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par pi-r2
    Le hasard pur (de même voir ci dessus que le déterminisme absolu) n'existe pas dans notre univers. Sur toute variable aléatoire, on peut établir des lois prévisibles (par exemple la loi des grands nombres) qui la canalisent en quelque sorte. Ce sont ces deux phénomènes qui autorisent un univers "intéressant". Le parallèle avec le Yin et Yang me perturbe beaucoup mais c'est comme cela qu'il faut le voir , deux extrêmes ordre parfait et désordre parfait, inséparables et mélès en tout point de l'univers, même dans le monde des idées.
    Mais si le hasard pur n'existe pas je ne vois pas comment tu peux parler d'indéterminisme. Un désordre même parfait peut être parfaitement déterminé (le chaos déterministe).

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