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déterminisme



  1. #91
    Castelcerf

    Re : déterminisme


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    Hum juste une petite remarque; je ne suis pas capable de vous suivre sur le terrain de la physique ou autre.
    Mais si on parle de l'univers; alors on parle aussi de matière donc de la vie et par conséquent de l'homme, qui sont complètement partie intégrante de cet univers. Or il me semble que tout notre "appareillage" biologique et physique nous permet au final la prise de décision et le libre arbitre (dans toute situation non extrême n'induisant pas un comportement purement instinctif) Si vous êtes d'accord avec ceci, alors il me semble que la réponse est toute trouvé sans avoir besoin de creuser dans des domaines plus complexe.

    Pour pousser encore un peu plus le bouchon, (peu être un peu trop loin pour certain ? ) je dirai même qu'etant donné ce fait, il est logique et heureusement qu'à une autre échelle de la physique on retrouve ce principe d'indéterministe. Sinon a mon humble avis l'homme ne pourrait pas exister tel qu'il est.

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    Dernière modification par Castelcerf ; 08/09/2005 à 11h25.

  2. #92
    invitefecd1185

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Salut Baky,
    personnellement je trouve que tout le monde est ouvert à la discussion sur ce site. Je ne trouve pas d'indice d'intégrisme scientifique. Vas aux States tu verras ce que c'est l'intégrisme
    Salut,
    Tu sais dans un autre fil "Big Bang"...le médiateur à tout simplement cloturé le fil du fait que j'ai donné mon opinion qui semblait être différente. J'ai echangé qlq mots en PV avec lui et je suis resté sur cette impression.Sinon je suis d'accord, la plupart accepte la discussion.

  3. #93
    invite0384691e

    Re : déterminisme

    Je pense qu'il y a des lois de probabilités, mais que les probabilités ne décrivent pas des choses concrètes comme le font les équations mathématiques de la Physique...Elles décrivent seulement des éventualités, et c'est déjà ça ! Finalement, la Nécessité n'a pas de lois !

  4. #94
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Hum juste une petite remarque; je ne suis pas capable de vous suivre sur le terrain de la physique ou autre.
    Mais si on parle de l'univers; alors on parle aussi de matière donc de la vie et par conséquent de l'homme, qui sont complètement partie intégrante de cet univers. Or il me semble que tout notre "appareillage" biologique et physique nous permet au final la prise de décision et le libre arbitre (dans toute situation non extrême n'induisant pas un comportement purement instinctif) Si vous êtes d'accord avec ceci, alors il me semble que la réponse est toute trouvé sans avoir besoin de creuser dans des domaines plus complexe.
    Tu soulèves là le point le plus important du débat "déterminisme ou pas". En effet le déterminisme entraîne l'inexistence du libre arbitre (malgré toutes les sortes de pirouettes tentées par les penseurs durant l'ère de la physique classique déterministe). Or l'absence du libre arbitre est inacceptable par la majorité des humains. En effet le "je" perçu non pas par les sens, mais par le mental, ne peux accepter d'être reléguer au rang d'une simple illusion.
    Je m'adresse donc à ceux qui défendent le point de vue déterministe : acceptez vous d'être les acteurs d'un film déjà écrit, des marionnettes en quelque sorte ?

  5. #95
    invitea20bed5c

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par baky
    Salut,
    Tu sais dans un autre fil "Big Bang"...le médiateur à tout simplement cloturé le fil du fait que j'ai donné mon opinion qui semblait être différente. J'ai echangé qlq mots en PV avec lui et je suis resté sur cette impression.Sinon je suis d'accord, la plupart accepte la discussion.
    Les médiateurs ont aussi viré ma vision de la théorie des frères bogdanov de la discussion "la théorie des instantons". Ceci dit, vue la charte du site, ils ont le droit de supprimer ce qui ne s'appuie pas sur des bases scientifiques solides. Ce n'est pas de l'intégrisme scientifique.

  6. #96
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par titanic
    Je pense qu'il y a des lois de probabilités, mais que les probabilités ne décrivent pas des choses concrètes comme le font les équations mathématiques de la Physique...
    Je ne veux plus être de ce monde le jour où les équations mathématiques décriront la réalité !
    Ces équations reposent sur des modélisations de systèmes isolés, c'est à dire qu'on simplifie quelque chose qui n'existe pas. La science est un instrument avec lequel on peut tenter d'expliquer, mais la science n'est pas une explication.

