déterminisme

[invitea20bed5c]

Bonjour, enfin une réponse, même si c'est sur le mode ironique!
Admettons le couplage MQ!
"généraliser l'information "énergie totale" à l'ensemble des atomes, qui agissent en conséquence et non pas du fait du hasard."
Donc, ils se réunissent en "comité d'action en conséquence" qui décide au cas par cas de l'atome qui doit faire fission. Correct?
Je te demande donc: qui ou quoi décide lequel des atomes doit faire fission? Car ils le font un à un, ce qui est très audible au compteur Geiger et non collectivement!

Incorrect : ils ne se réunissent pas car ils sont déjà réunis, ils forment un ensemble.
Le couplage permet de formuler cette idée en version MQ : la fonction d'onde de chaque atome dépend des autres atomes (ou, si tu préfères "est une fonction du temps, de l'espace, mais aussi des autres fonctions d'onde"). Tant que l'énergie total du système complet est supérieure à son énergie d'équilibre les atomes encore instables libèrent de l'énergie.
Lequel d'entre eux ? Pourquoi lui et pas son voisin ? Ces questions reviennent à découpler les atomes les uns des autres, elles n'ont donc pas de sens dans la réalité (dans la réalité les atomes sont reliés puisqu'ils ont une période commune).
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[invitea20bed5c]

Bonjour, dans ma petite tête j'imagine p. ex. un photon comme une ondulation unique, avec une longueur d'onde donnée. C'est cette onde, qui a une certain longueur, qui voyage dans l'univers et non un point sans dimension. Un triplet unique ne peut donc lui être attribué. Non?

Tout à fait, mais attention, dire qu'une onde a une certaine longueur est réducteur : elle a une longueur d'onde, mais générallement dans les 3 dimensions spatiales (sauf pour une onde à 2 dimensions comme une corde de guitare ne vibrant que de haut en bas. Dans cette approximation il n'y a qu'une longueur d'onde).
Mais ce qui est valable pour un photon l'est aussi pour toutes les particules : certes plus elles ont de masse et moins elle vibrent, mais elles vibrent. C'est pourquoi il n'est pas forcément représentatif de la réalité de leurs attribuer une position (et donc une vitesse, qui est la dérivée dans le temps du vecteur position).

[invitea20bed5c]

Même en admettant que cette intelligence existe, et qu'elle fasse partie de cet univers, comment pourrait-elle prédire son propre comportement ?

A mon avis si elle "existe" c'est "en dehors" de l'univers spatio-temporel : peut-être est elle cachée dans les dimensions non déroulées de la théorie des cordes. Peut-être même est elle "à l'extérieur" de l'univers à 11 dimensions de cette même théorie. Bref, tout ca pour dire qu'une telle intelligence n'aurait pas de comportement.
Si les modérateurs estiment que tout ceci ne repose sur rien de scientifiquement stable je suis entièrement d'accord.

[inviteb64bd4b2]

B) Comme je me tue à le répéter (mais il semble que ce que je dis est soit trop complexe, soit inaudible), il n'a jamais été prouvé qu'il existait à tous moments une position particulière pour une particule. C'est difficile à imaginer, sans doute, car dans la vie de tous les jours, tous les objets sont à une position précise. Mais mathématiquement en MQ, on parle seulement de densité de probabilité pour une position. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut préserver le déterminisme en disant que la variable de position N'EXISTE PAS !!! Ce qui existe, c'est un intervalle de positions et c'est cet intervalle de positions qu'il faut manipuler mathématiquement pour décrire la réalité physique.
Ainsi, si vous supprimez la variable de position, vous supprimez le problème de sa détermination, capito ?
Donc, vous ne gardez que des intervalles et vous insérez des variables cachées non locales et vous vous retrouvez avec une compatibilité complète avec la MQ tout en préservant le déterminisme !