  7. #97
    invitebf65f07b

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Sephi
    Y a pas de parallèle : le chaos est déterministe, il est décrit essentiellement par des systèmes dynamiques déterministes purs.

    Par contre, la mécanique quantique n'est pas ramenable à une formulation déterministe : les probabilités sont nécessaires. Il s'agit donc d'une théorie fondamentalement indéterministe. (Je parle bien de la théorie, et non de la nature.)
    Salut Sephi,
    Le chaos dont nous parlons tous deux décrit bien des systèmes dont la dynamique "élémentaire" est purement détermininée, je ne remets absolument pas ce point en question.
    Les probabilités sont irréductibles dans la description des phénomènes quantiques, c'est tout aussi indéniable. (un objet quantique est décrit par sa fonction d'onde qui a, elle, une dynamique absolument déterminée, mais j'imagine que ça ce n'est pas dans le propos...)

    Le parallèle que je voulais évoquer est le suivant : pour un système chaotique, la notion déterministe de trajectoire (dans un espace physique ou abstrait) est inefficiente; pour decrire complètement ce système chaotique (au delà du temps de Lyapounov) la decription probabiliste devient ici tout aussi irréductible.

    Je ne suis pas l'auteur de cette idée, je la tire d'un petit bouquin : "Les lois du chaos" (Champs Flammarion) qui rapporte 2 conférences de Prigogine, et dont les conclusions sont en substance ce que je dis. Prigogine va même plus loin : il propose que la caractéristique du chaos (problème toujours ouvert) soit justement le fait que la description probabiliste d'un système devienne irréductible à sa description déterministe en terme de trajectoire.

    Ceci n'a rien d'absurde, par exemple ce qu'on dénomme "l'effet papillon", et qui a pour volonté d'illustrer la sensibilité aux conditions initiales d'un système chaotique, cache certaines difficultés sur ce que devient la notion de causalité dans un tel système.
    En effet, qui a vraiment déclencher cette fameuse tempête à l'aute bout du monde? le battement d'aile du papillon, le pêt d'une vache voisine, ton éternument? Finalement la cause est indiscernable, et en un sens inexistante. La tempête apparaît donc par hasard.

    Je ne développe pas plus, je crois qu'il faudra que j'ouvre un fil sur ce sujet précis pour y voir plus clair moi même.

    PS : Si tu t'y connais bien sur ces 2 points (chaos et quantique), je suis prêt à entendre ta lecture critique (dans le bon sens bien sûr) de ce livre qui ne dépasse pas les 125 page, annexes comprises.

  8. #98
    Sephi

    Re : déterminisme

    robert et ses amis > En gros, tu veux dire que le chaos ressemble à la méca quantique parce que dans le chaos, au-delà d'un certain temps, une description déterministe devient peu pratique et une description probabiliste s'impose ?

    De nouveau, je ne vois pas de ressemblance : dans le chaos, les probas sont utilisées pour pouvoir traiter d'une manière globale une infinité d'interactions qui seraient incontrôlables si on devait les considérer une par une. Les probas sont donc utilisées comme approximation.

    Par contre, en méca quantique, elles ne sont pas des approximations, mais bien l'essence de la théorie elle-même.

  9. #99
    GillesH38a

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Sephi
    Y a pas de parallèle : le chaos est déterministe, il est décrit essentiellement par des systèmes dynamiques déterministes purs.

    Par contre, la mécanique quantique n'est pas ramenable à une formulation déterministe : les probabilités sont nécessaires. Il s'agit donc d'une théorie fondamentalement indéterministe. (Je parle bien de la théorie, et non de la nature.)
    je suis de cet avis.
    Il est vrai que personne ne peut se prononcer avec certitude sur la nature réelle de l'indéterminisme quantique, mais la seule théorie qui "marche à tous les coups" actuellement EST indéterministe (dans le sens de négation du déterminisme : une cause produit un effet). Autrement dit, si vous vous demandez actuellement si le monde est déterministe ou non, les données expérimentales privilégient un "best guess" : oui il est indéterministe. Le chaos classique est lui déterministe, même si il est imprédictible sur des temps "assez longs".

    A mon avis, il est incorrect de dire que le hasard serait qu'il peut se passer n'importe quoi. La théorie des probabilités utilise au départ un espace probabilisé de mesure finie, ce qui restreint le champs des évènements possibles. Hasard ne signifie pas boxon intégral !

  10. #100
    invited494020f

    Re : déterminisme

    Bonjour,
    Comme prévu, personne ne m'a donné un début de réponse à la question posée:
    Je vous demanderai une seule chose: expliquez-moi le mécanisme déterministe qui régit la fission de chaque atome des éléments radioactifs.
    Comme tout le monde ne le sait pas, chacun de ces éléments possède un truc appelé période, qui est la durée pendant laquelle la moitié des atomes subit la fission. Cette période est tellement constante qu'elle permet de dater des évènements très anciens avec une précision remarquable (datation au Carbone 14 p. ex.).
    Je vais donc donner mon explication (que je n'ai pas inventée, mais qui est largement enseigné partout) de l'imprédictibilité intrinsèque et non due à la méconnaissance humaine de l'ensemble causes de la fission d'un atome donné, ainsi que le lien qui existe entre la probabilité de la fission, propriété de l'atome et son occurrence, effet du hasard.
    Chaque atome fissile est le siège d'une instabilité structurelle qui peut conduire à sa fission, avec une probabilité de 1/2 pour que cette fission ait lieu pendant une certaine période. Le degré d'instabilité et donc la période est une des caractéristiques essentielles de tout élément fissile, fait archi-vérifié. Pour n'importe quelle masse d'un élément fissile, on connaît, avec suffisamment de précision, dans les limites des lois de la probabilité, la période à la fin de laquelle la moitié de la masse aura subi la fission. Il est par contre impossible, quelle que soit la connaissance de chaque atome (par le démon de Laplace), de prédire ceux qui auront subi la fission et quand, événement uniquement du au hasard.
    Pour contester ces faits, comme je le disais, archi-vérifiés et les conclusions qu'ils imposent, il ne suffit pas d'opposer des théories fumeuses, mais des faits aussi vérifiables!

  11. #101
    invitebf65f07b

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Sephi
    robert et ses amis > En gros, tu veux dire que le chaos ressemble à la méca quantique parce que dans le chaos, au-delà d'un certain temps, une description déterministe devient peu pratique et une description probabiliste s'impose ?
    un peu, mais pas exactement comme le montre la suite...
    De nouveau, je ne vois pas de ressemblance : dans le chaos, les probas sont utilisées pour pouvoir traiter d'une manière globale une infinité d'interactions qui seraient incontrôlables si on devait les considérer une par une. Les probas sont donc utilisées comme approximation.

    Par contre, en méca quantique, elles ne sont pas des approximations, mais bien l'essence de la théorie elle-même.
    Un autre message de Prigogine dans ses conférences était justement que l'introduction des probabilités n'est pas un constat d'échec ou d'impuissance ni un recul dans la description : la description probabiliste qu'il propose n'est pas une approximation.
    Je me permet une citation du bouquin dont je parle vu que je suis peut-être pas aussi clair que je le voudrais:
    Citation Envoyé par Prigogine dans "les lois du chaos
    Comme nous l'avons déjà vu, l'irréversibilité ne se rapporterait pas à une description microscopique précise mais à une description approchée, coarse grained. Dans cette image, c'est nous qui introduisons le coarse graining et une fois de plus l'irréversibilité résulte de nos approximations. Ce n'est pas le cas dans notre approche. Comme nous allons le voir, les fonctions tests que nous devons introduire et qui précisent le sens dans lequel nous devons comprendre l'approche vers l'équilibre résultent de la description mathématique de ce processus et ne contiennent aucun élément subjectif ou arbitraire
    Le problème de l'irréversibilité, cher à Prigogine, est très lié au détermisme qui nous intéresse, en effet les lois (déterministes) de la mécanique (classique ou quantique) sont toutes réversibles, à l'inverse du comportement des systèmes "assez gros".