L'indétermination en mécanique quantique ne concerne pas que la position des particules. Il concerne aussi l'énergie. La mécanique quantique autorise la violation du principe de conservation de l'énergie à condition que cela ne dure pas longtemps. Et moins ça dur longtemps plus la violation peut être grande. Il ne s'agit pas que d'une vue de l'esprit puisque l'effet Casimir qui se prête à l'expérimentation prouve que "l'énergie du vide" existe bien. Et c'est à mon avis quelque chose de très difficile à faire rentrer dans un cadre déterministe

[invited494020f]

Bonjour,
Mettons un deuxième fer au feu: abordons le problème du déterminisme sur le plan philosophique et en particulier logique.
Je pense que tout le monde sera d'accord sur la prémisse suivante: "Tout évènement qui survient dans le monde a une ou plusieurs causes pour celui qui, comme le démon de Laplace, connaît la totalité des causes identifiables possibles".
La différence entre les déterministes et les indéterministes est que les premiers excluent le hasard ou plutôt la probabilité de survenance comme cause identifiable possible en ajoutant une deuxième prémisse:"le hasard, donc la probabilité de survenance d'un événement n'est pas une cause identifiable" ou plus simplement:"le hasard n'existe pas". Les deuxièmes l'admettent, en ajoutant à leur tour une deuxième prémisse: "la probabilité de survenance peut être la seule ou l'une des causes de la survenance d'un évènement".
L'exclusion de la probabilité de survenance comme cause possible conduit logiquement à une arborescence de causes remontant aux origines du monde, ce qui signifie que depuis cette origine tous les évènements s'enchaînent de façon inexorable. L'ennui avec cette affirmation est qu'elle conduit nécessairement et par simple déduction, à l'affirmation de "tout est écrit" et à la négation du libre arbitre, puisque tout événement, y compris les décisions humaines, est considéré comme déductible d'évènements antérieurs.
Notez bien que cette démonstration ne signifie pas de ma part la croyance au libre arbitre, mais simplement que les tenants du déterminisme en même temps que du libre arbitre se tirent une balle dans le pied. Dans les décisions humaines le hasard a aussi sa place, mais ce serait une démonstration plus compliquée.
J'attends vos remarques, autant que possible sur le stricte plan logique.

[invitea20bed5c]

L'indétermination en mécanique quantique ne concerne pas que la position des particules. Il concerne aussi l'énergie. La mécanique quantique autorise la violation du principe de conservation de l'énergie à condition que cela ne dure pas longtemps. Et moins ça dur longtemps plus la violation peut être grande. Il ne s'agit pas que d'une vue de l'esprit puisque l'effet Casimir qui se prête à l'expérimentation prouve que "l'énergie du vide" existe bien. Et c'est à mon avis quelque chose de très difficile à faire rentrer dans un cadre déterministe

Moi qui pensait que le vide n'existait pas ! En effet, même aux confins de l'univers, loin de toute matière, je pensais qu'il y avait la radiation fossile du big-bang (3°K c'est pas énorme, mais c'est pas rien), et donc qu'un vide de matière peut exister, mais pas un vide d'énergie. Casimir semble être d'accord puisqu'il parle d'énergie du vide...
Tu voudrais dire que d'après lui, si on pouvait mesurer l'énergie en tout point de l'univers, on s'appercevrait que sur des temps courts il n'y a pas conservation (augmentation ou diminution) ?

[invitea20bed5c]

Notez bien que cette démonstration ne signifie pas de ma part la croyance au libre arbitre, mais simplement que les tenants du déterminisme en même temps que du libre arbitre se tirent une balle dans le pied.

Ca me parrait évident en effet.

Dans les décisions humaines le hasard a aussi sa place, mais ce serait une démonstration plus compliquée.

J'aimerais bien l'entendre cette démonstration...
Sur ce bon we ! (qu'il soit déjà écrit ou pas)

[invite0384691e]

Mais si on en vient au "libre arbitre", on quitte complètement le sujet du fil là ! C'est la question de l'émergence des lois qui se pose concrètement là. Le dernier numéro hors série de "sciences et avenir" traite de cette question épineuse. Hélas ce numéro n'est pas fameux, et à part un article de Barberousse, les autres intervenants ne ressassent que des banalités. Les Blaye et autres Delahaye ne sont pas très bons sur ce coup là ...
Bien sûr que la Statue de la liberté à New-York ne se serait pas construite toute seule si le cerveau humain ne l'avait pas conçue. Les oeuvres humaines témoignent excellement de l'existence d'un "libre-arbitre" qui fabrique de l'ordre en s'opposant au principe de l'enthropie. Mais tout vivant, si rudimentaire soit-il, s'oppose aussi pour un temps au principe de l'enthropie, et même on retrouve chez les animaux des rudiments de culture (toiles d'araignées, nids d'abeilles, fourmillières et autres édifices construits par des animaux dont même parfois l'homme s'inspire pour peaufiner ses artefacts...).
Donc, évidemment que le libre-arbitre existe qui s'oppose au déterminisme physico-chimique ! Le nier serait stupide et péremptoire, et seuls les gens de mauvaise foi peuvent encore défendre pareilles imbécilités !
Mais je pense que ce n'est plus le sujet !
Bon vent sur ce coup-ci, moussaillons ...