  12. #102
    Photon

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Pour pousser encore un peu plus le bouchon, (peu être un peu trop loin pour certain ? ) je dirai même qu'etant donné ce fait, il est logique et heureusement qu'à une autre échelle de la physique on retrouve ce principe d'indéterministe. Sinon a mon humble avis l'homme ne pourrait pas exister tel qu'il est.


    Comment un déterministe pur et dur peut justifier son existence et son propre libre arbitre si il croit que tout est écrit d'avance (il ne le croit peut être pas mais alors c'est qu'il n'est pas réellement déterministe !) ? Ca me semble aussi incompatible.

    Maintenant je ne vois pas comme relié l'indéterminisme de la mécanique quantique avec notre libre arbitre. Ce sont des niveaux de réalité tellement différents. Il me semble que Penrose avait réfléchi à ça.

  13. #103
    invitebf65f07b

    Re : déterminisme

    bon juste pour être sûr d'être compris...

    La ressemblance que je vois entre chaos et quantique, c'est l'irréductibilité de la description probabiliste.
    Cette irréductibilité est présente en quantique (cf Sephi).
    Prigogine me dit qu'elle aussi présente pour les systèmes chaotiques.

    J'espère que chacun comprend ici que je ne dis pas : "chaos=quantique".

    Merci

  14. #104
    Sephi

    Re : déterminisme

    Prigogine me dit qu'elle aussi présente pour les systèmes chaotiques.
    Ben c'est ça qu'il faudrait détailler, vu que je n'ai pas trop saisi de quoi il en retourne dans les extraits du bouquin que tu as cités. À priori, je ne vois pas clairement le lien entre irréversibilité et (in)déterminisme ... pour l'instant, j'ai en tête que indéterminisme implique irréversibilité, mais la réciproque n'est pas vraie.

  15. #105
    invitebf65f07b

    Re : déterminisme

    oui, je n'ai absolument pas tenté d'expliquer les fondements techniques de mes dires, mais juste les idées et les conclusions d'ordre plus "épistémologiques"

    Citation Envoyé par Sephi
    pour l'instant, j'ai en tête que indéterminisme implique irréversibilité, mais la réciproque n'est pas vraie.
    tu penses sans doute à la quantique et à sa "réduction du paquet d'onde" ou autre (je maitrise pas trop tout ça).
    Je me plaçais pas à ce niveau mais simplement sur le constat que les lois élémentaires de la mécanique sont réversibles ie les solutions des équations restent valables en changeant en

  16. #106
    Sephi

    Re : déterminisme

    Oh non, je n'y connais rien en réduction du paquet d'ondes non plus Je ne sais pas ce qu'est l'irréversibilité, je sais juste qu'il y a moyen de la relier au concept d'entropie, ce qui permet de déterminer une flèche du temps unique. Mais je ne vois pas en quoi c'est lié au déterminisme.

  17. #107
    invitebf65f07b

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Sephi
    Mais je ne vois pas en quoi c'est lié au déterminisme.
    J'ai parlé de l'irréversibilité parce que c'était présent dans la citation que je donnais, et qu'en fait c'est toujours présent dans le bouquin dont je parle car c'est une problématique à laquelle tient beaucoup Prigogine. Ce qu'il dit ici, c'est que le chaos mène à une description probabiliste du système qui ne remplace pas la description classique ni ne s'y réduit mais la complète. Et c'est dans cette description qu'apparaît l'irréversibilité.

    D'un point de vue technique, la description probabiliste s'exprime via l'équation de Liouville et les distributions (le Dirac correspond par exemple à une trajectoire "classique"), ce qui conduit à développer une théorie spectrale complexe (et non réelle comme pour la MQ par exemple);et c'est là qu'arrive selon lui l'irréversibilité...
    Ce que je dis là n'est surement pas clair, mais c'est juste pour mentionner le genre d'outils mathématiques sur lesquels il s'appuie. Je pourrais toujours recopier les lignes d'équations en annexe du bouquin, mais je ne les comprends pas encore très bien, donc je crois pas que ça serve vraiment...

    Ce qui m'intéressais, c'est le premier mouvement de la réflexion : une decription "neuve", et irréductible à celle déterminisiste, en terme probabiliste.

  18. #108
    GillesH38a

    Re : déterminisme

    c'est normal de ne pas bien comprendre la réduction du paquet d'onde, c'est le cas général. Mais ce qui est important c'est de comprendre que c'est LA que réside le caractère indéterministe de la Meca Q, pas dans l'équation de Schrödinger qui est parfaitement déterministe. Il n'y a aucun équivalent dans le chaos classique d'un phénomène INTRINSEQUEMENT indéterministe.

    Pour Prigogine, il me semble qu'il insiste pour dire que l'irréversibilité est un phénomène qui peut être interprété au niveau microscopique et qu'elle n'est pas due à une "perte d'information" du système statistique. Mais ce n'est pas spécialement pertinent pour la Meca Q, je pense.

  19. #109
    invite0384691e

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Sephi
    robert et ses amis > En gros, tu veux dire que le chaos ressemble à la méca quantique parce que dans le chaos, au-delà d'un certain temps, une description déterministe devient peu pratique et une description probabiliste s'impose ?

    De nouveau, je ne vois pas de ressemblance : dans le chaos, les probas sont utilisées pour pouvoir traiter d'une manière globale une infinité d'interactions qui seraient incontrôlables si on devait les considérer une par une. Les probas sont donc utilisées comme approximation.

    Par contre, en méca quantique, elles ne sont pas des approximations, mais bien l'essence de la théorie elle-même.
    Aille aille aille c'est ce que je craignais un tantinément ! Je suis en effet moi aussi en passe de penser qu'en fait il y aurait deux espèces de "probabilités". Des probabilités pour décrire (en prédisant des éventualités) des phénomènes macroscopiques comme le mouvement désordonné d'une pièce de monaie, et des probabilités spécifiques aux phénomènes quantiques dont les équations (mathématiques) colleraient presque autant à la "réalité"... Je crois que beaucoup de spécialistes en Physique quantique penchent franchement pour l'idée d'une interprétation réaliste des phénomènes quantiques en termes de "pobabilités", ce qui accréditerait un tantinément cette distinction des genres et des espèces ...

    Quant au "libre-abitre" : je ne sais pas bien ce que ça veut dire ...

  20. #110
    invite06fcc10b

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par titanic
    Aille aille aille c'est ce que je craignais un tantinément ! Je suis en effet moi aussi en passe de penser qu'en fait il y aurait deux espèces de "probabilités".
    D'un point de vue phénoménologique, ça n'est pas cohérent. Pourquoi attribuer 2 interprétations distinctes à 2 observations identiques ?
    Je parie que vous allez me dire :"parce qu'on a prouvé la non existence de variables cachées et qu'il serait donc vain de trouver une cause".
    2 réponses :
    A) Il n'a jamais été prouvé qu'il n'existait pas de variables cachées, on a seulement prouvé qu'elles n'étaient pas locales, et encore, en considérant que certaines valeurs étaient invariables par rapport au temps.
    B) Comme je me tue à le répéter (mais il semble que ce que je dis est soit trop complexe, soit inaudible), il n'a jamais été prouvé qu'il existait à tous moments une position particulière pour une particule. C'est difficile à imaginer, sans doute, car dans la vie de tous les jours, tous les objets sont à une position précise. Mais mathématiquement en MQ, on parle seulement de densité de probabilité pour une position. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut préserver le déterminisme en disant que la variable de position N'EXISTE PAS !!! Ce qui existe, c'est un intervalle de positions et c'est cet intervalle de positions qu'il faut manipuler mathématiquement pour décrire la réalité physique.
    Ainsi, si vous supprimez la variable de position, vous supprimez le problème de sa détermination, capito ?
    Donc, vous ne gardez que des intervalles et vous insérez des variables cachées non locales et vous vous retrouvez avec une compatibilité complète avec la MQ tout en préservant le déterminisme !