[invite8915d466]

Mais tout vivant, si rudimentaire soit-il, s'oppose aussi pour un temps au principe de l'enthropie, et même on retrouve chez les animaux des rudiments de culture (toiles d'araignées, nids d'abeilles, fourmillières et autres édifices construits par des animaux dont même parfois l'homme s'inspire pour peaufiner ses artefacts...).

entropie ou anthropie? aucun système ne "s'oppose" à l'augmentation d'entropie, les êtres vivants créent plus d'entropie en se nourrissant qu'ils n'en détruisent en créant des structures.
Il n'y a pas besoin d'aller chercher des êtres vivants pour observer une diminution locale d'entropie, un simple cristal qui se forme le fait, mais c'est toujours en en produisant plus a l'extérieur.

Donc, évidemment que le libre-arbitre existe qui s'oppose au déterminisme physico-chimique ! Le nier serait stupide et péremptoire, et seuls les gens de mauvaise foi peuvent encore défendre pareilles imbécilités !
Mais je pense que ce n'est plus le sujet !
Bon vent sur ce coup-ci, moussaillons ...

Qu'est ce que tu veux dire par s'opposer au déterminisme physico chimique exactement?

[inviteb64bd4b2]

Tu voudrais dire que d'après lui, si on pouvait mesurer l'énergie en tout point de l'univers, on s'appercevrait que sur des temps courts il n'y a pas conservation (augmentation ou diminution) ?

C'est du à une inégalité d'Heisenberg que relie l'incertitude sur l'énergie à celle sur le temps comme l'incertitude sur la position est relié à celle sur la quantité de mouvement (vitesse). En physique quantique le vide, n'est pas vraiment vide, il est le siège de fluctuations qui créent des particules virtuelles qui s'annihilent aussitot. Selon le principe d'incertitude plus elles sont énergétiques moins elles durent longtemps. Bien sur ces créations sont totalement aléatoire

L'effet Casimir ou la force du rien : étranges effets de la physique quantique

[invite0384691e]

entropie ou anthropie? aucun système ne "s'oppose" à l'augmentation d'entropie, les êtres vivants créent plus d'entropie en se nourrissant qu'ils n'en détruisent en créant des structures.
Il n'y a pas besoin d'aller chercher des êtres vivants pour observer une diminution locale d'entropie, un simple cristal qui se forme le fait, mais c'est toujours en en produisant plus a l'extérieur.

Qu'est ce que tu veux dire par s'opposer au déterminisme physico chimique exactement?

1) C'est "entropie" -> second principe de la thermodynamique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie : "Selon le second principe de la thermodynamique l’entropie d’un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante." Tout vivant réalise une structure complexe qui viole le second principe de la Thermodynamique. On dira ce qu'on voudra, ce phénomène n'est pas du tout expliqué en termes de déterminisme physico-chimique. On dira que le vivant "paye un tribu" en fabriquant un ordonnancement structurel supérieur, mais ce sont des mots creux qui ne reposent sur aucune expérience concrète ...
2) La construction de la Statue de la liberté à New-york et ailleurs ("Statue de la liberté", quelle contradiction dans les termes, quel doux euphémisme vous trouvez pas ? jeu de mots jeu de mots...) ne s'oppose pas au déterminisme en ce sens que pour ce faire on a utilisé les lois déterministes de la nature. En revanche la seule nature n'aurait vraisemblablement jamais produit un tel trésor d'architecture, et si cela se produisait ce serait par un fichu "hasard" ! Il en va ainsi de tous les produits de l'art et des techniques humaines, et de certains édifices architecturaux faits par des animaux et même par certains végétaux (plantes carnivores ...). Quelle est la hauteur, la largeur, la couleur ...de cette fameuse Statue ? Il a bien fallu les choisir tous ces paramètres ! Il me semble qu'en étant un tantinet lucide, on comprend spontanément ce genre d'évidences !

[invited494020f]

Lequel d'entre eux ? Pourquoi lui et pas son voisin ? Ces questions reviennent à découpler les atomes les uns des autres, elles n'ont donc pas de sens dans la réalité (dans la réalité les atomes sont reliés puisqu'ils ont une période commune).