  21. #111
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Comme prévu, personne ne m'a donné un début de réponse à la question posée: Je vais donc donner mon explication (que je n'ai pas inventée, mais qui est largement enseigné partout) de l'imprédictibilité intrinsèque et non due à la méconnaissance humaine de l'ensemble causes de la fission d'un atome donné, ainsi que le lien qui existe entre la probabilité de la fission, propriété de l'atome et son occurrence, effet du hasard.
    Chaque atome fissile est le siège d'une instabilité structurelle qui peut conduire à sa fission, avec une probabilité de 1/2 pour que cette fission ait lieu pendant une certaine période. Le degré d'instabilité et donc la période est une des caractéristiques essentielles de tout élément fissile, fait archi-vérifié. Pour n'importe quelle masse d'un élément fissile, on connaît, avec suffisamment de précision, dans les limites des lois de la probabilité, la période à la fin de laquelle la moitié de la masse aura subi la fission. Il est par contre impossible, quelle que soit la connaissance de chaque atome (par le démon de Laplace), de prédire ceux qui auront subi la fission et quand, événement uniquement du au hasard.
    Pour contester ces faits, comme je le disais, archi-vérifiés et les conclusions qu'ils imposent, il ne suffit pas d'opposer des théories fumeuses, mais des faits aussi vérifiables!
    C'est avec grand humilité que je m'adresse à toi, Ô homme de connaissance qui peut juger de ce qui est fumeux et de ce qui ne l'est pas.
    On peut considérer la période d'un élément radioactif comme la résultante d'une caractéristique de chaque atome isolé, mais ça revient à dire comme toi que "chaque fission est due au hasard, mais en fait pas vraiment parce qu'elle a une probabilité de 1/2 d'avoir lieu pendant une certaine période".
    La période a donc été définie comme une caractéristique macroscopique de l'ensemble des atomes, tu en as d'ailleurs donné la définition (certes historique, mais qui perdure). Comment alors la période s'applique t'elle au niveau microscopique ? C'est l'ensemble des atomes qui cherche à atteindre un état d'équilibre énergétique. Une explication MQ serait de considérer le couplage de toutes les fonctions d'onde qui permet de généraliser l'information "énergie totale" à l'ensemble des atomes, qui agissent en conséquence et non pas du fait du hasard.
    Pourquoi suis je le seul à parler du couplage en MQ ? L'aurais je inventé ?

  22. #112
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Sephi
    Par contre, en méca quantique, elles (les probas) ne sont pas des approximations, mais bien l'essence de la théorie elle-même.
    Pour ma part je pense qu'elles sont juste l'instrument mathématique qui permet de donner des résultats expérimentables, c'est à dire ramener les choses à notre échelle.

  23. #113
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    mais la seule théorie qui "marche à tous les coups" actuellement EST indéterministe (dans le sens de négation du déterminisme : une cause produit un effet).
    Une théorie qui marche n'est elle pas une théorie qui permet de prévoir à l'avance des résultats expérimentaux ?

  24. #114
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Photon

    Comment un déterministe pur et dur peut justifier son existence et son propre libre arbitre si il croit que tout est écrit d'avance (il ne le croit peut être pas mais alors c'est qu'il n'est pas réellement déterministe !) ? Ca me semble aussi incompatible.
    C'est simple : "je" justifie mon existence comme étant une des parties d'un tout dont elle ne peux être dissociée. De cette perception du monde découle naturellement un mode de vie en harmonie avec le reste des choses
    Quant à "mon libre arbitre" je ne cherche pas à le justifier. Je ne vois pas à quoi servirait cette justification, si tant est que j'arrive à la formuler.

  25. #115
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par Argyre
    Comme je me tue à le répéter (mais il semble que ce que je dis est soit trop complexe, soit inaudible), il n'a jamais été prouvé qu'il existait à tous moments une position particulière pour une particule. C'est difficile à imaginer, sans doute, car dans la vie de tous les jours, tous les objets sont à une position précise. Mais mathématiquement en MQ, on parle seulement de densité de probabilité pour une position. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut préserver le déterminisme en disant que la variable de position N'EXISTE PAS !!! Ce qui existe, c'est un intervalle de positions et c'est cet intervalle de positions qu'il faut manipuler mathématiquement pour décrire la réalité physique.
    Ainsi, si vous supprimez la variable de position, vous supprimez le problème de sa détermination, capito ?
    Donc, vous ne gardez que des intervalles et vous insérez des variables cachées non locales et vous vous retrouvez avec une compatibilité complète avec la MQ tout en préservant le déterminisme !
    On a moins de mal à s'imaginer une particule sans position si on se réfère à son interprétation ondulatoire : personne ne chercherait à mesurer la position d'une onde ! (je ne parle pas de déterminer sa description spatiale, mais de déterminer un triplet unique (x,y,z)). Et bien si, certains le font, ils obtiennent logiquement des résultats aléatoires et en déduisent que cela est l'oeuvre du hasard.

  26. #116
    invited494020f

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Une explication MQ serait de considérer le couplage de toutes les fonctions d'onde qui permet de généraliser l'information "énergie totale" à l'ensemble des atomes, qui agissent en conséquence et non pas du fait du hasard.
    Pourquoi suis je le seul à parler du couplage en MQ ? L'aurais je inventé ?
    Bonjour, enfin une réponse, même si c'est sur le mode ironique!
    Admettons le couplage MQ!
    "généraliser l'information "énergie totale" à l'ensemble des atomes, qui agissent en conséquence et non pas du fait du hasard."
    Donc, ils se réunissent en "comité d'action en conséquence" qui décide au cas par cas de l'atome qui doit faire fission. Correct?
    Je te demande donc: qui ou quoi décide lequel des atomes doit faire fission? Car ils le font un à un, ce qui est très audible au compteur Geiger et non collectivement!

  27. #117
    invited494020f

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par BBFaïta
    On a moins de mal à s'imaginer une particule sans position si on se réfère à son interprétation ondulatoire : personne ne chercherait à mesurer la position d'une onde ! (je ne parle pas de déterminer sa description spatiale, mais de déterminer un triplet unique (x,y,z)). Et bien si, certains le font, ils obtiennent logiquement des résultats aléatoires et en déduisent que cela est l'oeuvre du hasard.
    Bonjour, dans ma petite tête j'imagine p. ex. un photon comme une ondulation unique, avec une longueur d'onde donnée. C'est cette onde, qui a une certain longueur, qui voyage dans l'univers et non un point sans dimension. Un triplet unique ne peut donc lui être attribué. Non?

  28. #118
    invite0e4ceef6

    Re : déterminisme

    ce qui est assez drole dans tout ça, c'est de se dire qu'une partie des atomes possibles sont stable, et que d'autre ne le sont pas, et que ceux-ci semble dans le temps devoir se rendre a l'evidence de leur meconception, tendis que d'autre, bien conçut resiste parfaitement a l'oeuvre du temps... après tout des milliers d'isotope pourrais exister, tout les melanges possible or il n'en existe qu'un partie qui tienne la route... reste a determiner contre quoi tout cela se structure, et qui sert d'etalon de fil conducteur entre tout les atomes stable... et les deviants...

    ma question est puisque je n'y connais rien: contre quoi les atomes ce structure t-il, et a quoi servent les structures dans tout les cas.. le determinisme n'est peut-etre pas propre a l'atome qui se désintègre, mais peut-etre une réponse a une force qui prend le dessus sur ses propres qualité... après tout qui aurait pu prédire le jours l'heure et la date de la chute de la tour de pise,pourtant sans apport de structure celle-ci se serait cassé la gueule, un jours... ou l'autre... et je dirais idem pour les tremblement de terre, y'a un moment ou ça se relache..

    raisonement simpliste certes.. mais en tout les cas assez amusant..

  29. #119
    Tofu

    Re : déterminisme

    Salut,
    La discution semble de haute volée...

    Petite question à photon
    Posté par Photon :
    Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.
    Même en admettant que cette intelligence existe, et qu'elle fasse partit de cet univers, comment pourrait-elle prédire son propre comportement ?

    Ce serait plus clair en utilisant la balise Quote. En particulier ici où c'est une citation de Laplace. je l'ai donc ajoutée.

    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 09/09/2005 à 12h41.

  30. #120
    invitea20bed5c

    Re : déterminisme

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Posté par Sephi : "Par contre, en méca quantique, elles (les probas) ne sont pas des approximations, mais bien l'essence de la théorie elle-même."
    Pour ma part je pense qu'elles sont juste l'instrument mathématique qui permet de donner des résultats expérimentables, c'est à dire ramener les choses à notre échelle
    J'ajouterais que je vois les probas comme un outil permettant de passer de la description approchée de l'état naturel de la particule (la fonction d'onde), à une description corpusculaire (moyenne de la position, moyenne de la vitesse) qui elle est encore plus éloignée de la réalité.

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