Bonjour,
OK, réduisons la masse des atomes fissiles à deux. Ils son couplés, donc l'idée que le hasard détermine celui qui pètera le premier "n'a pas de sens" selon tes dires. Mais en se plaçant dans le point de vue du type qui doit parier mille euros sur celui qui doit péter le premier, le hasard a tout son sens, même s'il est le démon de Laplace, non?

[invited494020f]

Bonjour,
OK, réduisons la masse des atomes fissiles à deux. Ils son couplés, donc l'idée que le hasard détermine celui qui pètera le premier "n'a pas de sens" selon tes dires. Mais en se plaçant dans le point de vue du type qui doit parier mille euros sur celui qui doit péter le premier, le hasard a tout son sens, même s'il est le démon de Laplace, non?

Dans d'autres termes, tout en acceptant le couplage des atomes fissiles, est-ce que l'affirmation suivante est fausse: "L'instant de la fission d'un atome fissile est indéterminé jusqu'à l'instant ou la fission intervient"

[invite0384691e]

On dira que le vivant "paye un tribu" en fabriquant un ordonnancement structurel supérieur, mais ce sont des mots creux qui ne reposent sur aucune expérience concrète ...

Désolé, je me suis mal exprimé là ! Je dirai plutôt que la pseudo-explication par le "tribu payé" est plus une explication "ad-hoc" qu'une réelle résolution de la flagrante violation du second principe de la Thermodynamique par les structures vivantes, si rudimentaires soient-elles...Merci de rectifier.

[invitebf65f07b]

1) C'est "entropie" -> second principe de la thermodynamique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie : "Selon le second principe de la thermodynamique l’entropie d’un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante." Tout vivant réalise une structure complexe qui viole le second principe de la Thermodynamique. On dira ce qu'on voudra, ce phénomène n'est pas du tout expliqué en termes de déterminisme physico-chimique. On dira que le vivant "paye un tribu" en fabriquant un ordonnancement structurel supérieur, mais ce sont des mots creux qui ne reposent sur aucune expérience concrète ...

bon j'épilogue pas mais ce que tu dis est faux : personne ne viole le second principe de la thermo (heureusement pour lui ). Au pire il est incompris...

Ta phrase soulignée est fausse car un être vivant n'est pas un système isolé. Le second principe ne s'applique donc pas à un tel système.

(jette un oeil dans les archives du forum, tu trouveras pas mal de truc la dessus.)

[invite0e4ceef6]

1) C'est "entropie" -> second principe de la thermodynamique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie : "Selon le second principe de la thermodynamique l’entropie d’un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante." Tout vivant réalise une structure complexe qui viole le second principe de la Thermodynamique. On dira ce qu'on voudra, ce phénomène n'est pas du tout expliqué en termes de déterminisme physico-chimique. On dira que le vivant "paye un tribu" en fabriquant un ordonnancement structurel supérieur, mais ce sont des mots creux qui ne reposent sur aucune expérience concrète ...
2) La construction de la Statue de la liberté à New-york et ailleurs ("Statue de la liberté", quelle contradiction dans les termes, quel doux euphémisme vous trouvez pas ? jeu de mots jeu de mots...) ne s'oppose pas au déterminisme en ce sens que pour ce faire on a utilisé les lois déterministes de la nature. En revanche la seule nature n'aurait vraisemblablement jamais produit un tel trésor d'architecture, et si cela se produisait ce serait par un fichu "hasard" ! Il en va ainsi de tous les produits de l'art et des techniques humaines, et de certains édifices architecturaux faits par des animaux et même par certains végétaux (plantes carnivores ...). Quelle est la hauteur, la largeur, la couleur ...de cette fameuse Statue ? Il a bien fallu les choisir tous ces paramètres ! Il me semble qu'en étant un tantinet lucide, on comprend spontanément ce genre d'évidences !

hm, dans quel système place l'Homme, est-il un etre a-naturel??? fait-il partie d'un autre univers??
la statue de la liberté est aussi une oeuvre de la Nature, puisque oeuvre humaine... il ne te viendrait pas a l'esprit de désinclure une termitière et ses occupants de la nature au prétexte que c'est un produit manufacturé...
la division traditionelle entre Homme et Nature, est aujourd'hui caduque, il n'est pas possible de prendre nos productions pour des choses a-naturelle, puisque celle-ci sont naturelle à l'homme...

la notion d'artéfact, produit de l'intélligence, dit-on qui serais un manière assez facile de reconnaitre une intélligence extra-terrestre est completement bidon... un extra-terrestre venant sur terre, ne verrais peut-etre pas grand chose a redire entre les nuages, les cailloux, les vivants (les organismes biochimiques), et les productions de notre espèce, parmis celle des autres espèces...
sans doute, de la terre, il ne verrais, qu'un couvert plus ou moins dense d'une chimie particulière celle du carbonne, et d'une molécule assez intérréssante l'acide desoxiribo-nucleique, cause de tout le reste... il remarquerais peut-etre les toiles d'araignée, les structures des feuilles de choux, l'organisation des cellules en organisme complexe, les rayons hexagonaux des nid d'abeilles, les spiralles des nautilles, et autres escargot... et s'ataderais sans doute sur nos constructions, comme d'autre se passione pour les fourmies, sans y voir une once d'intélligence, mais simplment une extension particulière de notre genome... ces grosses fourmies bélliqueuse à quatres pattes, mais ne se tenant que sur deux... (sympas les extra-terrestre lol)

[inviteb64bd4b2]

la notion d'artéfact, produit de l'intélligence, dit-on qui serais un manière assez facile de reconnaitre une intélligence extra-terrestre est completement bidon... un extra-terrestre venant sur terre, ne verrais peut-etre pas grand chose a redire entre les nuages, les cailloux, les vivants (les organismes biochimiques), et les productions de notre espèce, parmis celle des autres espèces...
sans doute, de la terre, il ne verrais, qu'un couvert plus ou moins dense d'une chimie particulière celle du carbonne, et d'une molécule assez intérréssante l'acide desoxiribo-nucleique, cause de tout le reste... il remarquerais peut-etre les toiles d'araignée, les structures des feuilles de choux, l'organisation des cellules en organisme complexe, les rayons hexagonaux des nid d'abeilles, les spiralles des nautilles, et autres escargot... et s'ataderais sans doute sur nos constructions, comme d'autre se passione pour les fourmies, sans y voir une once d'intélligence, mais simplment une extension particulière de notre genome... ces grosses fourmies bélliqueuse à quatres pattes, mais ne se tenant que sur deux... (sympas les extra-terrestre lol)

Il ne remarquerais pas les villes, les routes, les voitures en mouvement dessus (d'ailleurs en première approximation ils pourraient croire que la planéte est peuplé de voitures), l'éclairage artificiel la nuit qui ce voient de l'espace. Je crois que tu prend les extra-terrestres pour des c...

Avec Google Earth, on voient bien que l'activité de l'homme ne passe pas inaperçu à la surface de la planète.

[invite8915d466]

1) C'est "entropie" -> second principe de la thermodynamique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie : "Selon le second principe de la thermodynamique l’entropie d’un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante."
Tout vivant réalise une structure complexe qui viole le second principe de la Thermodynamique.

Comme on te l'a dit, le second principe ne parle que d'un système ISOLE, ou de l'ensemble etre vivant + extérieur. L'entropie TOTALE augmente toujours. Les travaux de Prigogine ont montré que des structures SPONTANEES se produisaient dans la nature, a condition qu'un flux minimal d'entropie soit assuré par ailleurs (structures dissipatives). Tu peux avoir l'idee que tu veux sur la vie et les etres vivants, mais croire qu'ils ne satisfont pas au second principe est simplement faux. Le débat a été tranché il y a presque un siècle, apres les erreurs de Bergson entre autres.

On dira ce qu'on voudra, ce phénomène n'est pas du tout expliqué en termes de déterminisme physico-chimique. On dira que le vivant "paye un tribu" en fabriquant un ordonnancement structurel supérieur, mais ce sont des mots creux qui ne reposent sur aucune expérience concrète ...

Je dirais exactement le contraire : aucun fait n'est contraire au déterminisme physicio chimique.

2) La construction de la Statue de la liberté à New-york et ailleurs ("Statue de la liberté", quelle contradiction dans les termes, quel doux euphémisme vous trouvez pas ? jeu de mots jeu de mots...) ne s'oppose pas au déterminisme en ce sens que pour ce faire on a utilisé les lois déterministes de la nature. En revanche la seule nature n'aurait vraisemblablement jamais produit un tel trésor d'architecture, et si cela se produisait ce serait par un fichu "hasard" !

Tu n'as aucun critère a priori pour savoir ce que le déterminisme physico-chimique est capable de produire "vraisemblablement" : il n'y a rien qui te permette de "décider" que l'alignement de milliards de milliards d'atomes dans un cristal est une conséquence naturelle des lois physiques alors que la statue de la liberté ne l'est pas.
Il y a des gens très lucides, en connaissant peu être un peu plus que toi sur la thermodynamique, la physique et la biologie, qui sont arrivées aux conclusions exactement opposées aux tiennes. Il faut que tu aies des arguments plus solides que "c'est le bon sens, voyons!".

[inviteb64bd4b2]

Tu n'as aucun critère a priori pour savoir ce que le déterminisme physico-chimique est capable de produire "vraisemblablement" : il n'y a rien qui te permette de "décider" que l'alignement de milliards de milliards d'atomes dans un cristal est une conséquence naturelle des lois physiques alors que la statue de la liberté ne l'est pas.

Que cette statue minérale ressemble à un être vivant à la surface de cette planète serait un hasard très heureux non ? Si en plus on en a de multiples exemples de différentes taille, ça devient impossible à soutenir (même pour un extra-terrestre borné )

[invite309928d4]

Que cette statue minérale ressemble à un être vivant à la surface de cette planète serait un hasard très heureux non ? Si en plus on en a de multiples exemples de différentes taille, ça devient impossible à soutenir (même pour un extra-terrestre borné )

Salut,
Si on secoue un tas d'atomes et qu'on obtient la statue de la Liberté, c'est un hasard.
Mais si 15 milliards d'années de développement de la matière suivant des lois déterminées mènent à M. Eiffel construisant la statue de la Liberté, ce n'est plus du tout un hasard, c'est simplement la manifestation de ces lois.
Cela me semble évident même pour un extra-terrestre borné

[invite0e4ceef6]

Il ne remarquerais pas les villes, les routes, les voitures en mouvement dessus (d'ailleurs en première approximation ils pourraient croire que la planéte est peuplé de voitures), l'éclairage artificiel la nuit qui ce voient de l'espace. Je crois que tu prend les extra-terrestres pour des c...

Avec Google Earth, on voient bien que l'activité de l'homme ne passe pas inaperçu à la surface de la planète.

reste a eux de determiné en quoi tout cela n'est pas naturel, hihihi

[inviteb64bd4b2]

Salut,
Si on secoue un tas d'atomes et qu'on obtient la statue de la Liberté, c'est un hasard.
Mais si 15 milliards d'années de développement de la matière suivant des lois déterminées mènent à M. Eiffel construisant la statue de la Liberté, ce n'est plus du tout un hasard, c'est simplement la manifestation de ces lois.
Cela me semble évident même pour un extra-terrestre borné

Je ne crois pas que la statue de La liberté soit du à M. Eiffel (mais c'est un détail). Ca veut dire que tu crois que la construction de la statue de la Liberté est inscrit de tous temps dans les lois de la physique ? Qui n'aurait pas pu en être autrement ? Je crois tu leur fait dire plus de choses qu'elles n'en disent en réalité...

[invitea29d1598]

Je ne crois pas que la statue de La liberté soit du à M. Eiffel

pas uniquement à lui mais il a participé

[invitea29d1598]

Mais si 15 milliards d'années de développement de la matière suivant des lois déterminées mènent à M. Eiffel construisant la statue de la Liberté, ce n'est plus du tout un hasard, c'est simplement la manifestation de ces lois. Cela me semble évident même pour un extra-terrestre borné

tu ne pourras jamais affirmer sans le moindre doute que ce n'est pas un phénomène aléatoire qui a donné un comportement identique à celui qui suit les lois en question (et je parle même pas de la difficulté qu'il y a à connaître parfaitement ces lois...)

C'est pour cela que la science ne dit jamais "ceci est la vérité". Au mieux elle dit "d'une part ceci est faux (car c'est contredit par des expériences ou observations), et d'autre part, jusqu'à preuve du contraire, cela ne semble pas faux dans l'état actuel des connaissances".

[inviteb64bd4b2]

En effet, il a fait la charpente métallique mais c'est Bartholdi le sculpteur
Merci google

[invite309928d4]

tu ne pourras jamais affirmer sans le moindre doute que ce n'est pas un phénomène aléatoire qui a donné un comportement identique à celui qui suit les lois en question (et je parle même pas de la difficulté qu'il y a à connaître parfaitement ces lois...)

C'est pour cela que la science ne dit jamais "ceci est la vérité". Au mieux elle dit "d'une part ceci est faux (car c'est contredit par des expériences ou observations), et d'autre part, jusqu'à preuve du contraire, cela ne semble pas faux dans l'état actuel des connaissances".

Pour moi, la question est plutôt de principe.
Je raisonne non pas à partir de lois scientifiques mais à partir de l'a priori rationnaliste : toute chose a une cause, une raison, rien ne vient de rien. C'est le principe de base de l'idée de "loi de la nature".
Le type de cause qu'on invoque est indifférent, un "chaos" quantique normalisé statistiquement, mécanisme simple ou conception holiste où l'ensemble de l'Univers est impliqué comme cause.
Il s'agit donc d'une position de principe qui ne se base pas sur l'état des connaissances scientifiques, puisqu'il y aura toujours de l'indéterminé en sciences par le simple fait des limites expérimentales.

La quantique, par exemple, n'implique pas forcément un indéterminisme de fond mais seulement un indéterminisme de la mesure. La mesure est une chose assez particulière dont la généralisation à l'ensemble des phénomènes n'est pas évidente.
Lorsqu'on a un 50/50 de probabilité de mesure du spin, on ne peut pas différencier l'instrument de mesure de l'électron et on n'est pas dans le cadre d'une causalité "mécaniste" où la valeur du spin appartiendrait en propre à l'objet et serait observée passivement. La probabilité porte sur une action de mesure et pas sur la valeur intrinsèque d'une propriété qu'on penserait a priori fixée.

L'usage même des probabilités n'impliquerait pas d'indéterminisme de fond mais seulement qu'on néglige la recherche de causes ou qu'on considère qu'on ne peut pas les connaitre.
Dans certains cas, les sciences affirment que personne ne peut les connaître, ni un humain ni un démon (de Laplace), mais cela signifie seulement que la connaissance de la détermination ne peut être qu'immanente aux choses, qu'elle ne serait perceptible que par celles-ci et pas par un observateur externe.

Par principe, il me semble difficile de faire des sciences sans adhérer à un certain déterminisme, à l'idée que toute chose a une cause.

P.S. : sur la statue de la Liberté : http://www.insecula.com/salle/MS01022.html

[invite03f54461]

Salut

Pour moi, la question est plutôt de principe.
Je raisonne non pas à partir de lois scientifiques mais à partir de l'a priori rationnaliste : toute chose a une cause, une raison, rien ne vient de rien. C'est le principe de base de l'idée de "loi de la nature".
Par principe, il me semble difficile de faire des sciences sans adhérer à un certain déterminisme, à l'idée que toute chose a une cause.

Oui mais quand tu fais des sciences, tu te rends vite compte que toute loi a un domaine d'application bien délimité, et que pas mal de "lois" sont des approximations...

[invite0384691e]

Comme on te l'a dit, le second principe ne parle que d'un système ISOLE, ou de l'ensemble etre vivant + extérieur. L'entropie TOTALE augmente toujours. Les travaux de Prigogine ont montré que des structures SPONTANEES se produisaient dans la nature, a condition qu'un flux minimal d'entropie soit assuré par ailleurs (structures dissipatives). Tu peux avoir l'idee que tu veux sur la vie et les etres vivants, mais croire qu'ils ne satisfont pas au second principe est simplement faux. Le débat a été tranché il y a presque un siècle, apres les erreurs de Bergson entre autres.

Je dirais exactement le contraire : aucun fait n'est contraire au déterminisme physicio chimique.

Tu n'as aucun critère a priori pour savoir ce que le déterminisme physico-chimique est capable de produire "vraisemblablement" : il n'y a rien qui te permette de "décider" que l'alignement de milliards de milliards d'atomes dans un cristal est une conséquence naturelle des lois physiques alors que la statue de la liberté ne l'est pas.
Il y a des gens très lucides, en connaissant peu être un peu plus que toi sur la thermodynamique, la physique et la biologie, qui sont arrivées aux conclusions exactement opposées aux tiennes. Il faut que tu aies des arguments plus solides que "c'est le bon sens, voyons!".

Je ne suis pas certain que la question du pourquoi (ou plutôt celle du comment) les êtres vivants réalisent-ils des structures complexes qui s'autorégénèrent, ait été si tranchée que cela par les sciences de la matière ! D'accord pour les cristaux mais un vivant, si rudimentaire soit-il, réalise une structure d'ordre autrement plus complexe. Rien qu'au niveau d'une cellule vivante, on a déjà une organisation inouïe qui n'a pas grand chose à voir avec celle d'un cristal, si pur soit-il ...
Maintenant puisque tu sembles avoir résolu comme par un coup de baguette magique les questions de l'émergence des lois et celle de la violation du second principe de la Thermodynamique par les êtres vivants, comment expliques-tu que, si on ne les entretient pas, la Statue de la liberté comme la Tour-Eiffel finiront par s'effondrer... et pourquoi tous les vivants passent-ils et trépassent-ils ?

C'est pas si simple que ça en a l'air cette histoire d'entropie, alors évitons de simplifier outre mesures les problèmatiques ...

[invite8915d466]

Je ne suis pas certain que la question du pourquoi (ou plutôt celle du comment) les êtres vivants réalisent-ils des structures complexes qui s'autorégénèrent, ait été si tranchée que cela par les sciences de la matière ! D'accord pour les cristaux mais un vivant, si rudimentaire soit-il, réalise une structure d'ordre autrement plus complexe. Rien qu'au niveau d'une cellule vivante, on a déjà une organisation inouïe qui n'a pas grand chose à voir avec celle d'un cristal, si pur soit-il ...
Maintenant puisque tu sembles avoir résolu comme par un coup de baguette magique les questions de l'émergence des lois et celle de la violation du second principe de la Thermodynamique par les êtres vivants,

Je n'ai rien fait personnellement, le paradoxe a été résolu bien avant ma naissance . Lis "Le hasard et la nécéssité", de J. Monod, écrit dans les années 60.
Ton corps s'est produit à partir de réactions chimiques partant de la photosynthèse des plantes, nourrissant les animaux. Tu as mangé des plantes et des animaux, une partie ayant construit ton corps.
L'entropie est une fonction d'état. Donc si tu veux savoir quelle diminution d'entropie il s'est produit en construisant ton corps à partir de corps élémentaires (essentiellement C02 et H2O plus un peu d'azote, de phosphore et un tas d'oligoélements en quantité négligeable), tu n'as qu'à considérer le processus inverse, qui serait la combustion du corps humain qui redonnerait à peu près ce par quoi il a été formé (tu es poussière et retourneras à la poussière..)
La perte d'entropie lors de la formation de ton corps est donc l'opposé de son entropie de combustion.
Le gain d'entropie de l'extérieur est la combustion de tout ce que tu as mangé depuis ta naissance.

Donc pour faire le bilan, fais le rapport entre toute la nourriture que tu as mangé depuis ta naissance et la masse de ton corps.

comment expliques-tu que, si on ne les entretient pas, la Statue de la liberté comme la Tour-Eiffel finiront par s'effondrer... et pourquoi tous les vivants passent-ils et trépassent-ils ?

C'est pas si simple que ça en a l'air cette histoire d'entropie, alors évitons de simplifier outre mesures les problèmatiques ...

Be c'est ça le second principe ! mais l'ordre ne se maintient localement que par suite de la création d'entropie ailleurs. Je suis d'accord, ce n'est pas simple, alors je te conseille d'éviter les idées "simplistes" à ce sujet, a moins que tu n'aies très bien compris la thermodynamique...

[invite0384691e]

Ami, tu me cites Monod et alors là tu dois savoir que ses thèses sont largement dépassées par la biologie moderne.
Je ne crois pas qu'on perdrait son temps à publier des numéros hors-série de "sciences et avenir" sur la question de l'émergence des lois en Physique, si cette question avait été tranchée comme tu le prétends si suffisamment. Ce qu'il appert de cette étude, c'est qu'en définitive on connaît très peu de choses sur ce problème ... Je ne crois pas que l'avènement et le développement des structures vivantes obéissent à des règles simples comme c'est le cas pour des systèmes régis par le strict déterminisme physico-chimique de la "matière" en mouvement... En tout cas cela n'est pas scientifiquement établi, sinon ça se saurait ! Et ce n'est évidemment pas sur un forum comme"futura" qu'on va résoudre la question !Cette fois je mets les voiles, moussaillons ...